801 ответов в этой теме

[eugene-march]

Толковый словарь русского языка Ушакова:
Родной язык — язык, на котором говорят с раннего детства, перенимая его от родителей или родных.

Родно́й язы́к — одно из важнейших понятий социолингвистики и этнологии, которое в настоящее время приобрело междисциплинарный статус. Существуют различные, порой противоречивые трактовки термина «родной язык»:

Язык, усвоенный без обучения в детстве.

Согласно одной из концепций (Д. С. Ушаков, В. И. Беликов и Л. П. Крысин, Д. Кристал), родной язык — это язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде (первый язык). Ребёнок может усвоить с раннего детства в той или иной мере и несколько языков, однако такие случаи не являются частыми. Язык, усваиваемый в ходе специального обучения или в языковой среде в более старшем возрасте, называется второй язык (их также может быть несколько).

Ряд авторов проводит разграничение между родным и первым языком, утверждая, что встречаются случаи, когда родной язык человека изменяется в течение жизни. В учебнике по социолингвистике Вахтина и Головко специально подчеркивается, что «материнский язык — не обязательно родной, родной язык — не обязательно первый».

Функционально первый язык.

По другой концепции родной язык отождествляется с языком, на котором человек мыслит без дополнительного самоконтроля, с помощью которого легко и естественно выражает свои мысли в устной и письменной форме и которым человек «владеет с максимальной глубиной и полнотой, на котором легче, быстрее и проще ему мыслится, который является для него наиболее привычной и удобной формой выражения мысли и языкового общения» (основной, или функционально первый язык).

Ряд авторов считает, напротив, что понятия родного и функционально первого языка не равнозначны. В социолингвистических работах подчеркиваются недостатки идентификации понятия «родной язык» побочными лицами на основе той или иной компетенции, поскольку нередки случаи, когда двуязычные люди лучше знают один язык (на котором получили образование), однако ощущают более крепкую аффективную привязанность к другому, который и называют родным.

Язык этнической самоидентификации.

По другой концепции родным языком признаётся язык народа или национальности, к которой относится человек, язык, связывающий его с предыдущими поколениями, их духовными приобретениями, служащий фундаментом этнической и национальной самоидентификации.

Этническая трактовка термина «родной язык» также эксплицитно отвергается рядом авторов. Авторы учебника «Социолингвистика» В. И. Беликов и Л. П. Крысин отличают понятие родного языка от данного понятия, которое они называют этнический язык. Родной язык может соответствовать национальности, но может и не совпадать с ней (нередкое явление, особенно в условиях глобальных миграционных процессов, характерных для XX в.) — только сам человек определяет, какой язык для него родной.

Какой язык является родным для вас? Особенно интересно мнение "маргиналов"

[Ингигерда]

Меня вполне можно определить в этом случае как "маргинала", так что попробую ответить

Двуязычие в моей семье сохранялось пока была жива бабушка (т.е. были два взрослых человека постоянно говорящие в быту на двух языках) и закончилось когда мне было четыре года. Если по Ушакову - "родным" языком для меня можно считать ингерманландский.

Бабушки не стало, ребёнка отдали в садик и примерно за год выучили разговаривать не смешивая русские слова с ингерманландскими. Летние поездки к родным не повлияли на эту ситуацию (хотя там моё поколение сохранило двуязычие бытовом уровне). Сейчас думаю по-русски, пишу по-русски... можно было-бы сказать - это мой "родной" язык, тем более, что тоже с детства на нём говорю.

Сложный вопрос, давно думаю, но определить не могу.

[Bratilov]

Здесь можем посочим и противоречие "родной язьик" - "литературний язьик" - "официалний язьик".
Если возмем, что родний язьик является усвоенний без обучения в детстве - ето не всегда одно и тоже с литературний язьик - и ето нормално (Кстати, у нас в употребе и другой термин - "майчин език")
У меня немало друзя емигранти. Бьил удивлен из билингвистичние способности их 2 или 3-летние дети)) По моему, они думают (и говорят) одновременно на болгарский и английский. Как ето возможно, не знаю

[Vognejar]

Bratilov

А мне достаточно меньше недели побывать в западной Украине, чтобы полностью думать и говорить на украинском, без суржика=)) Украинский язык вытесняет русский, когда находишься в украинозычной среде... Но это, если владеешь двумя языками... Я учился в русско-украинской школе, поэтому двухязычием меня не удивить=)))

Но где то в ноябре прошлого года, я переодически стал говорить на украинском языке и в русскоязычной среде, таким образом и другие подтягиваются и переходят иногда на украинский язык... Но я это делаю исключительно лишь для того, чтобы не забывать родной язык и распространять его в своем регионе... Ну и своих детей я полюбому отдам в украинскую школу...

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Август 2010 - 06:26.

[Bratilov]

Bratilov

А мне достаточно меньше недели побывать в западной Украине, чтобы полностью думать и говорить на украинском, без суржика=)) Украинский язык вытесняет русский, когда находишься в украинозычной среде... Но это, если владеешь двумя языками... Я учился в русско-украинской школе, поэтому двухязычием меня не удивить=)))

Но где то в ноябре прошлого года, я переодически стал говорить на украинском языке и в русскоязычной среде, таким образом и другие подтягиваются и переходят иногда на украинский язык... Но я это делаю исключительно лишь для того, чтобы не забывать родной язык и распространять его в своем регионе... Ну и своих детей я полюбому отдам в украинскую школу...

Вогнеяр, мне удивило, что ети дети одновременно говорили и на богларский, и на английски.))) И примерно, в одно вьиражение употребяли и болгарские, и английские слова Конечно, с времени ето будет другое. Но при маленкие дети действително удивително!)

[gtfo]

Особенно интересно мнение "маргиналов"

вы о ком? и почему особенно ?

[eugene-march]

вы о ком?

О маргиналах- людях, находящихся на границе (пересечении) различных культур и испытывающих влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей. Индивид оказывается «культурным гибридом» (Парк Р.), разделяющим жизнь и традиции двух и более различных групп.

и почему особенно ?

У них чаще возникает дилемма при идентификации родного языка.

[Jotvis]

Ну что, я тут тоже маргинал, так что попробую сформулировать свои мысли на эту тему.

Язык, усвоенный без обучения в детстве - русский . В семье к моменту моего рождения все говорили по-русски, хотя назвать это литературным русским языком сложно. Тут и дзеканье/цеканье, и какие-то общебелорусские диалектизмы (ходила как-то по интернетам такая ололошечка - примерно 20 слов, которые русские, не знающие других славянских языков не знают, а белорусы считают частью русского языка (например: шуфлядка, шильда, напой, жменя, бурак, ссобойка, байка, гольф, стёркаetc). Я проверял как-то на знакомом жителе Подмосковья - чувак реально не знал), и проскакивающие время от времени локальные полонизмы/балтизмы/диалектизмы (пенёндзы, довидзэня, юргиня, длячэго, курмель, боудзила, юшка - сложно так с ходу всё вспомнить), и даже какие-то диалектные элементы городского слэнга (вне Гродно никто не понимает слова "алиш", например), и иные лексические конструкции (ходить по грибы/ягоды, подай ведра, принеси воды, - тысячи их, но тут ещё труднее вспоминать). В принципе, это уже можно своего рода трасянкой назвать, но за основу в любом случае тут будет русский.
Хотя читать я, благодаря бабушке, сначала научился по-польски, а потом уже по-русски.

Функционально первый язык. - тут всё зависит от ситуации и языковой среды. В большинстве случаев это всё тот же русский, но в тех случаях, когда я говорю по-белорусски, мысли тоже переходят на белмову без дополнительного самоконтроля. Почти то же самое с польским, но тут уже чуть менее легко и непринуждённо.
Когда приходится разговаривать с простыми людьми из деревень и районных городов, говорящими на трасянке, я люблю тоже переходить на неё, и опять же, мышление тоже соскакивает с русского языка, и мыслится мне легко и полноценно.
Также иногда зависит от темы. Мне сложно, например, обсуждать антропологию на каком-либо языке кроме русского, но когда речь заходит о вопросах из культурологической/этнографической/исторической сферы, то в речи нередко проскакивают белорусские слова. Зависит от языка, на котором изучал те или иные вещи.

Язык этнической самоидентификации. - тоже всё очень сложно. Ятвяжский язык мёртв и не восстановлен, и поэтому было бы сложно называть его языком этнической самоидентификации. Я бы выбрал белорусский и литовский.

[Endwisis]

Jotvis,
зачем что-то придумывать? Здесь Вам уже все написали.
Если решитесь, подробности в личке.

[Jotvis]

Jotvis,
зачем что-то придумывать? Здесь Вам уже все написали.
Если решитесь, подробности в личке.

Я помню, да.
Но мне кажется, перед тем всерьёз взяться за прусский/ятвяжский, мне имеет смысл довести свои познания в литовском до более уверенного уровня.

[Vognejar]

Endwisis
А ятважский действительно так близок к прусскому?

[Endwisis]

Jotvis,
таким образом Вы никогда не соберетесь. То Вам захочется учиться немецкому, латышскому; или повышать уровень владения.
Vognejar,
действительно близок. Смотрите сообщение Cawx, на которое я ссылался. А также дам ссылку на В.Н. Топорова:
«При всех лакунах в изучении ятвяжского языка можно с уверенность говорить о его преимущественной близости к прусскому, о его диалектной дифференцированности и о его глубоком вкладе в суперстатные говоры бывшей ятвяжской территории.»

Сообщение изменено: Endwisis, 30 Август 2010 - 09:57.

[Snowelf]

С детства говорю, думаю на русском языке и живу в русской среде. Родители со мной говорили только по-русски и между собой тоже. До школы вместо садика ходила к бабушке с дедушкой и вполне себе лопотала с ними по-татарски С уходом старшего поколения говорить на татарском языке попросту стало не с кем. Что-то подзабылось, к сожалению (наверное, я теперь английский знаю лучше), но тем не менее ловлю себя на том, что в общем-то неплохо понимаю, что говорят по татарскому национальному ТВ, которое смотрю по кабельному. А разговаривать не приходилось уже много лет.
Насчет самоидентификации - сложный вопрос. Обычно чувствую себя русским человеком. Но такой уж татары народ с сильной этнической составляющей, что не могу отказаться от своих корней, люблю и язык, и песни, и всю татарскую культуру и считаю родной. У меня брат вообще не знает родного языка никак, но бьет себя в грудь и гордится тем, что татарин (только ему никто особо не верит). Это, наверное, примерно, как тулякам или воронежцам помнить о своих корнях, говоре и местных престольных праздниках, даже если они практически всю жизнь живут в Москве....
А вообще по себе замечала, что иногда, при сильном погружении в какую-то языковую среду, начинаю даже думать на том языке (английском, татарском, было дело - даже на латышском и хинди, правда, в меру скромных познаний, в ту пору у меня бывших). В этом плане есть большая лингвистическая гибкость.

[vp01]

Обычно чувствую себя русским человеком

как можно чувствовать себя русским человеком, когда все предки не русские?

[Snowelf]

как можно чувствовать себя русским человеком, когда все предки не русские?

Очень просто. Как чувствовала себя русской Наташа Ростова, когда в то время дворянство говорило и думало практически исключительно по-французски, на чуждом языке? Ощущение русскости дает не столько кровь, сколько воспитание, сама природа, собственная любовь человека к России.
Знаете, из меня очень неплохой русский человек получился, между прочим, не хуже прочих. Иногда и покруче некоторых тех "русских", которые не знают ни своих святынь, не истории, ни чтят родную культуру, но кричат, что они русские в десятом колене. Мало того, я еще и русский националист -имперец Стали же русскими Владимир Даль или Екатерина Великая, не имея ни капли русской крови.
А мои этнические татарские корни я тоже никогда не забуду: я не манкурт, уважаю память людей, давших мне жизнь.

Сообщение изменено: Snowelf, 28 Август 2010 - 22:24.

[RainMan]

Snowelf, я конечно ничего не имею против вашей любви к России, но как бы вы истово ни считали себя "русским человеком" для нас вы русской никогда не станете. Россиянкой пожалуйста... Что до Даля и Екатерины, они были достаточно эпичны чтобы получить статус "почетных русских".

Родной русский, помню в детстве очень смеялся когда бабушка начинала на суржике говорить...

[zastrug]

Snowelf, если вы себя ощущаете русской, у нас вы и будете самой что ни на есть русской - специфика приграничных областей. Если б наши предки думали иначе, то русские были бы достаточно однородны и локализованы на Северо-Востоке Русской равнины.

[zastrug]

как можно чувствовать себя русским человеком, когда все предки не русские?

У очень большого процента нынешних русских предки в последние лет 200-500 предки еще таковыми не являлись.
Странно вообще видеть риторику ортодоксальных евреев от тех кто позиционирует себя как русский

Сообщение изменено: zastrug, 29 Август 2010 - 07:48.

[Приднестровец]

У очень большого процента нынешних русских предки в последние лет 200-500 предки еще таковыми не являлись.
Странно вообще видеть риторику ортодоксальных евреев от тех кто позиционирует себя как русский

Часть предков.Причем небольшая.Здесь же случай когда русских предков нет вовсе.А что до евреев..русские гораздо однороднее и генетически, и антропологически, и гораздо больше походят на своих языковых родственников, чем евреи.Так что куда йехудим до нас

[Snowelf]

У очень большого процента нынешних русских предки в последние лет 200-500 предки еще таковыми не являлись.
Странно вообще видеть риторику ортодоксальных евреев от тех кто позиционирует себя как русский

Это точно: у кого ни спроси, у многих объявляется татарская бабушка, мордовский дедушка или коми-мари-удмурто-ещектото-прабабушка-прадедушка. Многие скрывают или не знают просто. Но сами уже русские. Считаю это нормальным явлением для имперской нации. Только так они и строятся, если хотят продержаться единым государством. Вон англо-саксы по-другому действовали, и где теперь их империя?.
А иначе думают только ...эээ... не слишком разбирающиеся в предмете, но очень высокомерные "стопроцентные арийцы" (если хорошенько их пораспотрошить, то они все повернуты на арийскости и нордичности - проверено. Никак не хотят принимать русскую нацию такой, какой она стала великой и какая есть теперь, все грезят о временах языческих, когда по лесам или степям бродили якобы стопроцентные русские славяне)
Кстати, такие рэйнмэны могли бы в свое время оттолкнуть и Даля, и Екатерину, и Державина, парясь об их нерусскости. И что было бы? Была бы у нас другая держава (Екатерина-немка), и другой язык (Державин-татарин вдохновил Пушкина, с которого есть пошел русский литературный язык, а Даль-датчанин кропотливо собирал сокровища языка).
По-настоящему великая нация собирает вокруг себя народы, а часть их непроизвольно вливаются в состав титульной нации. А изоляционистам грозит участь небольших и ото всего зависимых народов типа прибалтийских (без обид, ничего личного).
И уж, конечно, мне малоинтересно мнение незнакомых мне людей, вроде некоторых молодых людей: у меня слава Богу есть свое понимание, которое совпадает с мнением тех, кто меня знает и ценит (а таких немало). Этого ли не достаточно для человека?

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Август 2010 - 08:24.

[zastrug]

Часть предков.Причем небольшая.Здесь же случай когда русских предков нет вовсе.А что до евреев..русские гораздо однороднее и генетически, и антропологически, и гораздо больше походят на своих языковых родственников, чем евреи.Так что куда йехудим до нас

Это вы уже давно из новых земель перебрались в российскую глубинку консервативную чуть меньше чем хасиды. Среди моих знакомых масса людей, у которых ни одного русского(в узком смысле) предка, а чаще русских только половина, но это никоим образом не мешает ни им самим ощущать ни окружению видеть в них русских. А сколько среди русских бывших эрзя, мокша и иных?
Судя по игреку прямых потомков славян куда как меньше половины

[Snowelf]

Snowelf, если вы себя ощущаете русской, у нас вы и будете самой что ни на есть русской - специфика приграничных областей. Если б наши предки думали иначе, то русские были бы достаточно однородны и локализованы на Северо-Востоке Русской равнины.

Это точно: не было бы не Волги, ни Урала, ни Сибири, ни Дальнего Востока. Только мудрая (хотя и не всегда безупречная) национальная политика, приветствовавшая православие среди "инородцев" , привела к реальному расширению Руси до Великой Евразийской Державы. Местные народы не сразу, но поняли, что на русского царя можно положиться, будет защита и относительная свобода. Иначе вся территория была бы залита кровью и пожарами национальных восстаний (кстати, таковые и были поначалу, но вот утряслось-таки). И утряслось не для того, чтобы некоторые уперто-зашоренные камрады все разожгли нановь.

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Август 2010 - 08:28.

[Snowelf]

Это вы уже давно из новых земель перебрались в российскую глубинку консервативную чуть меньше чем хасиды. Среди моих знакомых масса людей, у которых ни одного русского(в узком смысле) предка, а чаще русских только половина, но это никоим образом не мешает ни им самим ощущать ни окружению видеть в них русских. А сколько среди русских бывших эрзя, мокша и иных?
Судя по игреку прямых потомков славян куда как меньше половины

Ну а хоть бы и процентов 60 было.... Так что , от остальных 40% русских отказаться, сказать им: нерусь ты поганая, не называйся отныне святым именем русичей? Черепушки мерять, всех N, I, R1b и прочих гнать из русских что ли? Так ведь тогда русские перестануть быть титульной государствообразующей нацией! Оно нам надо?
Не, "аполитично рассуждаете, честный слов" (с) - сказала бы я тем, кто зациклился на чистокровности- хватит с нас финнов-русофобов

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Август 2010 - 08:33.

[Snowelf]

Родной русский, помню в детстве очень смеялся когда бабушка начинала на суржике говорить...

Вот это то, что я называю манкуртизмом. Своих предков надо уважать.

Сообщение изменено: Snowelf, 29 Август 2010 - 08:36.

[zastrug]

Snowelf, очень хорошо понимаю почему вы завелись. Помню в армии один старлей нам перед строем заявил что-то типа "морды хохляцкие", хотя этнических украинцев там было наверное с половину, остальные русские, грек, донецкий татарин. Прапора еле развели ситуацию.
В общем картинка это привычная, очень часто играет географический фактор - с Украины, значит "хохол", выговор южный - "хохол". Ну да и фиг бы с ним, я от своего сродства с Украиной не отказываюсь ,хоть в роду никого кроме русских нет, но при этом на тебя с каким-то пренебрежением и расовым превосходством смотрят тру-русские, судя по рожам которых если не их отцы, то уж деды точно оленей пасли.

[RainMan]

Это точно: у кого ни спроси, у многих объявляется татарская бабушка, мордовский дедушка или коми-мари-удмурто-ещектото-прабабушка-прадедушка.

Да, у небольшой части населения пограничных, либо новоколонизированных областей прослеживается инородный элемент в роду. Незначительный и у небольшого количества.

Но сами уже русские.

Полукровки.

Считаю это нормальным явлением для имперской нации. Только так они и строятся, если хотят продержаться единым государством. ... По-настоящему великая нация собирает вокруг себя народы[/b], а часть их непроизвольно вливаются в состав титульной нации

Если вы присмотритесь, то заметите, что особенность Российской Империи в том, что покорённые народы сохранили (а то и прибавили) территорию проживания, язык, культуру, религию, некоторую автономию.

А иначе думают только ...эээ... не слишком разбирающиеся в предмете, но очень высокомерные "стопроцентные арийцы" (если хорошенько их пораспотрошить, то они все повернуты на арийскости и нордичности - проверено. Никак не хотят принимать русскую нацию такой, какой она стала великой и какая есть теперь, все грезят о временах языческих, когда по лесам или степям бродили якобы стопроцентные русские славяне)

То что человек думает не так как вы, не говорит о том что он "...эээ...".

Кстати, такие рэйнмэны могли бы в свое время оттолкнуть и Даля, и Екатерину, и Державина, парясь об их нерусскости. И что было бы? Была бы у нас другая держава (Екатерина-немка), и другой язык (Державин-татарин вдохновил Пушкина, с которого есть пошел русский литературный язык, а Даль-датчанин кропотливо собирал сокровища языка).

Национальная элита, независимо от того насколько националистично общество, никогда не бывает моноэтична. Взять тех же англо-саксов, рисовавших плакаты с ирландцами-неграми, вон и Бернард Шоу, и Оскар Уайльд для них 100% британцы. Надо понимать что до совершенно недавнего времени элита и простой народ были довольно далеки друг от друга. Для примера польский сарматизм, элита это сарматы, а плебс это уже поляки...

И уж, конечно, мне малоинтересно мнение незнакомых мне людей

Не совсем понятна причина вашего присутствия на форуме с такой позицией. =\

[RainMan]

Ну а хоть бы и процентов 60 было.... Так что , от остальных 40% русских отказаться, сказать им: нерусь ты поганая, не называйся отныне святым именем русичей? Черепушки мерять, всех N, I, R1b и прочих гнать из русских что ли? Так ведь тогда русские перестануть быть титульной государствообразующей нацией! Оно нам надо?
Не, "аполитично рассуждаете, честный слов" (с) - сказала бы я тем, кто зациклился на чистокровности- хватит с нас финнов-русофобов

Когда появились гаплогруппы, никаких славян ещё и в помине не было. Не надо в крайности кидаться. Ну и 60% это вполне себе титульная нация, так что даже по такому фантастическому критерию у русских всё в порядке.
Ну и наконец, почему сразу гнать, истреблять и прочий геноцид? Да живите пожалуйста в России, только в семью не лезьте...

[vp01]

всех N, I, R1b и прочих гнать из русских что ли

изгонять по гаплогруппе - это сказочный дятлизм

[zastrug]

Да, у небольшой части населения пограничных, либо новоколонизированных областей прослеживается инородный элемент в роду. Незначительный и у небольшого количества.

Раз начали, доказывайте.
То что ваша позиция местечковая правда доказательств не требует. Она понятна для представителей малых горских народов, носящихся с чистотой крови(но как видим по генетическим исследованиям не имеющей никакого отношения к реальности), но никак не для русского, хоть немного знающего об имперской позиции в отношении нерусских народов.
Вообще о какой чистоте нации можно говорить, если значительная часть населения (собственно славяне) пришли с Западной Украины - Польши?

[Snowelf]

Snowelf, очень хорошо понимаю почему вы завелись.

Да не, я не завелась вовсе: я человек выдержанный. Просто люблю расставлять все точки над "ё", как думаю, так и говорю, что скрывать-то?