Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Происхождение, возраст, распространение и этническая связь европейских гаплогрупп и субкладов(германо-балто-славянский акцент)


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
17 ответов в этой теме

#1
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
По материалам:
http://www.eupedia.c...ps_europe.shtml







крупный шрифт - больше 25%
мелкий - от 10 до 25%

Гаплогруппа R1a
Гаплогруппа R1a доминирует среди северных и восточных индо-европейцев, которые развились в Индо-Иранскую, Микено-Греческую, Македонскую, Фракийскую, Балтийскую и Славянскую ветви. Протоиндоевропейцы образовались в среде Ямной культуры (3300-2500 до н.е.), в степях между Черным и Каспийским морем, между современной территорией Украины и юго-западной России. Их распространение связывают с приручением лошади в Евразийских степях и изобретением колесницы.
Восточная часть причерноморско-каспийских сильно связана с индо-иранскими и балто-славянскими ветвями Индо-европейских языков. Базируясь на археологических, лингвистических и генетических данных можно сказать, что скотоводческие кочевники, которые жили в северной русской степи и лесостепи 5тыс лет назад были в основном носителями R1a.
Сегодня высокие частоты R1a находят в Польше (56%), Украине (50-65%), европейской России (45-65%), Белоруссии(45%), Словакии(40%), Латвии(40%), Литве(38%), Чехии(34%), Венгрии(32%), Хорватии(29%), Норвегии(28%), Австрии(26%), Швеции(24%), северо-восточной Германии(23%), Румынии (22%).



Германская ветвь
Первая экспансия R1a имела место в распространении направленной на запад Культуры шнуровой керамики (3200-1800 до н.е.) из родной Ямной культуры.

Это было первой волной распространения R1a в Европу, которая ответственна за присутствие данной гаплогруппы в Скандинавии, Германии и некой части R1a в Чехии, Словакии, Венгрии и Польше. Высокая частота R1a в балто-славянских странах сегодня не только через КШК, но и через последующие миграции с территории России, последняя из которых происходила из 5в до н.е до 1в н.е.
Германская ветвь Индо-европейских языков вероятно произошла из за смешения КШК (R1a)(протославянские языки) с более поздним прибытием R1b из центральной Европы. Это подтверждается тем фактом, что германские народы это гибрид R1a- R1b, что эти группы прибыли в разное время и разными путями и также лингвистической близостью протогерманского с италийскими, кельтскими и славянскими языками. КШК смешались с догерманскими КМ-аборигенами I1 и создали культуры Нордического бронзового века(1800-500 до н.е.). Носители R1b пришли в Скандинавию позднее и были миграцией на север из территории Хальштаттской культуры (1200-500 до н.е.). Первый полностью германский язык за данными лингвистов появился около 500 до н.е. Уникальность германских языков в том, что там фиксируются заимствования из локальных доиндоевропейских языков. Кельтский язык известен заимствованиям из афро-азиатских языков ближневосточных земледельцев центральной Европы. Тот факт, что Скандинавия сегодня генетически состоит из 40% І1, 20% R1a и 40% R1a усиливает идею о том, что германский этнос и язык получили тригибридный характер к Железному веку.

Балтийская ветвь
Считают, что балтийская ветвь возникла на основе Фатьяновской культуры (3200-2300 до н.е.), северо-восточном ответвлении КШК. Ранние кочевники R1a из степи и лесостепи в Бронзового веке смешались с локальными обитателями (N1c1), которые разговаривали на уральских языках. Это подтверждается сильным присутствием как R1a, так и N1c1 на территориях от южной Финляндии до Литвы и прилегающей части России.

Славянская ветвь
Происхождения славян уходит во времени к 3000 до н.е. Славянская ветвь отделилась от германской ветви, когда КШК впитала в себя Трипольскую культуру(5200-2600 до н.е.) западной Украины и северо-восточной Румынии, которая состояла из преимущественно носителей І2а2, которые восходят к палеолитическим европейцам, а также небольшой примеси ближневосточных мигрантов (в особенности E-V13 и T). Так появилась гибридная Культура шаровидных амфор (3400-2800 до н.е.) на территории Украины, Беларуси и Польши. Именно в этот период носители I2a2, E-V13 и T пришли (вместе с R1a) в Польшу, Беларусь и западную Россию, объясняя почему восточные и северные славяне (и литовцы) имеют значительную долю гаплогрупп I2a2 вместе с небольшим количеством E-V13 и T. После всего несколько веков данная гибридная культура исчезла под влиянием КШК.
Период КШК сменили Тшинецкая (1700-1200), Лужицкая(1300-500), Чернолесская (1025-700) и Милоградская культуры (600 до н.е – 100н.е.).

Последняя значимая славянская миграция имела место в 6 в. н.е. из Украины в Польшу, Чехию и Словакию, которая заполнила вакуум оставленный после ухода восточногерманских племен, которые вторглись в Римскую империю.
Исторически нет такой части Европы в которую бы кочевники вторгались больше, чем Балканы. Первая волна вторжения R1a на Балканы связана с КШК (3200 до н.е.), потом микенское вторжение (1600 до н.е.), за которым последовало фракийское (1500 до н.е.), иллирийское (1200 до н.е.), гунны и аланы (400 н.е.), авары, булгары и сербы (около 600 н.е.), угры (900 н.е). Эти народы возникли на громадных просторах евразийской степи, в местах от восточной Европы до центральной Азии, поэтому на Балканах сегодня находим наибольшее STR разнообразие R1a.

Гаплогруппа I
Наиболее старая гаплогруппа в Европе и, возможно, единственная, которая тут возникла. Считают, что она прибыла из Ближнего востока как гаплогруппа IJ около 35 тыс лет назад и переросла в гаплогруппу І 25 тыс лет тому. Это означает, что кроманьонцы почти исключительно принадлежали к данной гаплогруппе. Сегодня гаплогруппа I представлена в 10-40% населения по всей Европе. Мегалитические сооружения(5000-1200 до н.е.) в Европе были построены носителями I.
На протяжении неолита I1 были частью Культуры Эртебёлле(5300-3950 до н.е.) и Культуры воронковидных кубков(4000-2700 до н.е.). Высокий процент носителей гаплогруппы I мог был быть убитым носителями КШК.
I2a2 (бывшая I1b) типична для динарских славян (Хорватов, Сербов, Босняков). Наибольшее присутствие отмечено вокруг бывшей Югославки и Молдовы, но она также характерна в меньшем ступени для Албании, северной Греции, Болгарии, Румынии, Украины, Белоруссии и юго-западной России.
Высокая концентрация I2a2 в северо-восточной Румынии, Молдове и Центральной Украине напоминает территорию Трипольской культуры, перед тем, как ее поглотила КШК. Это может означать, что Трипольская культура была исконно европейской группой КМ охотников-собирателей., которые приняли земледелие после вступления в контакт с восточносредиземноморскими земледельцами, которые поселились на Балканах (гаплогруппы E-V13, J2b и T).

Ареал трипольской культуры:


Распространение гаплогруппы I2:

Сообщение изменено: galychanyn, 24 Январь 2010 - 18:43.


#2
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Вот еще карты:










#3
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(galychanyn @ 24.1.2010, 19:40) (смотреть оригинал)
Это было первой волной распространения R1a в Европу, которая ответственна за присутствие данной гаплогруппы в Скандинавии, Германии

То есть по Вашему присутствие Ra1 в современных скандинавах обуславливается этими древними пришельцами?Почему же тогда даже на сегодняшний день жители тех областей где
германцы расселялись до контактов со славянами и кочевниками скажем Северо Восточная Англия,Северо западная Германия ,Голландия,Фризия и т.д. процент Ra1 очень незначителен?Я уже приводил примеры герулов которые после многочисленных скитаний вернулись в Скандинавию и привезли с собой наверняка множество пленников в том числе и славян,таких примеров в те времена масса,в Исландии обнаруживают следы прибывания славян пусть и в не большом колличестве как скорее всего пленников викингов,да вообще викинги привнесли массу генов в Скандинавию.Была Ганза,было переселение шотландцев в Швецию,много французов и др. наемников осели в Швеции в т.ч. и из восточной Европы и т.д. и т.п.Вплоть до того что например Юксель Османовски швед,а Карстен Рамелов немец и Вы скажете что у них то же до славянские Ra1
Современная Европа это солянка и рассматривать генетику современных германоязычных народо и древних германцев как одно и то же ??????
Цитата(galychanyn @ 24.1.2010, 19:40) (смотреть оригинал)
Германская ветвь Индо-европейских языков вероятно произошла из за смешения КШК (R1a)(протославянские языки) с более поздним прибытием R1b из центральной Европы. Это подтверждается тем фактом, что германские народы это гибрид R1a- R1b, что эти группы прибыли в разное время и разными путями и также лингвистической близостью протогерманского с италийскими, кельтскими и славянскими языками.

Мне как не специалисту в отличие скажем от Улисеса посты которого читаю с интересом кажется что все таки германцы все таки в основе потомки до ИЕ племен и судя по тенденции между I1 и тевтонским типом вероятно в массе I1 ведь по данным многих историков именно такой тип преобладал у германцев.Язык германцев по видимому формировался под влиянием кельтской цивилизации что не удивительно ведь германцы были более варварами

#4
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
https://www.balto-sl...amp;#entry32640
Сообщение #12

#5
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Карты Галичанина об археологических культурах тенденциозны, хотя не неправильны. Например, выставленные последовательно и учитывая цвета закраски и интенсивность создётся впечатление, что культуры Кунда и Гребенчатой керамики связанны генетически (происхождением) , а это не так.
Цитата
Кундская культура — мезолитическая культура (8000-5000 гг. до н.э.), распространенная на территории восточной Прибалтики от Польши до Ленинградской области и южной Финляндии[1]. Развилась на базе свидерской культуры и позднее эволюционировала в нарвскую культуру.


#6
Axeront

Axeront

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 817 сообщений
  • Пол:мужской
Цитата(Skalagrim @ 26.1.2010, 18:13) (смотреть оригинал)
Карты Галичанина об археологических культурах тенденциозны, хотя не неправильны. Например, выставленные последовательно и учитывая цвета закраски и интенсивность создётся впечатление, что культуры Кунда и Гребенчатой керамики связанны генетически (происхождением) , а это не так.

Все мудрят dolf_ru_889.gif
Чудище зло, обло, озорно, стозевно и лаяй

#7
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
А что это за культура Кукайнена, опять та же тенденция. Предпологаю, что кукайненские находки, это переферия Балтийской КШК, а по названию впечатление создаётся, что источник в Финляндии. Это явно финские карты smile.gif)

#8
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 26.1.2010, 18:49) (смотреть оригинал)
То есть по Вашему присутствие Ra1 в современных скандинавах обуславливается этими древними пришельцами?Почему же тогда даже на сегодняшний день жители тех областей где
германцы расселялись до контактов со славянами и кочевниками скажем Северо Восточная Англия,Северо западная Германия ,Голландия,Фризия и т.д. процент Ra1 очень незначителен?

А почему вы решили, что эти R1a1 были германцы? ИМХО язык КШК был балто-славянский, германский пришел (или скорее наложился на местный субстрат) вместе со следующей волной - R1b. Причем и это все достаточно грубо - реальная картина была скорее всего несколько сложнее, так как нельзя забывать и о языке(языках?) местных I.

#9
Пастор_Шлаг

Пастор_Шлаг

    Участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 477 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-
А я сомневаюсь что ceramic comb pottery были уралоязычны.

#10
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(zastrug @ 26.1.2010, 20:36) (смотреть оригинал)
А почему вы решили, что эти R1a1 были германцы? ИМХО язык КШК был балто-славянский, германский пришел (или скорее наложился на местный субстрат) вместе со следующей волной - R1b. Причем и это все достаточно грубо - реальная картина была скорее всего несколько сложнее, так как нельзя забывать и о языке(языках?) местных I.

а я думаю, что невозможно связывать языки и гаплогруппы. Если упрощённо высказаться, то гаплогруппы были раньше той дифференсации языков о которой мы имеем представление сегодня. R1a в Cкандинавиии врядли как то связаннa с балто-славянскими языками, а вот с балто-славяно-германским языковым единством может и связанна, но не факт.

#11
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Да их никто так уж напрямую и не связывает. Просто для тех, кто уже достаточно давно дискутирует на эти темы ясно, что говоря к примеру "германцы - R1b", имеется ввиду что для этноса, говорящего на германском-прагерманском языке более других была характерна гаплогруппа R1b, но это абсолютно не означает , что даже при появлении германских языков все их носители имели одну гаплогруппу.
И кстати о каком балто-славянско-германском единстве говорим? Я вообще не считаю, что оно имело место (разве что сатем-кентум единство на момент существования единого ИЕ языка).

#12
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Вообще,как на меня,карты интересны,но любителям их лучше не читать,а то все перепутается.Возьмем,к примеру,одну из них.



Куро-аракская культура вообще не там помещена,авторы не соизволили даже вдуматься в ее название.Гаплогруппа у нее основная,скорее всего-J2.Азербайджанцы-их прямые потомки.У майкопской культуры,по-видимому,основной тоже была эта гаплогруппа.Еще,возможно,J1,где-то читал,что майкопская имела афразийские связи.
У западных и центральных европейцев вообще отобрали R1b,как будто она недавно пришли из Азии.А антропологические данные не доказывают существенные азиатские миграции в западную Европу.В финно-угорских культурах заметили гаплогруппу N и напрочь овергают наличие гаплогруппы I1a/

#13
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
В названии темы "германо-балто-славянский акцент" . Тут наверное нужно добавить и финно-угорский или ещё правильнее - прибалтийско- финский, волжско-финский и угорский.
Вот интересная статья:
http://www.nature.co...ejhg20096a.html
Цитата
Y-Chromosome distribution within the geo-linguistic landscape of northwestern RussiaGenetics of Northeastern Europeans

Sheyla Mirabal, Maria Regueiro, Alicia M Cadenas, L Luca Cavalli-Sforza, Peter A Underhill, Dmitry A Verbenko, Svetlana A Limborska and Rene J Herrera
Abstract

Populations of northeastern Europe and the Uralic mountain range are found in close geographic proximity, but they have been subject to different demographic histories. The current study attempts to better understand the genetic paternal relationships of ethnic groups residing in these regions. We have performed high-resolution haplotyping of 236 Y-chromosomes from populations in northwestern Russia and the Uralic mountains, and compared them to relevant previously published data. Haplotype variation and age estimation analyses using 15 Y-STR loci were conducted for samples within the N1b, N1c1 and R1a1 single-nucleotide polymorphism backgrounds. Our results suggest that although most genetic relationships throughout Eurasia are dependent on geographic proximity, members of the Uralic and Slavic linguistic families and subfamilies, yield significant correlations at both levels of comparison making it difficult to denote either linguistics or geographic proximity as the basis for their genetic substrata. Expansion times for haplogroup R1a1 date approximately to 18 000 YBP, and age estimates along with Network topology of populations found at opposite poles of its range (Eastern Europe and South Asia) indicate that two separate haplotypic foci exist within this haplogroup. Data based on haplogroup N1b challenge earlier findings and suggest that the mutation may have occurred in the Uralic range rather than in Siberia and much earlier than has been proposed (12.9±4.1 instead of 5.2±2.7 kya). In addition, age and variance estimates for haplogroup N1c1 suggest that populations from the western Urals may have been genetically influenced by a dispersal from northeastern Europe (eg, eastern Slavs) rather than the converse.


не знаю есть ли на форуме? Было бы интересно почитатьвсю статью. Но суть в том, что опять возвращаются к мнению, что N1b родом с Урала, а не из Сибири, как раньше считали. А N1c1 распространялся с Восточной Европы на Западный Урал, а не наоборот.

#14
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Тот факт, что Скандинавия сегодня генетически состоит из 40% І1, 20% R1a и 40% R1a


Опечатка похоже.

#15
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Хм,а разве трипольцы были КМ?На форуме был материал по ним.

#16
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
да и вообще,мне казалось прото-славянам до трипольцев было не с руки переться.Славяне какбы сформировались в Центральной Европе,к тому же не надо забывать балто-славянское единство.Короче на Украине потом хозяйничали скифы и родиной славян ее врядли назовешь

#17
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Что бы не офтопить в теме https://www.balto-sl...?showtopic=5879 переношу сюда.

Цитата(eugene-march @ 2.12.2010, 22:32) (смотреть оригинал)
Итоги исследования генома белорусов, которое проводилось в 2005—2010 годах (около 900 образцов ДНК) в Институте генетики и цитологии Национальной академии наук Белоруссии, не подтверждают гипотезы о происхождении белорусов в результате славяно-балтского или славяно-угрофинского генетического синтеза. Согласно выводам генетиков, белорусы по своему геному относятся к индоевропейскому генетическому типу, к его генетической группе, интерпретируемой как славянская. Белорусы наиболее близки по генотипу к русским и украинцам. Теперь дождемся конкретных цифр и вопрос будет закрыт.

Ваша ссылка не базируется на конкретных научных работах. Откуда цифры- непонятно.


Ура! Наконец то. Оказывается появился метод установления индоевропейскости. Болоее того, индоевропейскость теперь можно установить количественно. Может посветите в тоннкости. Я так понимаю, женщин мы не трогаем вообще, так как с женщинами не поймёшь smile.gif и они не играют никакой роли в индоевропейскости. Так. Значит основной фактор это количество R1а. Что то ещё?
С белорусами разобрались, данные есть. Может кто нибудь может предоставить сопоставлаемые свежайщие научные работы с Y гаплогруппамы для европейских народов , может и других евразийских. Было бы замечательно сводную таблицу создать. Так хочется (и нетерпится) самому проверить народы на индоевропейскость. Я понимаю что белорусские учёные за меня это уже сделали с балтами, западными славянами, русскими и украинцами. Но хочется самому и не по всяким там лживым источникам: http://www.eupedia.c...e.shtml#Sources

#18
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Картину гаплогруппного состава современных славян было бы любопытно сопоставить с теорией В.В. Мартынова о сложении протославян (предков славян, но еще не славян) в рамках Лужицкой культуры в результате поглощения западными балтами какого-то италийского этноса. После наслоения на этот субстрат скифского суперстрата (6-5 вв. до н. э.) образуются праславяне. Если ориентироваться на эту теорию, то по гаплогруппам получаем: R1a-M458 или какие-то неоткрытые еще субклады R1a-M17 - западные балты, I2a2-Din - италики (венеты?), субклады R1a-M17 - скифы.
Все это, конечно, весьма спекулятивно, но тем не менее...

Сообщение изменено: альбинос в черном, 26 Декабрь 2010 - 10:12.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей