55 ответов в этой теме

[eugene-march]

Крупный немецкий антрополог Александр Эккер (1818-1887) в 60-х годах XIX века обнаружил черепа «северного типа» в могилах Южной Германии и установил их тождество с черепами современных немцев. Черепа чистого «северного типа» повсюду в Скандинавии и Северной Германии обнаружил и крупнейший шведский антрополог Андерс Ретциус (1796-1860). Именно на основе этих многочисленных краниологических серий и было высказано предположение, что современный «северный тип» по своей структуре восходит к кроманьонскому типу палеолитической Европы. Классик французской антропологической школы Арман де Катрфаж (1810-1892) даже назвал древнего кроманьонца блондином в современном смысле этого слова.
Вытянутость черепа (долихоцефалия), вытянутость конечностей, общее изящество и пропорциональность телосложения позволили другому классику антропологии - немцу Герману Клаачу (1863-1916) для определения «северного типа» ввести его синоним «грацильный тип», несущий сугубо морфологическую информацию и подчеркивающий расовые особенности телосложения. Крупнейший французский антрополог Поль Топинар (1830-1911) в своей монографии "Антропология" (СПб., 1879) указывал, что "вернейшим указателем присутствия белокурого типа в крови служат голубые глаза".

Один из самых признанных авторитетов итальянской антропологической школы Джузеппе Серджи (1841-1936) в монографии «Виды и разновидности человеческого рода» (1900) писал по этому же поводу: «Наиболее важен для классификации череп. По одному черепу можно различить этнические элементы, входящие в состав смешанных групп. Возможна первичная классификация даже по одной стабильной особенности. Наиболее стабильны мозговой и лицевой отделы черепа. С самых древних эпох и до нашего времени не появились никакие новые формы черепов. Важная для классификации черта - внутренняя емкость черепной коробки; она напрямую связана с формой черепа. Емкость человеческого мозга не увеличивается по мере эволюции общества. Как форма типов черепов осталась прежней, так и их средняя емкость. Увеличение емкости человеческого черепа - легенда».

Польский ученый Людвик Крживицкий (1859-1941) в монографии «Антропология» (1900) подчеркивал: «Полагаю, что лица, имеющие черные волосы и глаза, никогда не производили на свет светловолосого потомства, и я уверен в том, что то же можно сказать относительно черепа. Также справедливо и то, что именно длинноголовый блондин положил начало арийской речи». Будучи до большевистской революции подданным Российской империи, он имел возможность участвовать в многочисленных археологических и палеоантропологических экспедициях, проводившихся с большой интенсивностью на гигантских пространствах русского государства. Так, в частности, раскапывая могильники неолитической эпохи на берегах Ладожского озера, он обнаружил, что их черепной указатель составляет 72,1, что означает: племена, вошедшие много позднее в состав западных и восточных славян, были гипердолихоцефалами - носителями чистого «северного типа». Вывод Л. Крживицкого прост и вместе с тем убедителен: «В эпоху курганов, от Олонецка до Киева и Курска, от Москвы до Польши жил сильно длинноголовый и чистый в расовом отношении народ, по всей вероятности, светлорусый».

Основоположник Немецкого антропологического общества Рудольф Вирхов (1821-1902), систематизировав данные раскопок, проводившихся им по всей Европе, пришел к совершенно однозначному выводу: «И германцы, и славяне были первоначально блондины, но от смешения с кельтами они воспринимали большее или меньшее число элементов смуглого типа».
Другой корифей немецкой антропологической школы Иоганн Ранке (1836-1916) в большом двухтомном сочинении «Человек» (1901) развивал его идеи, подчеркивая: «Древняя типическая форма как германского, так и славянского черепа была длинноголовая, долихоцефалическая. Поэтому, желая объяснить короткоголовость в определенной местности Германии, мы не должны думать исключительно о славянах, которые, по всей вероятности, как и германцы, имели первоначально длинную форму черепа и изменили ее вследствие смешения с другими короткоголовыми народами. Подобно тому, как мы встретили на севере Средней Европы главную область распространения блондинов, мы видим на севере славянского и германского мира довольно компактное ядро длинноголовых черепов. Это группа населения с преобладанием длинноголовости окружена резко короткоголовыми племенами со всех сторон. Таким образом, распределение обоих главных физических свойств взаимно совмещается: блондины и длинноголовые, брюнеты и короткоголовые. Отсюда мы должны заключить, что в Средней Европе господствовали общие причины образования местных различий в окраске и в форме черепа. Светлая окраска кожи и волос вместе с голубыми глазами отнюдь не составляет отличительной особенности германской народности, но распространяется на обширную область, которая обнимает совершенно различные и притом антропологически различные слои населения. Вся современная Финляндия заселена, главным образом, блондинами и даже сильными блондинами. Только в Лапландии начинается темная окраска. Славяне на севере и востоке остались до сих пор блондинами и, быть может, все были таковыми. Затем следуют германцы, которые были блондинами, и так называемые белокурые кельты, и, наконец, каледонцы в Шотландии».

[eugene-march]

Русская классическая школа антропологии.

Основоположник русской академической антропологии Анатолий Петрович Богданов (1834-1896), так же как и его европейские коллеги в середине 60-х годов XIX века, приступил к составлению систематизированных краниологических серий на основе археологических расколок, используя при этом материалы из курганов европейской части России. А если учесть, что большая часть истории белой расы разворачивалась как раз на этой территории, то и выводы русского ученого приобретают весомую значимость, подтверждая идеологическую завершенность всей концепции в целом. Богданов писал: «Не случайно и не произвольно разбросан по России длинноголовый тип; чем больше добывается черепов из курганов разных местностей и эпох, тем яснее выступает для нас факт особенного значения этого типа в наиболее древнюю эпоху заселения России. Все раскопки указывают, что чем древнее кладбище, тем больше процент длинноголовых, и чем новее, тем больше примеси короткоголовых. По некоторым раскопкам даже можно сказать, что есть местности, где население было так однородно - длинноголовым, как этого только может желать антрополог». Другой крупный русский ученый Александр Васильевич Елисеев (1858-1895) в работе «Антропологические заметки о финнах» (М., 1880) также подчеркивал: «Первичный народ Европы и Скандинавии, это доказано, на севере Европы обитал длинноголовый человек, которого сменил брахицефал. Длинноголовое первичное население послужило средою, в которой распустились и на счет которой развились народности вторичных генераций».


О расовой чистоте исконного русского населения было написано множество научных работ. Первой среди них нужно упомянуть монографию А. П. Богданова «Антропологическая физиогномика» (М., 1878), в которой автор ставил задачу теоретического обоснования понятия «характерные русские черты лица». Объединив и синтезировав данные антропологии и психологии и наложив их на описание идеального русского национального типа из фольклора в совокупности с исконной русской моралью, А. П. Богданов пришел к однозначному выводу о северном происхождении русского народа. «Мы сплошь и рядом употребляем выражения: это чисто русская красота, это вылитый русак, типично русское лицо. Может быть, при приложении к частным случаям этих выражений и встретятся разногласия между наблюдателями, но, подмечая ряд подобных определений русской физиогномии, можно убедиться, что не нечто фантастическое, а реальное лежит в этом общем выражении русская физиогномия, русская красота. Это всего яснее выражается при отрицательных определениях, при встрече физиогномий тех из племен, кои исторически сложились иначе, например, инородцы, и при сравнении их с русскими. В таких случаях, нет, это не русская физиогномия звучит решительнее, говорится с большим убеждением и большей убежденностью. В каждом из нас, в сфере нашего «бессознательного» существует довольно определенное понятие о русском типе, о русской физиогномии». Свои выводы, еще весьма откровенные и шокирующие для науки того времени, А. П. Богданов счел уместным проиллюстрировать решительными словами русского этнографа и историка Н. И. Надежина, сказавшего еще в 1837 году: «Физиогномия Российского народа, в основании Славянская, запечатлена естественным оттенком северной природы. Волосы русые, отчего в старину производили самое имя Руси».

Еще один корифей русской антропологии Николай Михайлович Малиев в брошюре «Антропологические изыскания» (Казань, 1881) подчеркивал, что «древнейшие черепа несомненно славянского происхождения, как, например, курганные Смоленской губернии, черепа древних киевлян, также скифские черепа наших южных губерний представляют длинноголовое строение. И на востоке России, на Каме и Волге, жило в древности длинноголовое племя, по своему анатомическому строению сходное и, быть может, генетически связанное, с племенами, населявшими центральную полосу России». А. Г. Рождественский в книге «К вопросу о древнем населении Рязанской губернии» (Рязань, 1893) указывал, что большинство русских черепов из могильников, датируемых началом монгольского нашествия, было долихоцефалическим, а кое-где на черепах при раскопках сохранились фрагменты белокурых волос.

Поэтому становится совершенно очевидным, что изначальным созидателем и носителем культуры на всей территории Европы и европейской части России всегда был один и тот же расовый тип - длинноголовый голубоглазый блондин.

Обоснованию этого исходного тезиса, ставшего впоследствии базовым в классической расовой теории, посвящены следующие монографии русских ученых: Н. Ю. Зограф «Антропометрические исследования мужского Великорусского населения Владимирской, Ярославской и Костромской губерний» (М., 1892), А. А. Ивановский «Об антропологическом составе населения России» (М., 1904), Я. Д. Галай «Антропологические данные о Великорусах Старицкого уезда, Тверской губернии» (М., 1905), Е. М. Чепурковский «Географическое распределение формы головы и цветности крестьянского населения преимущественно Великороссии в связи с колонизацией ее славянами» (М., 1913). Все перечисленные работы представляют собой систематизированный свод данных по расовой антропометрии русского народа и не устарели по сей день.

[Wild_Ice]

Я так понимаю, этой теоретической базы и придерживаются нордицисты (я говорю о "сведущих")? Мне позиция Бунака и Трофимовой в этом вопросе ближе. И вот ещё недавно обнаружила для себя выдержку:
"Деление европеоидов на северных и южных общепринято в систематике европеоидной расы и не вызывает сомнения. До сих пор отсутствует удовлетворительная классификация промежуточных форм и не раработаны критерии такой классификации. Н.Н. Чебоксаров (1936) аргументировал положение о депигментации северных европеоидов вследствие геногеографической закономерности - появления рецессивных по пигментации форм на окраине ареала. было показано действие этой генетической закономерности в формировании европеоидной расы вообще (Алексеев, 1969). В соответствии с ней южные европеоиды, промежуточные варианты и северные европеоиды представляют последовательные этапы депигментации изначально темнопигментированного населения. Южные европеоиды, следовательно, ближе к исходному пласту, чем северные."

В.П. Алексеев. Географические очаги формирования человеческих рас. - М.: "Мысль", 1985. - С.134-135.

[Феликс]

«И германцы, и славяне были первоначально блондины, но от смешения с кельтами они воспринимали большее или меньшее число элементов смуглого типа».

Маловероятно, что славяне были блондинами. Германцы - да, коль уж проводить корреляцию с гаплогруппой I и депигментом (а теория уважаемого mike117 кажется весьма убедительной и подтверждается обстоятельствами, о которых будет сказано чуть ниже).
Если мы предположим, что славяне изначально обитали в Центральной Европе (а это одна из наиболее распространённых точек зрения), то логично предположить, что там они смешивались с германцами, жившими чуть севернее. В ПВЛ открыто говорится, что родина славян - Норик. Если так, то с германцами они совершенно точно контактировали, и весьма активно.
Немцы - немые...
И не исключается тот факт, что и межнациональные браки имели место.
Поэтому, я полагаю, что изначально у центральноевропейских праславян блондинизм встречался крайне редко (хотя, безусловно, встречался - но был естественной мутацией), но был воспринят через смешанные браки с германцами. Что и позволило сделать неверный вывод о том, что носители гаплогруппы R1a1 (т.е. еще до-праславяне) были блондинами.
Вероятно, они были голубоглазы и темноволосы, как этот таджик.

Или, возможно, как эта красавица.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 10:47.

[Феликс]

Кстати, на мой взгляд, блондинизм на территории Великороссии - в основном германское\финское влияние. Быть может, я несу ересь, но давно заметил - чем более темноволос человек, тем он, правило, европеоиднее. Количество "белокурых лаппоидов" просто зашкаливает.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 10:58.

[Моллимо]

Бунак

Русские

Цвет волос: %

Белокурый разных оттенков - 1,6

Светло-русый - 3

Средне-русый - 28,4

Темно-русый - 53,2

Черно-каштановый - 13,8

По глазам:

Русские
Серый - 25%
Голубой и синий - 20%
Карий - 30%
Болотный - 20%
Зеленый и черный - 5%

[Феликс]

Да в этом-то и отличие от среднеевропейских популяций, что русские - светлее.
Только вот не были славяне такими. Депигментация - естественный процесс, протекавший в условиях северного климата в Европе. О причинах спорят: сниженная радиация, рацион питания, низкие температуры... Славяне, обитавшие в Норике\Паннонии\Карпатах\на Висле этим воздействиям не подвергались. А вот автохтонное население Русской равнины, особенно севера - очень даже.
Поэтому русские посветлели за счёт смешения, как я полагаю.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 11:23.

[Приднестровец]

В ПВЛ открыто говорится, что родина славян - Норик. Если так, то с германцами они совершенно точно контактировали, и весьма активно.

Тут по поводу прародины славян так копья ломали, а раз-и готово.

Маловероятно, что славяне были блондинами. Германцы - да, коль уж проводить корреляцию с гаплогруппой I и депигментом (а теория уважаемого mike117 кажется весьма убедительной и подтверждается обстоятельствами, о которых будет сказано чуть ниже).
Если мы предположим, что славяне изначально обитали в Центральной Европе (а это одна из наиболее распространённых точек зрения), то логично предположить, что там они смешивались с германцами, жившими чуть севернее. В ПВЛ открыто говорится, что родина славян - Норик. Если так, то с германцами они совершенно точно контактировали, и весьма активно.

Славяне и германцы-это явления уже раннего железного века, скорее даже рубежа нашей эры. Массовая депигментация-скорее относится к бронзовому веку.

[Феликс]

Тут по поводу прародины славян так копья ломали, а раз-и готово.

С ПВЛ не поспоришь.
Но если даже это не Норик - то, в любом случае, Центральная Европа.

Славяне и германцы-это явления уже раннего железного века, скорее даже рубежа нашей эры. Массовая депигментация-скорее относится к бронзовому веку.

Хорошо. Праславяне, и - пра-германцы, практически чистые носители гаплогруппы I1. Блондинизма у них было явно выше, чем у нынешних (суровее климат+смешение с кельтами-R1b еще не произошло).
Кстати, насчёт блондинизма I1... Общеизвестно, что эта гаплогруппа прошла крайне жёсткое бутылочное горлышко. Выжил всего один человек (или один род). Если первое, что это может объяснять корреляцию I и блондинизма: тот выживший был блондином и передал свои признаки потомству.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:02.

[Маджус]

С ПВЛ не поспоришь.

Серьезно? А не скажите, сколько лет по ПВЛ было Ольге, когда она вышла замуж за Игоря, когда родила Святослава и когда после всего этого пленяла красотой византийского императора?

[Феликс]

Серьезно? А не скажите, сколько лет по ПВЛ было Ольге, когда она вышла замуж за Игоря, когда родила Святослава и когда после всего этого пленяла красотой византийского императора?

Да, я знаю эту неточность.

Новгородская Первая летопись младшего извода, которая содержит в наиболее неизменном виде сведения из Начального свода[11] XI века, оставляет сообщение о женитьбе Игоря на Ольге не датированным, то есть самые ранние древнерусские летописцы не имели сведений о дате свадьбы. Вполне вероятно, что 903 год в тексте ПВЛ возник в более позднее время, когда монах Нестор пытался привести начальную древнерусскую историю в хронологический порядок. После свадьбы имя Ольги упоминается в очередной раз только через 40 лет, в русско-византийском договоре 944 года.

То есть на основании этого вы хотите сказать, что ПВЛ - это ложь, и всё, что там написано, априори неверно? Новое слово в историографии, однако.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 11:46.

[Tanasquel]

Кстати, насчёт блондинизма I1... Общеизвестно, что эта гаплогруппа прошла крайне жёсткое бутылочное горлышко. Выжил всего один человек (или один род). Если первое, что это может объяснять корреляцию I и блондинизма: тот выживший был блондином и передал свои признаки потомству.

откуда дровишки?

[Folkvald]

То есть на основании этого вы хотите сказать, что ПВЛ - это ложь, и всё, что там написано, априори неверно? Новое слово в историографии, однако.

Уважаемый Маджус видимо хотел сказать, что ПВЛ, такой же источник как и любой другой, подлежащий источниковедческому анализу. Источник, дошедший до нас в поздних редакциях, которые отделяют от первичного свода столетия. Однако даже не это главное. Главное то, что автора первичного свода отделяло от времени, когда началась экспансия славян, те же несколько столетий. И при условии отсутствия тогда научной методологии, большую роль в определении прародины населения русской земли играли предания/ мифы и политическая конъюнктура.

Хорошо. Праславяне и пра-германцы, практически чистые носители гаплогруппы I1.

Праславяне - нет.

[Феликс]

Уважаемый Маджус видимо хотел сказать, что ПВЛ, такой же источник как и любой другой, подлежащий источниковедческому анализу. Источник дошедший до нас в поздних редакциях, которые отделяют от первичного свода столетия. Однако даже не это главное. Главное то, что автора первичного свода отделяло от времени, когда началась экспансия славян несколько столетий. И при условии отсутствия тогда научной методологии, большую роль в определении прародины населения русской земли играли предания/ мифы и политическая конъюнктура.

Вы, безусловно, правы в этом, но не вижу оснований не верить ПВЛ в определении Норика как одного из мест первоначального расселения славян.
Конечно, это может быть и не Норик. Для себя лично я склоняюсь, что это было верховье Вислы и Паннония, на основании того факта, что сейчас в этих местах наблюдается наибольшая локальная концентрация R1a в Восточной Европе (ведь венгры не с Луны свой достаточно высокий процент получили - а ведь еще до них авары славян истребляли на этих землях, уничтожая мужские линии R1a. Хотя с венграми вопрос крайне спорный, за тысячу лет войн вполне может быть, что население сменилось).
Но Нестор пишет про Норик. Впрочем, это совершенно не принципиально. Висла, Паннония, возможно даже восток Германии - с прагерманцами они контактировали, что очевидно хотя бы из "вендов" и немцев", коими народы окрестили друг друга.
А ведь еще можно вспомнить Вельбарскую культуру...

Праславяне - нет.

Вы не поняли. Праславяне и прагерманцы (далее идёт определение прагерманцев как носителей I) контактировали.
О том, что праславяне имели I, я не писал.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:13.

[Феликс]

откуда дровишки?

http://ru.wikipedia....уппа_I1_(Y-ДНК)

I1 идентифицируется по меньшей мере 15 уникальными мутациями, что означает, что данная группа либо была совершенно изолирована в течение долгого периода (что маловероятно), либо пережила серьёзное «бутылочное горлышко» в сравнительно недавнем времени. Хотя первая мутация, отделившая I1 от I, могла произойти ещё 20 тысячелетий назад, все сегодняшние носители этой гаплогруппы происходят от одного мужчины, жившего не раньше, чем 5 тысячелетий назад. Это вполне совпадает со временем прихода на Скандинавию индоевропейцев, которые, как предполагается, уничтожали большую часть мужчин коренного населения или ставили их семьи в невыгодное демографическое положение. Так что выглядит вполне правдоподобным, что это вторжение пережил лишь один род коренных скандинавов (или, например, возможно, один мальчик), потомки которого в дальнейшем и составили гаплогруппу I1, которая таким образом стала достоверной меткой скандинавского протогерманского этноса, складывавшегося в ту эпоху. Сегодня представителей этой группы находят всюду, куда имели место вторжения или миграции древних германцев, единственным исключением может быть назван разве что север европейской части России (Карелия, Вологда), куда, вероятно, I1 передалась через финнов.[1]

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:03.

[Tanasquel]

Ну в Википедию и я могу написать. Про G2 там тоже много ада например

[Феликс]

Ну в Википедию и я могу написать. Про G2 там тоже много ада например

А у вас есть иное объяснение 15 уникальным мутациям I1a? Предложите, будет интересно услышать.
Тем более что хронологически это совпадает с "периодом раздробленных черепов". Поэтому можно даже однозначно предположить целенаправленное истребление доиндоевропейцев-I захватчиками. Вот вам "бутылочное горлышко".

[Folkvald]

Вы, безусловно, правы в этом, но не вижу оснований не верить ПВЛ в определении Норика как одного из мест первоначального расселения славян.

А то, что в "Сказаниии о князьях Владимирских" рюриковичи объявляются потомками Прусса, родственника императора Августа, заставит Вас в это поверить?
ПВЛ бесценный источник, но рассматривать его без данных целого комплекса наук (в вопросе прародины без данных археологии и лингвистики) и вне контекста литературной традиции, в рамках которой он был создан, бессмысленно.

Для себя лично я склоняюсь, что это было верховье Вислы и Паннония, на основании того факта, что сейчас в этих местах сейчас наблюдается наибольшая локальная концентрация R1a в Восточной Европе

И что? R1а уже однозначно связывается со славянами? Конкретно М458 возможно. Ну и только. И сами по себе, максимальные частоты тех или иных гаплогрупп/субкладов в том или ином регионе ни о чем не говорят. Говорит разнообразие.

Вы не поняли. Праславяне и прагерманцы (далее идёт определение прагерманцев как носителей I) контактировали.
О том, что праславяне имели I, я не писал.

"Хорошо. Праславяне, и - пра-германцы, практически чистые носители гаплогруппы I1". ?

[Tanasquel]

А у вас есть иное объяснение 15 уникальным мутациям I1a? Предложите, будет интересно услышать.

так стоп. А кто сказал что они уникальные?

[Феликс]

А то, что в "Сказаниии о князьях Владимирских" рюриковичи объявляются потомками Прусса, родственника императора Августа, заставит Вас в это поверить?
ПВЛ бесценный источник, но рассматривать его без данных целого комплекса наук (в вопросе прародины без данных археологии и лингвистики) и вне контекста литературной традиции, в рамках которой он был создан, бессмысленно.

А "Ипатьевская летопись", если верить Татищеву, вообще выводит Рюрика из карел. Но ведь это не значит, что это в самом деле так? Хотя N Рюриковичей, помнится, дала некоторый вес этой теории.
Кроме того, с Рюриком вопрос дискуссионный. Я лично склоняюсь к тому, что он вообще был не славянином

И что? R1а уже однозначно связывается со славянами? Конкретно М458 возможно.

А вот тут уже надо смотреть субклады.
Максимум R1a, ассоциированной со славянами (т.е. R1a1a7, если не ошибаюсь) наблюдается в Чехии (около 70% от всех R1a).
К востоку этот показатель только убывает.
Вывод очевиден.

"Хорошо. Праславяне, и - пра-германцы, практически чистые носители гаплогруппы I1". ?

Что "?"
Эта фраза относилась не к вам. Вы решили исправить несуществующую ошибку, я указал вам на неправильное понимание. Вот и всё.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:33.

[Folkvald]

А "Ипатьевская летопись", если верить Татищеву, вообще выводит Рюрика из карел. Но ведь это не значит, что это в самом деле так? Хотя N Рюриковичей, помнится, дала некоторый вес этой теории.

Иоакимовская?
N1c у рюриковичей шведско\финский, а не карельский.
И да, это не значит, что это на самом деле так. Потому, что летописи не учебники по истории, а источники. Со всеми вытекающими.

Максимум R1a, ассоциированной со славянами (т.е. R1a1a7, если не ошибаюсь) наблюдается в Чехии (около 70% от всех R1a).
К востоку этот показатель только убывает.
Вывод очевиден.

Вывод очевиден. Сегодня там именно столько М458. Это совершенно не значит, что его там было столько 1500 лет назад. Тем более, в Чехии прародину славян никто не помещает.

[Феликс]

Иоакимовская?

Да, Иоакимовская.

N1c у рюриковичей шведско\финский, а не карельский. И да. это не значит, что это на самом деле так. Потому, что летописи не учебники по истории, а источники. Со всеми вытекающими.

Коль уж на то пошло, Мономашичей вообще некоторые считают потомками "прижитого" Всеволода Ингигерда, супруга Ярослава, знаете ли, норвежского конунга любила.
Я вам хотел указать на то, что смотреть индивидуальные ГГ и происхождение правителей на предмет принадлежности к этносу - пустое занятие. Вот популяционные более объективны.

Вывод очевиден. Сегодня там именно столько М458. Это совершенно не значит, что его там было столько 1500 лет назад. Тем более, в Чехии прародину славян никто не помещает.

А я и не помещаю конкретно в Чехии. Я помещаю её в Центральной Европе.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:48.

[galychanyn]

Максимум R1a, ассоциированной со славянами (т.е. R1a1a7, если не ошибаюсь) наблюдается в Чехии (около 70% от всех R1a).

R1a1a7 уже довольно давно принято называть R1a1a1g. Пик R1a1a1g приходится на Южную и Центральную Польшу (половину составляет более молодой субклад R1a1a1g2). Общая доля R1a в Чехии эквивалентна R1b, что отражает кельто-германское присутствие.

[Феликс]

R1a1a7 уже довольно давно принято называть R1a1a1g. Пик R1a1a1g приходится на Южную и Центральную Польшу (половину составляет более молодой субклад R1a1a1g2). Общая доля R1a в Чехии эквивалентна R1b, что отражает кельто-германское присутствие.

Ну это только потверждает моё чисто субъективное мнение о славянских истоках в верховьях Вислы
Ну или чуть западнее.
Объективно, славяне - центральноевропейцы. Полагаю, что R1a у них когда-то зашкаливала. Потом, в эпоху ВПН, они потеснили германцев, заняли бассейн Эльбы и расселились по обширным территориям.
Однако с родины они не ушли.
А вот как славяне появились там, на своей родине - это уже совершенно иной вопрос, и уносит нас хронологически еще к истории заселения Европы ИЕ. Очевидно лишь, что балто-славяне - архаичная ветвь R1a, невесть как оказавшаяся в Европе.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:45.

[galychanyn]

Это совершенно не значит, что его там было столько 1500 лет назад.

Учитывая преобладание R1a1a1g, а не R1a1a1g2 в Чехии, склонен предполагать, что значительную часть этого клада в Чехию принесли носители Пражско-корчакской культуры с Западной Украины.

Сообщение изменено: galychanyn, 09 Август 2011 - 12:45.

[Феликс]

так стоп. А кто сказал что они уникальные?

То есть они встречаются еще у кого-нибудь, кроме I1a?

[galychanyn]

Ну это только потверждает моё чисто субъективное мнение о славянских истоках в верховьях Вислы

Я склонен полагать, что там был размещен один из славянских плавильных котлов (Суковско-Дзедзицкая культура), два другие: Западная Украина(Прага-Корчак) и Киевщина, Черниговщина, близлежащие земли к северу на территории России и Белоруси (Пеньковская и Колочинская культура). Все три котла имели в своем составе ядро из Поморской и Подклошевых культур.

Сообщение изменено: galychanyn, 09 Август 2011 - 12:54.

[Феликс]

Я склонен полагать, что там был размещен один из славянских плавильных котлов (Суковско-Дзедзицкая культура), два другие Западная Украина(Прага-Корчак) и Киевщина, Черниговщина, близлежащие земли к северу на территории России и Белоруси (Пеньковская и Колочинская культура). Все три котла имели в своем составе ядро из Поморской и Подклошевых культур.

Вероятно, да. Вряд ли славяне тогда занимали достаточно узкий ареал - для того, чтобы расселиться по обширным территориям Восточной Европы, им нужно было иметь соответствующую численность, которая на маленьком пятачке земли невозможна.
Следует лишь учитывать, что у Пражско-Корчакской культуры прослеживается трипольское влияние, поэтому вряд ли она была изначальной. Скорее, это ранняя славянская колонизация этих земель - еще вооруженная, сопровождавшаяся не культурной ассимиляцией, а вооруженным вытеснением.
Или можно предположить, что потомки ПКК мирно сосуществовали с местными жителями до начала русской государственности.
Вполне возможно, что именно там славяне и поднабрались I2 - локальный максимум этой ГГ находится в соседней Молдавии.

Сообщение изменено: Феликс, 09 Август 2011 - 12:57.

[galychanyn]

Следует лишь учитывать, что у Пражско-Корчакской культуры прослеживается трипольское влияние, поэтому вряд ли она была изначальной.

Трипольский субстрат, без всяких сомнений, повлиял на окончательное формирование славянского типа на территории Украины. Ошибочно считать, что арийцы исстребили трипольцев. Тип первых индо-европейцев на территории Украины существенно отличается от эталонного.
https://www.balto-sl...?showtopic=2196

3. Peripheral groups with weak biological affinities to the Corded Ware core
- The case of the East Baltic Boat-Axe culture has already been discussed above. Two explanations can be considered, a) full "Kurgan" origin, or b) persistence of the Comb-marked Pottery substratum (Schwidetzky 1978: 260).
- The Ukrainian groups of Gorodsk and Usatovo, from the point of view close to the ("Old European") Cucuteni/Tripolye substratum.

Сообщение изменено: galychanyn, 09 Август 2011 - 13:03.

[Маджус]

То есть они встречаются еще у кого-нибудь, кроме I1a?

Подождите. Это вы что, насчет того что игрек несет наследственную информацию, отвечающую к примеру за фенотип?