21 ответов в этой теме

[parastais]

В разных языках Псков называется по разному:
Финские Pihkava (Ingrian), Pihkova (Finnish), Pihkva (Estonian) - wiktionary пишет вот так
“Borrowed from Old East Slavic Пьсковъ (Pĭskovŭ). Compare Finnish Pihkova and Estonian Pihkva”
https://en.m.wiktion...rg/wiki/Pihkava

Ливское название не сохранилось, но разные русские страницы пишут вот так:
«По другой версии, название имеет прибалтийско-финское происхождение: оно происходит от слова piskava (по-ливски), piskva, pihkva (по-эстонски), означающих «смолистая вода», и отражает полиэтничность раннего населения города»
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Псков
В ливском языке pīsk действительно смола. Так же в других финских pihk смола.

Есть ещё и славянская версия происхождения названия:
«Согласно одной из них, название имеет славянское происхождение: название Плесков (Пльсков) происходит от древнерусского слова плесъ — часть реки между двумя излучинами, или от слова «песок». Форма Пьсков, использованная в Лаврентьевской летописи и свойственная для северо-восточной традиции летописания, закрепилась в качестве лингвистической нормы с XV века по причине гегемонии Москвы»
(Тоже Вики)

В латышском языке Pleskava (Вики кратко пишет что «agrāk Pliskava» (ранее Pliskava).

Как свести всех версий к одному источнику и объяснить по законам фонетики?

В чем сложности?
1) L. В латышской версии, в немецком названии, в ПВЛ и названиях Новгородских грамот Л присутствует. В финских же названий L нету. И в современном русском и разных древних версиях тоже Псков без Л.
2) S/ H - в финских H, в латышской и русской С. Идея объяснить “S версий» через ливское Pīsk / а финские через pihk (оба означают смола) симпатичная и может правильная
3) -ava (Pliskava, Pihkava) - часто стречается именно в латышских топонимах - Rucava, Mītava, Daugava, Kandava, Bandava, Rāmava, Baltinava, Tālava, Ķekava, Iecava, … ну и конечно Mudava (латышское название реки Великая, тоже Псков)

Пока оставляю без ответа но постараюсь накопать что нибудь глубже.

Сообщение изменено: parastais, 08 Март 2025 - 21:24.

[Skalagrim]

В разных языках Псков называется по разному:
Финские Pihkava (Ingrian), Pihkova (Finnish), Pihkva (Estonian) - wiktionary пишет вот так
“Borrowed from Old East Slavic Пьсковъ (Pĭskovŭ). Compare Finnish Pihkova and Estonian Pihkva”https://en.m.wiktion...rg/wiki/Pihkava
Ливское название не сохранилось, но разные русские страницы пишут вот так:
«По другой версии, название имеет прибалтийско-финское происхождение: оно происходит от слова piskava (по-ливски), piskva, pihkva (по-эстонски), означающих «смолистая вода», и отражает полиэтничность раннего населения города» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Псков
В ливском языке pīsk действительно смола. Так же в других финских pihk смола.
Есть ещё и славянская версия происхождения названия:
«Согласно одной из них, название имеет славянское происхождение: название Плесков (Пльсков) происходит от древнерусского слова плесъ — часть реки между двумя излучинами, или от слова «песок». Форма Пьсков, использованная в Лаврентьевской летописи и свойственная для северо-восточной традиции летописания, закрепилась в качестве лингвистической нормы с XV века по причине гегемонии Москвы»
(Тоже Вики)
В латышском языке Pleskava (Вики кратко пишет что «agrāk Pliskava» (ранее Pliskava).
Как свести всех версий к одному источнику и объяснить по законам фонетики?
В чем сложности?
1) L. В латышской версии, в немецком названии, в ПВЛ и названиях Новгородских грамот Л присутствует. В финских же названий L нету. И в современном русском и разных древних версиях тоже Псков без Л.
2) S/ H - в финских H, в латышской и русской С. Идея объяснить “S версий» через ливское Pīsk / а финские через pihk (оба означают смола) симпатичная и может правильная
3) -ava (Pliskava, Pihkava) - часто стречается именно в латышских топонимах - Rucava, Mītava, Daugava, Kandava, Bandava, Rāmava, Baltinava, Tālava, Ķekava, Iecava, … ну и конечно Mudava (латышское название реки Великая, тоже Псков)
Пока оставляю без ответа но постараюсь накопать что нибудь глубже.

pameklē te pat manis rakstīto par vietvārdiem ar izskaņu -ava, tai skaitā Plesk-ava, Mask-ava

[lana]

О звуке Л в слове Пльсков.
Есть такое явление, как вставка звуков (эпентеза).
Например, НДРАВ, СТРАМ вместо НРАВ И СРАМ.

[lana]

Ещё порылась в памяти и в интернете и вспомнила, что Л может появляться в слове: любить - люблю, ловить - ловлю.

[lana]

Причина появления Л - палатализация. Губные звуки (б,п,в,ф,м) не могли смягчаться, и из-за этого после них вставлялся Л.
В слове Пльсков Л стоит именно после губного звука. То есть этот Л появился позже на славянской почве.

[lana]

Уточнение. Л появился на месте j в словах типа любить- люблю.

[parastais]

Причина появления Л - палатализация. Губные звуки (б,п,в,ф,м) не могли смягчаться, и из-за этого после них вставлялся Л.
В слове Пльсков Л стоит именно после губного звука. То есть этот Л появился позже на славянской почве.

Тут много инфы
https://pskovskij-pu...-stoit.html?m=1

То есть пока основной вариант это
1) рядом с Псковом проживает народ говорящий на языке близком к ливскому и называет реку *Pīskava где Pīska - смола + va - некий ФУ формант. В ливском языке прафинский H как в немецком языке после гласного исчез но удлинил гласное. Соседи сохранили более древнее название Pihkava.
2) до Пскова дошли славяне и за несколько столетий сократили *Pīskava до Пьскова
3) по правилу pj/bj > pļ/bļ Пьсков в языке новгородцев превратился в Пльсков а потом и Плесков, от куда зашел в немецкий ордена (Plescau) и латышский (Pleskava).
4) Псков стал независимым от Новгорода а дальше был поглощен Москвой под старым своим именем Псков, тогда как древние ФУ соседи продолжали называть его Pihkava, а более поздние соседи немцы Прибалтики и латыши по Новгородски Pleskava.

Не скажу что мне там все нравится, начиная с того что неплохо бы доказать наличие ливов в Пскове. Но как гипотеза имеет право.

[lana]

В самих славянских языках Л не последовательно возникает во всех подходящих случаях, наблюдаются колебания.
Например, рус. сплю - спят
Укр. сплю - сплять.
А в диалектах таких вариантов очень много. Вот бабушка моя говорила не на земле, а на зями.

[lana]

Что касается этой темы, интересным показалось слово блюдо.

Оно общеславянское:

Происходит от общеслав. формы ст.-слав. блюдо, блюдъ м. (Супр., Савв.), руск., укр. блю́до, болг. блю́до, сербохорв. бљу̏до, также бљу̏да ж., польск. bluda ж., в.-луж., н.-луж. blido «стол» . Кроме того, русск.-церк.-слав. блюды (род. п. блюдъве) «блюдо». 

 

А происходит от готского:

Древнее заимств. из готск. biuþs (род. п. biudis) «блюдо, миска»

 

П.С.  Оно было заимствовано до 7 века?

[parastais]

Что касается этой темы, интересным показалось слово блюдо.
Оно общеславянское:
Происходит от[/size] [/size]общеслав. формы ст.-слав. [/size]блюдо[/size], [/size]блюдъ[/size] м. (Супр., Савв.), руск., укр. блю́до, болг. блю́до, сербохорв. бљу̏до, также бљу̏да ж., польск. bluda ж., в.-луж., н.-луж. blido «стол» . Кроме того, русск.-церк.-слав. блюды (род. п. блюдъве) «блюдо». [/size]
 
А происходит от готского:
Древнее заимств. из готск. [/size]biuþs (род. п. biudis) «блюдо, миска»[/size]

В латышском bĻoda [bliuoda] - миска. Тоже через ль. Но это я уже писал где то что как славянская первая П так и pj/bj в начале слова было скопировано в латышский. Spļaut - spiauti (лат - лит) плевать.

[parastais]

Интересно что Рахконен который усиленно изучал разных ФУ топонимов Севера России пишет что вокруг Пскова финских или ФУ макротопонимов нету.
И саму реку Пскову считает вероятно Old Baltic.
https://www.sgr.fi/s...93/rahkonen.pdf
(Страница 251)

[lana]

Финская версия такая убедительная...

А почему корень обозначает "смола"? Что там в самой реке смолистого?

[parastais]

Финская версия такая убедительная...
А почему корень обозначает "смола"? Что там в самой реке смолистого?

Не знаю.
Но есть в Карелии река Смольная
https://ru.m.wikiped...ая_(приток_Выга)

А ещё есть Смоленск.
О котором пишет вот так:
« Существует две версии происхождения названия нашего города. По одной из них, оно восходит к названию реки Смольня (старославянское «смоль» - чернозём). Другая версия гласит, что город находился на «пути из варяг в греки» на окончании места, где переволакивали корабли из Западной Двины в Днепр. Там местные ремесленники смолили лодки торговцев.»

В Латвии тоже есть одна Sveķ-upe на границе с Эстонией.

Так что семантику подогнать не сложно.

Сложнее ливов выявить рядом с Псковом.

[varang]

А почему ливов там надо искать, если там живут сету? В 40 с чем-то км от Пскова к западу. 

[parastais]

А почему ливов там надо искать, если там живут сету? В 40 с чем-то км от Пскова к западу.

Потому что у сету Pihk(a)-va, а у ливов нужная Pīsk(a)-va.

[lana]

В финском языке тоже протекали фонетические процессы. А сам язык стал письменным довольно поздно.

[lana]

Нашла вот какой интересный факт.
Известна Новгородская берестяная грамота № 292, датируемая серединой XIII века — древнейший из известных документов на любом из прибалтийско-финских языков

[parastais]

В финском языке тоже протекали фонетические процессы. А сам язык стал письменным довольно поздно.

В прафинском š > h, это где то начало нашей эры.
Кроме ливского, все другие известные финские сохранили h в этом слове.
https://en.m.wiktion...to-Finnic/pihka

у ливов (я перепроверил) действительно pīsk.

Финская версия именно ливская.

[parastais]

Тут больше
https://pskovskij-pu...-stoit.html?m=1
С низу там фотки статьи Попова на которой он объясняет почему именно нужно искать Пскову из языка ливов.

Цепочка у него такая:
1) есть в Эстонии река которая по русски называется Омовжа. По эстонски - мама река.
https://ru.m.wikiped...rg/wiki/Эмайыги
2) древнее русское название Омовжа ближе к ливскому названию реки (из Хроники Генриха Ливонского) Emmavesi - мама вода.
3) по этому название Пскова надо искать на ливском а не на эстонском материале.
Шах и мат.

[lana]

Может, в районе этой реки был куст деревень какого-то древнего финноязычного народа. А фонетические общефинские процессы до периферии не докатились

[parastais]

Скорее всего там рядом проживали и со славянами контактировали не ливы а лейву.
Омовжа не от ливского Еммавеси а от лейву, потому что в лейву вода vieži ‘vesi’. Если с > ж, то и ц(дз) > ч в Adsele > Очела можно объяснить посредством лейву.
Мой мозг уже продолжает катать новых гипотез. То есть чудь Очелы = лейву. Или даже. Если Ч в Очела от Aģsele > Adsele > Ačele > Очела, то может и Ч в чудь передана лейву от ģud > dzud > čud > чудь. Что напоминает о гудов литовцев (называют так беларусов). Короче добавляю новую (финскую, лейву) гипотезу слову Чудь.

Кстати лейву в разных словах тоже потеряли H, но не мог найти как по лейвски смола. Если вдруг там piska, то вопрос можно закрыть.

[parastais]

https://elar.urfu.ru...n_2021_2_04.pdf

"Прикарпатский ареал представляет собой скопление названий преимущественно горных рек1 : Боржава [СГУ, 64], ее притоки Иршава [СГУ, 224] и Салва [СГУ, 484] с левым притоком Бельва [ГШ, M-34-142]; Вырва [СГУ, 103], Гуретвина [Трубачев, 2009, 543], Кисва / Косва [СГУ, 251], Луква [СГУ, 330], Орава / Орява [Трубачев, 2009, 445; СГУ, 402], Осава [СГУ, 403], Пискава [Трубачев, 2009, 446; СГУ, 425], Пискава, пр.2 р. Дубилянка [ГШ, M-34-132], Тересва [СГУ, 559], Чечва [СГУ, 608]. К этому же ряду можно отнести несколько гидронимов ПодольскоВолынской возвышенности: Блева / Блива [Трубачев, 2009, 455; СГУ, 57], Жижава [СГУ, 196], Иква [СГУ, 221], Мурахва / Мурафа [СГУ, 379], Ничва [СГУ, 390], Полтва [СГУ, 436], Полтва / Полква [СГУ, 436] с притоком Ипатва [СГУ, 223], Тыква / Полонка [СГУ, 435], Тырыхва [СГУ, 564]. К этой же группе, видимо, относятся названия трех рек у верховий Припяти: Выжва [СГУ, 101], Неретва [СГУ, 386], Стобыховка [СГУ, 531]. Исследовавший эти гидронимы О. Н. Трубачев отнес их частью к иллирийским (Иква, Ипатва, Орява), частью — к германским (Мурахва, Полква, Тырыхва), славянским (Вырва, Чечва), балтийским (Блева); языковую принадлежность некоторых (Выжва, Луква, Ничва, Чаква) определить не удалось [Трубачев, 2009, 444–446, 455, 457–461, 466]."