285 ответов в этой теме

[Ulysses]

По цвету и форме волос, по росту бороды и волос на груди по отношению к антропологическим типам Греции и Передней Азии, эгейский тип занимает промежуточное положение.

Получается, что Швидецки написала неправду в своих работах о эгейском типе... - у неё он сопоставляется с вариантом грацильного медитерранида. Всё больше убеждаюсь в том, что антропологи особо и не проверяли информацию, когда искали аналогии типам из одних авторских классификаций в других.

[Ulysses]

Несмотря на примечания Алексеева и Дебеца подход Пуляноса весьма похож на популяционный - по сути у него региональные греческие типы, не соответствующие в достаточной степени морфологическим эталонам типологических классификаций (к примеру - морфологические типы греков из работ Энджела).
Значит это 71 том из ТИЭ... Среди томов есть "Антропологические сборники" - интересно, это один из них ? Также среди томов - тематические сборники, возможно в этом 71 томе ещё много чего интересного...

[Indiana Jones]

Получается, что Швидецки написала неправду в своих работах о эгейском типе... - у неё он сопоставляется с вариантом грацильного медитерранида. Всё больше убеждаюсь в том, что антропологи особо и не проверяли информацию, когда искали аналогии типам из одних авторских классификаций в других.

Пулянос характеризует эгейский комплекс как наиболее высокорослый, наиболее тёмнопигментированный (по сравнению с другими греческими популяциями), а также отличающийся наиболее сильным ростом бороды и волос на теле. С одной стороны Пулянос противопоставляет его другим греческим комплексам из-за того, что он испытал влиянией переднеазиатских элементов. Но, в то же время, он говорит о том, что эгейский тип (за исключением переднеазиатского влияния) всё же имеет много общего с популяциями континентальной Греции (в частности, он сравнивает эгейский тип с южногреческим (пелопоннесским) ).
Пулянос списывает очень тёмную пигментацию волос и, собственно, рост волос и бороды у жителей Эгейского архипелага на переднезиатский элемент, но Бунак ссылается и на исследования, в которых говорится о том, что арменоидный комплекс отсутствует и на Балканах, и на островах Эгейского архипелага, и среди анатолийских турок.

[Ulysses]

Пуляноса также опубликовали и в КСИЭ:

Краткие сообщения института этнографии. Вып. 37. 1962.
А. Н. Пулянос. Особенности антропологического типа греков Малой Азии — переселенцев в Грецию и Грузию. стр. 81

[Indiana Jones]

Краткие сообщения института этнографии. Вып. 37. 1962.
А. Н. Пулянос. Особенности антропологического типа греков Малой Азии — переселенцев в Грецию и Грузию. стр. 81

Вынул оттуда несколько фактов:

Нами собран антропологический материал по девяти группам греков-переселенцев из разных районов Малой Азии в Грецию и частично Грузию

Выступанию крыльев носа не обнаруживает между нашими группами сколько-нибудь заметных различий.

Цвет волос проявляет такую же, если не большую стабильность во всех группах и поколениях. Рост волос на груди и рост бороды тоже дают более или менее стабильные показатели. Цвет глаз не уступает в стабильности другим признакам.

[alexander1977]

Ребята можно поподробнее, существуют ли различия между греками в Греции и греками России.

[Indiana Jones]

Ребята можно поподробнее, существуют ли различия между греками в Греции и греками России.

Отличия есть, т.к. немалая часть греков России являются переселенцами из Малой Азии. Т.е. эти отличия коррелируют с изначальными отличиями, которые эпохи Поздней Бронзы существовали между Балканами и Малой Азии. Хотя, естественно, все эти отличия проявляется на популяционном уровне. И от малоазийских, и от балканских греков отличаются цалкинцы (урумы) - они являются потомками эллинизированных представителей адыгоязычных племён.

[Ulysses]

Пулянос - Брахикефалия в Греции и проблема "динаризации" ("Вопросы антропологии", №10, 1962)
http://www.google.ru...=gbs_navlinks_s

[Indiana Jones]

Ulysses

Причина уплощенности затылка, сопутствующей брахикефалии эпирского типа в количестве 44% случаев, не установлена

В данном случае, версия Куна кажется более или менее объективной.
Кун рассматривал примеры греческих и албанских мигрантов, приезжавших в США и сделал вывод, что уплощение затылка характерно лишь для тех индивидов, головы которых в младенчестве были закреплены к плоской поверхности. У поколений греков и албанцев, выросших в США, эти черты обнаружены не были. Поэтому, возможно, что это лишь послеродовая деформация черепа.

[alexander1977]

Цалкинские греки в основном проживали в тех районах Турции (черноморское побережье и немного в Эрзрумской области) где адыги не проживали, адыгские племена пересселились в сер. и кон. 19в. Откуда такая информация, хотелось бы по подробнее об этом узнать. По моим личным наблюдениям частично цалкинские греки сохранили тот внешний облик который характерен грекам Греции, другая часть схожа с населением Армении (армяне записывались греками во время геноцида, немало греков носят армянские фамилии, например: Хачиков, Вардиков и тд. да и внешне похожи на арменоидов), заметно взаимное влияние Лазов так как проживали совместно ок. 3-х тыс. лет, особенно это заметно в быту, музыке и т.д. Я был в Трабзоне лазы с понтийскими греками имеют много общего.

[Ulysses]

В данном случае, версия Куна кажется более или менее объективной.

Примерно к такому же выводу приходят антропологи, изучавшие влияние бешика (люльки) на уплощение затылочной области в брахикефальных закавказских группах.

[Indiana Jones]

Цалкинские греки в основном проживали в тех районах Турции (черноморское побережье и немного в Эрзрумской области) где адыги не проживали, адыгские племена пересселились в сер. и кон. 19в. Откуда такая информация, хотелось бы по подробнее об этом узнать.

Речь идёт о древнем населении Понта, эллинизация которого началась во времена диадохов, а завершилась во времена Византии. До греческой колонизации эти территории были населены адыго-/картвелоязычными этносами.
На эллинизацию местного населения указывает также то, что многие территориальные группы урумов (по Абдулешвили) включены в состав Понтийской группы популяций, которая, как раз и охватывает автохтонное население Северо-Западной части Кавказа и Западной части Закавказья.

[alexander1977]

Индиана я цалкинский грек и живу среди них на Кавказе внешне с адыгами мало что общего, приезжай в гости сам убедишся половина цалкинских греков смуглые, с широкими лицами, среднего или ниже средного роста, часто плотного телосложения.

[Indiana Jones]

Индиана я цалкинский грек и живу среди них на Кавказе внешне с адыгами мало что общего, приезжай в гости сам убедишся половина цалкинских греков смуглые, с широкими лицами, среднего или ниже средного роста, часто плотного телосложения.

Я был в Трабзоне лазы с понтийскими греками имеют много общего.

Речь не о том, что каждый конкретный цалкинец должен быть схож с каждым конкретным жителем, а о том, что конкретные популяции урумов схожи с соседними картвело-/адыгоязычными популяциями. Факт остаётся фактом - на протяжении нескольких периодов имела место массовая эллинизация местного населения, а не массовые миграции...

[Indiana Jones]

ФРАКИЙСКИЙ ТИП

Из всех типов юговосточной ветви европеоидной расы фракийский тип наиболее мезокефальный и узколицый. Профиль спинки носа прямой или выпуклый (у женщин часто вогнутый). Положение кончика носа горизонтальное или поднятое. Наклон лба почти прямой. Выступание крыльев носа и тощина губ [средние]...

Кроме Фракии и восточной Македонии, фракийский тип распространен в турецкой Фракии и на западе Малой Азии, частично среди населения Эгейских островов и, по-видимому, на севере, в Болгарии (в южных и восточных районах). Ближе всего этот тип стоит к центральному, особенно его фессалийскому варианту. Он может быть противопоставлен как эпирскому, так и переднеазиатскому типам, и назван юго-западным.

© http://www.google.ru...

Ulysses, подскажите, можно ли объединить население континентальной Греции, Эгейского архипелага и Южной/Восточной Болгарии в одну группу популяций?...IHMO в данном случае можно провести корреляцию с Фракийским (Юго-Западным) типом Пуляноса.

[alexander1977]

Индиана я с тобой в принципе согласен, но по поводу адыгов у меня сомнение, греческие колонисты никак не могли их эллинизировать, так как они совместно практически не проживали. Греческая колонизация и эллинизация распостранялась районе между Синопом и Трапезундом (в большей степени где преобладает греческий этнический элемент), между Ризе и Сухуми ( в большей степени где преобладает лазский этнический элемент) эта территория картвелоязычных племен. На этих территориях адыгские племена не проживали, если не брать в расчет протоадыгов. Может я тебя не правильно понимаю? Кстати понятие понтийские греки появилось в нач. 20в. когда усилилась борьба за независимость Понта, до этого времени все греки называли себя ромеями. Откуда взялось в антропологии понятие "понтийский тип"и какое отношение он имеет к понтийским грекам? Может потому что Черное море называлось по гречески: "Эвксинос Понтос"
Если можно откуда у тебя эта информация интересно было бы ознакомится с этим.

Сообщение изменено: alexander1977, 21 Август 2009 - 18:13.

[Indiana Jones]

Греческая колонизация и эллинизация распостранялась районе между Синопом и Трапезундом (в большей степени где преобладает греческий этнический элемент), между Ризе и Сухуми ( в большей степени где преобладает лазский этнический элемент) эта территория картвелоязычных племен.

Этно-лингвистическая принадлежность местного населения до момента появления первых греческих колонистов до сих пор не установлена.

Кстати понятие понтийские греки появилось в нач. 20в. когда усилилась борьба за независимость Понта, до этого времени все греки называли себя ромеями

Так себя называли только понтийские греки - это обусловлено тем, что понтийские диалекты наиболее идентичны поздневизантийским диалектам, а вместе с ним этноним "ромеи" мог быть "законсервирован" в Понте вплоть до 20 века.

Откуда взялось в антропологии понятие "понтийский тип"и какое отношение он имеет к понтийским грекам?

http://sites.google....pulation/pontic

адыгейцы (абаздехи, чемгуи, бжедуги и шапсуги кубанские), черкесы (бесленеевцы и зеленчукские), кабардинцы, абазины, некоторые ингушские, крызцские, урумские и грузинские территориальные группы

Но данном случае, сравнение адыгоязычных народов с урумами - лишь элемент компаративистики.
Наиболее подробно понтийских греков рассмотрел Пулянос в работе - "Особенности антропологического типа греков Малой Азии — переселенцев в Грецию и Грузию". К сожалению, работы в полном формате пока нет - пока есть лишь "нарезки" фактов из неё. Думаю, она помогла избавиться от "белых пятен" в систематике населения Балкан, Анатолии и Западного Кавказа.

Может потому что Черное море называлось по гречески: "Эвксинос Понтос"

Πόντος - скорее мифологема, нежели гидроним (хотя роль этого слова как гидронима также важна), т.к. слишком многофункицонально это понятие в эпоху, например, диадохов и Римской республики.

В советской антропологии, понятие Понтийский тип (Понтийская группа популяций), судя по всему, зародилось в результате противопоставления населения черноморского побережья населению внутренних регионов Кавказа и Малой Азии.

[alexander1977]

За работу Пуляноса готов "все отдать", Идиана у тебя есть хотя бы та часть его работ которая переведена на русский язык, если есть скинешь? leonidis1977@mail.ru

[Indiana Jones]

alexander1977

Есть только то, что выкладывал в этой теме.

Вот ссылки на сами сборники работ...
http://www.google.ru...xIpqUygS8w_S5Bw

http://www.google.ru...kMYH6yASvtdWnBw

...но "вытаскивать" отсюда информацию довольно трудно, да и не все фрагменты можно просматривать.

[alexander1977]

Все перерыл нигде не нашел, по твоим ссылкам не получается вытащить
Что касается антропогенеза греков Греции и Эгейского бассейна по Пуляносу. Есть более подробная информация?

[Indiana Jones]

Что касается антропогенеза греков Греции и Эгейского бассейна по Пуляносу. Есть более подробная информация?

Нет, информации удалось вытащить немного - основные цитаты лежать здесь:

https://www.balto-sl...p...c=462&st=40

[Indiana Jones]

"Pictures of Men from Macedonia" (1921) from Margaret M. Hasluck, G. M. Morant, "Measurements of Macedonian Men, Biometrika", Vol. 21, No. 1/4. (Dec., 1929)


Болгарин (христианин)




Грек (христианин)




Влахи




Грекоязычный мусульманин




Болгарин-мусульманин (помак?)




Турки

[Vjacheslav]

последний больше похож на болгарского турка.
Всё-таки "родные" типы турок - анатолид, переднеазиатский (арменоидный, ассироидный) и туранид...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 09 Октябрь 2009 - 10:02.

[Indiana Jones]

Vjacheslav


Последние двое - македонские турки.

[Vjacheslav]

что практически одно и то же

[Будимир]

Ммда...я аж запутался,очень интересно,но очень намешано на Баканах.

[Ulysses]

O. Necrasov - L'évolution de l'indice crânien du Néolithique au premier Age du fer en Roumanie (1984)

http://www.persee.fr.....eur bmsap_273

[Indiana Jones]

Пулянос о каракачанах... (к слову об археоморфных популяциях)

[Ulysses]

Indiana Jones, супер ! Откуда это ?

[Indiana Jones]

Ulysses

Со старого Stirpes