25 ответов в этой теме

[ВИТ]

ЛИВЫ И АУКШТАЙТЫ



"Однако если у ливов малый скуловой диаметр сочетается с относительно большой высотой лица, высокими орбитами и слабо выступающим носом, то у аукштайтов - со средней высотой лица, низкими орбитами и сильно выступающим носом."

Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов",Рига, "Зинантне",1975 г., стр.160.

"Антропологический тип ливов ... характеризуется большой длиной тела (172,3 см у взрослых мужчин), преимущественно темнорусыми ,
мягкими, прямыми или широковолнистыми волосами, светлыми глазами, сильным ростом бороды, высоким .. лицом, средней горизонтальной профилировкой лица,.. относительно сильнонаклонным лбом и развитым надбровьем, .. носом с прямой или извилистой спинкой. Изучение антропологического типа современных ливов позволяет нам сделать предположение, что носители ямочно-зубчатой керамики почти не принимали участие в формировании антропологического типа ливов".

Р.Я.Денисова, "Антропологический тип ливов", материалы конференции по Прибалтике,1955 г.

[Vitold]

Ливы

[eugene-march]

Ливы:

[eugene-march]

Клавс Дишлерс со семьёй. Vaid. 1912 г.


Трине Ейе (Jeije).Īra. 1912 г.


Петерис Армандс и Либа Крингеле


Дидрикис Бэлтэ возле сохи. Pizā. 1912 г.

[eugene-march]

[Weissthorr]

О ливском происхождении Лаймы Вайкуле ничего не слышал. Посмотрел в википедии, да и там источник требуют. Может господа латыши прояснят ситуацию?

[Skalagrim]

тип, "ливский"

Во первых это как то странно причислять человека к этнической группе на основании лишьтого что вам кажется что человек похож на описанный "характерный" тип. К этому краткому общему описанию (кстати он к хронологически каким ливам относится?) можно отнести (подтянуть) человека любой национальности. И вы правильно заметили найдя подобную немку. Во вторых ливы это современный этнос или скорее всего культурная группа в составе латышской нации, которые не выделяются какими то отличными от латышей чертами. Принадлежность к ливам определяется скорее сознанием. С одной стороны есть тысячи латышей в жилах которых течёт кровь ливов и эти латыши об этом и не догадываются (не задумываются об этом) с другой стороны есть сотня латышей, которые осознают своё ливское происхождение. Но в обоих случаях не те не другие не являются какими то модельными 100% ливами, таких нет. В третьих если мы используем описание о слабо выступающем носе, то что имелось ввиду в контексте описания. Цифры там не указанны. Скорее всего это относительный показатель среди других антропологических типов латышей.
Вернёмся к Лайме. Вроде как нос не так уж и слабо выступает.



Я ничего не слышал о ливском происхождении Вайкуле. Фамилия скорее латгальская. В любом случае раз уж есть такая тема где выкладывают иллюстрации ливов, то надо выкладывать фото ливов, а не тех кто под тип подходит.

[Skalagrim]

Я просто так обозначил для удобства. Я имею ввиду характерный набор признаков(темно-русые волосы, зеленые глаза, мизоринный нос, слабо выступающий, лептопросопия, и т.д.)
Такие признаки можно найти от Ютландии до С.З. России. Сначала я думал, это типа нордид-лаппоид. Но из таких вот черт, только лишь слабый угол выступания. Да и Денисова пишет о том, что ямочно-з. керамика не принимала участие в формировании этого типа, который наиболее распространен среди ливов и латышей "ливских" мест.

Не любой. Лишь того, кто проживает в р.-н южной Балтике. Мне вообще думается, что это может быть осколком некой древней популяции. Сравните Хаффман с Вайкуле и Гризельдой. Один и тот же набор признаков.

Ливы - это финно-угры. Да и Денисова пишет, что ливы отличаются.

"Однако если у ливов малый скуловой диаметр сочетается с относительно большой высотой лица, высокими орбитами и слабо выступающим носом, то у аукштайтов - со средней высотой лица, низкими орбитами и сильно выступающим носом."

Р.Я.Денисова, "Антропология древних балтов",Рига, "Зинантне",1975 г., стр.160.

Уже противопоставление. Среди какого кол-ва латышей есть подобные черты, характерные ливам? Скорее всего для тех, кто проживает в регионе Dundagas or Rojas. Т.е. потомки ливов.

Ливы - это другой, финнский народ. Разве нет?
Это особенность полу-профильной фотографии.

Вот на этих фотографиях видно, что нос слабо выступает. И ноздри имеют круглую форму.
Вот почти профильная фото. Сравните с противостоящей женщиной.

Она родилась в Цесисе. А там ливы жили. Плюс, у нее характерные ливские черты, описанные Денисовой.

Ну конечно. Вам видней. Вы Лайме напишите письмо о том что она ливка, а то поиди, бедная не знает. Особенно мне про Цесис понравилось.

[Skalagrim]

Да, и если продолжать в вашем духе, то те достоверные ливы , которые не соответствуют тому "эталонному" описанию по вашей логике не ливы вовсе. Вас бы в паспортный стол Латвии, вы бы быстро всех разсортировали бы.

[Skalagrim]

По поводу Лаймы. У вас есть доказательства того, что она не ливка?

логичнее было бы исходить от обратного: "есть ли у вас доказательства того что она ливка". Я так понимаю все выводы вы делаете на основании абзаца предоставленного ВИТом? О каких ливах тут речь? Вы понимаете что есть разница между латгальцами и латгалами, между земгальцами и земгалами между древними/средневековыми ливами и этнической группой ливов. Кто по вашему ливы сегодня? Это примерно тоже самое что на основании взгляда на фотографию какого нибудь украинца сказать, да это же древлянин, к тому же он в Киеве родился.

[Skalagrim]

Пусть меня извинит ВИТ, но уже само название темы и создание самой темы на основании одной фразы из контекста довольно странно. Я не вижу что обсуждатьв этой теме если она оторванна от всего контекста антропологии современных балтов. И тем более какие то фотографии именно в этом контексте. Если есть необходимость для региональной иллюстрации, то стоит создавать темы по регионам Литвы, Латвии. Можно отдельную тему создать для ливов и помещатьтуда всех ливов (тех кто такими является на самом деле), а не тех кто подходит под описание. Боюсь что вы не найдёте ни одного аукшайта, если вы имеете ввиду средневековую народность. Дело в том что в Балтии племенные территориальные названия перешли на современные названия этнографических (культурно-этнографических) областей. Это тоже самое если псковчанина и смольчанина будем называть кривичем, а москвича - вятичем. Этнически-интеграционные процессы в Балтии происходили не с меньшей интенсивностью, ка в других регионах. Можно говорить лишь о следах древних этносов в антропотипах современных латышей/литовцев и это определяется на популяционном уровне и определяется статистически, а не тусуя фотографии.

Таким образом можно создать и другие темы. Например Денисова сопоставляет и другие типы.

[Краки Нифлунг]

У Лаймы комплекс черт укладывается в описанный Денисовой.

Не стоит сравнивать показатели индивида с антропологическим комплексом,в котором размах значений широко варьируется.я бы не сказал,что Вайкуле типичная в моем представлении носительница подобного комплекса черт.Я для себя давно отметил,что комплекс ливов очень похож на тип т.н. "восточного великорусса".То есть темноволосый ,узколиций,светлоглазый

[ВИТ]

https://www.balto-sl...?showtopic=1255

26,3 ---- Ливы, X-XII в.в. европ. профилировка.

Угол выступания носа к линии профиля у сводной серии ливов взят из антропологической литературы.

Своеобразие облика ливов заключается в сочетании евроеоидности с уменьшеным углом выступания носа. Но такая особенность есть не только у ливов . На севере РФ у части архангелогородцев и соседних коми тоже есть такие группы населения. Об этом писали еще в советское время. Пониженным углом выступания носа при общей европеоидности отличаются и эстонцы о. Сааремаа. А они географичесие соседи ливов Латвии. В ВЕ только латыши -потомки ливов, эстонцы Сааремаа, некоторые русские архангелогородчины и часть коми демонстрируют эту особенность. И все эти группы являются переферийными. Т.е. это оставшееся на берегах население добалтского и дославянского периода. Но вместе с тем не являющеся классическим метисным (евроеоиды+протомонголоиды). Т.к классическая метисация дает другую картину.

Т.е. "ливский" тип своеобразен.

[Skalagrim]

я так понимаю что эта тема как антропологическая ремарка. но публика её восприняла как тему для фотографических примеров ливов и аукшайтов (?) По ливам, наверное надо бы отдельную тему открыть, вроде что-то было уже в этнографии (?)

[Краки Нифлунг]

26,3 это угол выступания носа из категории средних величин,а не малых или очень малых.Так что плюсую предыдущему посту.Это своеобразная черта

Хотя ,с другой стороны, это угол ливов 10-12 вв,а не близких к современности

[ВИТ]

я бы не сказал,что Вайкуле типичная в моем представлении носительница подобного комплекса черт.

Вайкуле не является примером ливского типа.

Я для себя давно отметил,что комплекс ливов очень похож на тип т.н. "восточного великорусса".То есть темноволосый ,узколиций,светлоглазый

Но отличие в угле выступания носа. Восточный верикоросс имеет понтидную форму носовых костей.

А вот о вятичах интересно вспомнить. Именно у вятичей был уменьшен угол выступания носа. При узколицести. Угол носа у ливов лишь не намного меньше вятичского. К сожалению
в литературе не выложены таблицы с измерениями вятичких черепов. Наверняка в этих сериях можно было бы найти и прямые метрические аналоги с ливами.
В свете такого подхода можно сделать предположение о существовании в ВЕ пласта населения сочетающего европеоидный комплекс с уменьшеным углом выступания носовых костей. Метисные формы не способны дать такую артину. Смотрите таблицу по углам носа в моем посте.
Ливский тип скорее является наследием палеоформ Европы а не продуктом европеоидно/уралоидной метисации. У палеолитических групп населения Европы наблюдались сочетания так же необычные -уплощение лица в назомалярной плоскости и увеличенный угол носа. Это так же не может быть продуктом метисации. Поскольку отмечается у целой группы.

[ВИТ]

26,3 это угол выступания носа из категории средних величин,а не малых или очень малых.

Это величина средняя вообще. Но очевидно уменьшенная для европеоидных серий. Сравните данные всей таблицы . Это угол "затесался" в группу метисных серий. Хотя профилировка евроеоидная, а не уплощенная.

Хотя ,с другой стороны, это угол ливов 10-12 вв,а не близких к современности

Интерес представляют те современные латыши, которые живут на землях ливов и демонстрируют именно такой комплес признаков. Достаточный антропологический материал мог бы положить основу для выделения отдельного фенотипа с названием "Ливский фенотип".

[Краки Нифлунг]

Достаточный антропологический материал мог бы положить основу для выделения отдельного фенотипа с названием "Ливский фенотип".

Есть ли смысл в этих дроблениях,выделениях фенотипов от средних указателей серии и т.д.Давайте тогда выделим валдайца-брахицефального,с нижними значениями лептопросопии?
Имхо,в индивидуальной классификации следует отталкиваться от классических типологических терминов.

[ВИТ]

Выделения ливского типа как бы повисает, т.к. его грамотное выделение на основе хороших материалов имеет вероятность близкую к нулю. Это надо перелопатить горы фотоматериалов из Латвии или ехать туда с экспедицией. В земли ливов. Кто всем этим будет заниматься ? Если можно запросто обойтись при классификации в таких случаях вариантом - микс нордид+лаппоид. Хотя на самом деле это не микс.

[sashahappy]

Фотография сделана на пятом международном конгрессе финно-угорских народов в Ханты.Мансийске 28 июня 2008 года. Здесь слева представительницы делегации ливов, а справа - вепс Ольга Жукова, преподаватель вепсского языка из ПетрГУ.

[Yuris]

Я из ливов Эрентштрейтс , у меня глаза карие рост 1.82)) в шутку написал относительно внешности.)

Сообщение изменено: Yuris, 06 Январь 2023 - 20:47.

[parastais]

Я из ливов Эрентштрейтс , у меня глаза карие рост 1.82)) в шутку написал относительно внешности.)

Y гаплогруппу проверяли?