Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Происхождение ильменских словен


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
15 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
С.Л. Санкина. Этническая история средневекового населения Новгородской земли по данным антропологии. С.-Петербург, 2000.




По первым двум векторам, описывающим различные направления изменчивости, балтийские славяне отличаются от новгородцев довольно сильно и сближаются с германцами. Население побережья, вопреки ожиданиям, наиболее ярко отразило те черты, которые отличают западных славян в целом от словен новгородских…

Новгородцы большей частью тесно связаны между собой. Из числа финских групп нашлись две близкие населению юго-восточного Приладожья и Хрепле. В основном же сближаются с новгородцами различные группы балтов, как правило, более грацильные ятвяги, пруссы и селы. Население Удрая чрезвычайно сходно с массивными балтами. Только две западнославянские серии приблизились к новгородским: висляне Коньске (Которск) и население Нижней Вислы (Хрепле). В обоих случаях расстояния Махаланобиса довольно большие.
Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом…

На рис. 10 показано расположение групп на плоскости, образованной двумя первыми КВ. Области концентрации западнославянских и новгородских серий практически не пересекаются (то, что группа из Пскова, не имеющая аналогий в сравнительных материалах, оказалась среди западных славян – результат искажений, возникающих при передаче на плоскости многомерной структуры). В то же время в границах первой оказались германские, а второй – балтские и финские серии…

Итак, краниологические особенности западных славян в целом и синхронных им новгородцев различаются. Сходство первых с германцами заставляет думать о том, что к началу II тысячелетия эти две общности уже испытали сильное взаимное влияние (особенно это касается славян побережья). Обращает на себя внимание также то, что в антропологическом облике западных славян прослеживаются особенности, сближающие их с грацильными балтами. В данном случае это селы, пруссы и, в очень малой степени, земгалы. Не обнаружилось сколько-нибудь заметного сходства западных славян с ятвягами, но зато оно довольно значительно с пруссами и, вероятно, с куршами. Серия куршей не была включена в анализ из-за крайней фрагментарности. Куршей, как и пруссов, отличают довольно грацильная по сравнению с другими балтами черепная коробка и небольшая ширина орбиты. Теми же особенностями характеризуется и население Восточной Пруссии позднего неолита и бронзы. Возможно, грацильные балты и западные славяне формировались на одной антропологической основе…

Это говорит о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования. (с. 54-59)

Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья. Тем не менее, уже упоминавшееся сходство населения Восточной Прибалтики и части восточных и западных славян может говорить о первоначальном единстве происхождения. (с. 98)

Таким образом, суммируя результаты исследования, рассмотренные в главах 1 и 2, можно сказать, во-первых, что раннее население Новгородской земли было очень сходно с балтами: даже крайне массивным долихокранным балтским сериям I тысячелетия находятся аналогии среди ранних новгородцев… Существование подобной общности может объясняться участием в генезисе балтов, славян, а также древних обитателей Эстонии единого субстрата – населения культуры боевых топоров, обладавшего выраженными европеоидными чертами. (с. 66-67)
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
Paladin Ratibor

Paladin Ratibor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Вологда
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтоид(ЗБ+ВБ)
  • Вероисповедание:ближе к Родноверию
Поскажите пожалуйста какого роста были словене ильменские(высокий, средний), не нашел в статье.

#3
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Paladin Ratibor @ 6.6.2013, 22:47) (смотреть оригинал)
Поскажите пожалуйста какого роста были словене ильменские(высокий, средний), не нашел в статье.


Сообщение 122
https://www.balto-sl...p...=690&st=120

#4
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Краки Нифлунг @ 6.6.2013, 23:20) (смотреть оригинал)

Какие-то очень большие цифры. Практически все популяции выше любой русской 60-х годов.
п.с. Я у Богданова когда-то читал, что рост всех вятичей-мужчин("курганное племя" в его терминолгии) в 168-176 см - думал преувеличение . Правда оказывется ag.gif
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#5
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(RUMALI @ 6.6.2013, 22:31) (смотреть оригинал)
Какие-то очень большие цифры. Практически все популяции выше любой русской 60-х годов.
п.с. Я у Богданова когда-то читал, что рост всех вятичей-мужчин("курганное племя" в его терминолгии) в 168-176 см - думал преувеличение . Правда оказывется ag.gif


Кстати да, вятичи с 173-176 это как-то подозрительно....Впрочем войска Шарлеманя со 182 см в среднем в тот же период жили

#6
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Отто Дикс @ 7.6.2013, 18:46) (смотреть оригинал)
Кстати да, вятичи с 173-176 это как-то подозрительно....Впрочем войска Шарлеманя со 182 см в среднем в тот же период жили

Богданов и не писал, что у вятичей средний рост 176 см, а писал что у мужчин рост обычно в пределах 168-176 см, что и дает "средние" 172 см.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#7
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(RUMALI @ 7.6.2013, 1:31) (смотреть оригинал)
Какие-то очень большие цифры. Практически все популяции выше любой русской 60-х годов.
п.с. Я у Богданова когда-то читал, что рост всех вятичей-мужчин("курганное племя" в его терминолгии) в 168-176 см - думал преувеличение . Правда оказывется ag.gif

Нет ничего невероятного в том, что люди раннего средневековья питались лучше, чем в раннее новое время. И вообще акселерация-процесс циклический.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#8
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Приднестровец @ 7.6.2013, 19:51) (смотреть оригинал)
Нет ничего невероятного в том, что люди раннего средневековья питались лучше, чем в раннее новое время. И вообще акселерация-процесс циклический.

Самая высокая русская микропопуляция выявленная Русской антропологической экспедицией (конец 50-х) - 169 см. В среднем 167 см. Какое уж тут раннее новое время...
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#9
Paladin Ratibor

Paladin Ratibor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Вологда
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтоид(ЗБ+ВБ)
  • Вероисповедание:ближе к Родноверию
Краки Нифлунг благодарю. Выходит что их низкорослость, по сравнению с другими восточными славянами связана, со значительной примесью финно-угров?

#10
Paladin Ratibor

Paladin Ratibor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Вологда
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтоид(ЗБ+ВБ)
  • Вероисповедание:ближе к Родноверию
Кстати, добавлю интересный момент про рост славян:
"Реконструкция проведена по материалам кургана Гульбище под Черниговом (раскопки Д. Я. Самоквасова(1872 г.). Похороненный в кургане воин мог бы послужить прототипом былинного богатыря, так как это был человек огромного роста (около двух метров), что при среднем росте средневекового мужчины в 160–170 см было просто невероятным.
...Меч каролингский — самый большой меч подобного рода из найденных до сих пор. Общая длина 1 м 26 см Ширина у гарды 60 мм." (с. 229 Алексинский Д. П., Жуков К. А., Бутягин А. М., Коровкин Д. С. Всадники войны: Книга певая. Кавалерия Европы. — СПб.:ООО «Издательство «Полигон», 2005. — 488 с.; ил.)

#11
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Paladin Ratibor @ 13.6.2013, 11:16) (смотреть оригинал)
Краки Нифлунг благодарю. Выходит что их низкорослость, по сравнению с другими восточными славянами связана, со значительной примесью финно-угров?

такие финно-угры, как эсты и ливы во все времена были одними из самых высокорослых популяций в мире.

#12
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Paladin Ratibor @ 13.6.2013, 19:55) (смотреть оригинал)
Кстати, добавлю интересный момент про рост славян:
"Реконструкция проведена по материалам кургана Гульбище под Черниговом (раскопки Д. Я. Самоквасова(1872 г.). Похороненный в кургане воин мог бы послужить прототипом былинного богатыря, так как это был человек огромного роста (около двух метров), что при среднем росте средневекового мужчины в 160–170 см было просто невероятным.
...Меч каролингский — самый большой меч подобного рода из найденных до сих пор. Общая длина 1 м 26 см Ширина у гарды 60 мм." (с. 229 Алексинский Д. П., Жуков К. А., Бутягин А. М., Коровкин Д. С. Всадники войны: Книга певая. Кавалерия Европы. — СПб.:ООО «Издательство «Полигон», 2005. — 488 с.; ил.)


Интересно какие были остальные могильные принадлежности? Что за комплект? Это первое. Ну и во-вторых - рост одного индивидиума ничего не говорит о среднем росте популяции. Сборная Китая по баскетболу одна из самых высокорослых.

#13
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Skalagrim @ 14.6.2013, 0:08) (смотреть оригинал)
такие финно-угры, как эсты и ливы во все времена были одними из самых высокорослых популяций в мире.

Санкина упоминает лаппоидный компонент в составе словен. Маловероятно что он связан с эстами и ливами.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#14
Paladin Ratibor

Paladin Ratibor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Вологда
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтоид(ЗБ+ВБ)
  • Вероисповедание:ближе к Родноверию
Skalagrim если бы я не был дилетантом, я бы не стал задавать такие вопросы, мне не понятен ваш сарказм.
Я и не сказал, что северяне(Чернигов) были такими великанами, посчитал уместным сделать ссылку на рост отдельного индивидуума(раз уж я задал вопрос про рост), мне показалось это интересно будет, тем более это из военно-исторической литературы, а не антропологической, которую старожилы прекрасно знают.
Про остальные находок кургана:
"Шлем — стальное сфероконическое наголовье. Имеет сегментную четырехчастную конструкцию с добавлением венца и фигурного навершия. Лобный и затылочный сегменты наложены поверх боковых. Все детали соединены посредством заклепок. В налобной части расположена позолоченная бронзовая полукруглая пластина. Шлем снабжен кольчужной бармицей. Корпусной доспех — кольчуга с короткими рукавами. Поверх надет шелковый кафтан, отороченный мехом. Кафтан распашной, застегивается на груди при помощи металлических позолоченных крючков и петель. Щит — круглой формы с центральным умбоном. Собран из деревянных реек толщиной не более 10 мм посредством клея и нагелей на деревянном же каркасе изнутри. Плоскость щита и его кромка обтянуты кожей. Стыки кожаных полос на кромке могли скрепляться несколькими (пять–шесть) стальными скобами.
Наступательное вооружение — копье и меч".(там же)

#15
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Paladin Ratibor @ 16.6.2013, 21:33) (смотреть оригинал)
Skalagrim если бы я не был дилетантом, я бы не стал задавать такие вопросы, мне не понятен ваш сарказм.
....


Это не сарказм. Мне показалось что вы озабочены тем что средний рост древнерусски/русских племён не очень высокий и ищите оправдание в "смеси" с некими финно-уграми. Типа "чистые" высокие нордичные славяне-словене "подпорчены" низкорослыми монголоидными типичными финно-уграми. Меня несколько "бесит" такая установка. Об этом я заявляю вновь и вновь и не только вам. Видите ли, словене не прибыли "белыми и пушистыми" из-вне, а формировались на местах. А так называемые финно-угры предвнесли в антропологический состав востоцных славян не только уролоидный/лаппоидный/восточно-балтийский элемент, но и нордический и вообще североевропеидный

#16
Paladin Ratibor

Paladin Ratibor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Вологда
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтоид(ЗБ+ВБ)
  • Вероисповедание:ближе к Родноверию
Skalagrim именно так я и думал) ну что же будем читать и изучать.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей