285 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

Предлагаю в этой теме выкладывать данные физической антропологии и популяционной генетики, связанные с населением Балканского полуострова и смежных с ним регионов.

Полезные ссылки

Теория "балканскоого" происхождения индо-европейцев
http://dienekes.110m...cles/ieorigins/

К. Кун "Расы Европы" (на английском языке)

Неолитические миграции на Балканы
http://carnby.alterv.../troe/04-08.htm

Минойцы
http://carnby.alterv.../troe/05-03.htm

Древние эллины
http://carnby.alterv.../troe/05-04.htm

Иллирийцы
http://carnby.alterv.../troe/06-02.htm

Сербы, хорваты и словенцы
http://carnby.alterv.../troe/12-12.htm

Современные эллины
http://carnby.alterv.../troe/12-14.htm

Болгары
http://carnby.alterv.../troe/12-15.htm

Румыны
http://carnby.alterv.../troe/12-16.htm

Морфологические типы румынов
http://picasaweb.goo...RSRoumanie1978#

Ненаучные примеры представителей балканских народов

Болгары
https://www.balto-sl...p?showtopic=169

Черногорцы
https://www.balto-sl...p?showtopic=427

Эллины
https://www.balto-sl...p?showtopic=265

Румыны
https://www.balto-sl...p?showtopic=186

Хорваты
https://www.balto-sl...p?showtopic=217

Сербы
https://www.balto-sl...p?showtopic=200

Албанцы
https://www.balto-sl...p?showtopic=211

[Indiana Jones]

Соотношение антропологических типов на севере Балкан (типологическая концепция)



Динарская раса (типологическая концепция)



Антропологическая карта Балкан (ретро(!!!))


1. Альпийский тип
2. Динарский тип (абсолютно преобладает)
3. Динарский тип
4. Средиземноморский тип с нордической примесью
5. Средиземноморский тип

Народы Балкан на генетической карте Европы


...(выделено красным)

Антропологическая карта Европы (Renato Biasutti - Le Razze e i popoli della terra (1954) )


Черепные указатели. Север Балкан. Renato Biasutti - Le Razze e i popoli della terra (1954).


Антропологические карты Европы (по Алексеевой)



Данные по ранним работам Бунака (сочетание типологического и популяционного подхода)




Отталкиваясь от популяционной концепции, мы можем сказать, Балканский регион включает несколько антропологических комплексов: Средиземно-Балканская группа популяций (населения Болгарии, Западной Румынии, Южной и Центральной Греции) и Балкано-Кавказская группа (Черногория, Албания, население Эпира, население Адриатического побережья и Юго-Западной Сербии), между которыми расположен спектр различных переходных вариаций (Северная Греция, Македония, большая часть территории Сербии).

[Indiana Jones]

ИЛЛИРИЙЦЫ...

Карта расселения иллирийских племен перед началом римской экспансии (хотя здесь не учитывается диффузия иллирийской культуры)


Древние иллирийцы



Череп древнего иллирийца


P.S. Хотелось бы услышать от участников форума различные версии происхождения как морфологического динарского типа, так Динарской группы популяций. (к сожалению, по данной теме, я ограничен в материалах).

[Indiana Jones]

ЭЛЛИНЫ

Расовый тип древних эллинов по сравнению с современным

Введение

Это эссе является попыткой критической оценки существующих версий о расовом типе древних эллинов. Отчасти, это самостоятельное антропологические исследование, и, отчасти, ответ тем (особенно нордицистам), кто утверждает, что древние эллины физически отличались от современных. Если некоторые моменты говорят о том, что слишком большие усилия затрачены на то, что,s убедить читателя в достаточно простых «истинах», то это лишь обусловлено моим желанием заранее пресечь выпады людей, никогда не изменяющих свои мнение о тех или иных вещах.

Антропологические данные

Ранние антропологи обычно полагали, что греки были, преимущественно, представителями средиземноморской расы. Таких взглядов, например, придерживались Серджи и Рипли . В более поздних исследованиях антропологических проблем Джон Бейкер в одной из своих работ указывает на то, что более поздние исследования не опровергли эти представления. Бакстон в одной из своих работ разделяет мнение своих предшественников, хотя он замечает, что брахикефальный элемент присутствовал среди греков уже на раннем этапе, и что среди греков уже на раннем этапе были распространены альпийско-средиземноморские сочетания. Американский антрополог Кун соглашается с тем, что греки представляют собой альпийско-средиземноморское сочетание с небольшой нордической составляющей, будучи «remarkably similar» (представляют собой необыкновенное подобие) своим древним предкам.

Наиболее полное исследование греческих останков, начиная от эпохи неолита, до современности, было проведено американским антропологом Лоуренсом Энджелом , который установил факт, свидетельствующий о том, что на ранних этапах расовая изменчивость в Греции была на 7 % выше среднего числа, указывая на то, что антропологический состав греков был изначально разнообразным в пределах европеоидной расы . Энджел отметил то, что с древности “расовая непрерывность в Греции является поразительной”. Бакстон , который ранее изучил греческий скелетный материал и провел антропометрические измерения современных греков, особенно на Кипре, находит то, что современные греки “обладают физическими особенностями, не отличающимися по существу от таковых из прошлого [древние греки].”

Наиболее обширное исследование современных греков провел греческий антрополог Арис Поулянос . Исследование Поуляноса включало сбор данных и исследование более чем семидесяти различных антропометрических измерений тысяч греков из различных регионов страны. Выводы его исследований заключаются в том, что все греческие популяции представляют собой, в основном, смесь эгейского типа (локальный средиземноморский вариант) и эпиротского (динарского) типа, и ведут свое происхождение от людей, населявших эти земли в древности. Наличие людей нордической расы минимально, и не превышает 4-6 % от населения даже в наиболее депигментированных популяциях Греции. Более распространенными являются представители альпийской расы. В некоторых популяциях их численность достигает до 20-30 %, и часто они смешанны с более южными расовыми типами. Выводы Поуляноса о греческой «непрерывности» являются не просто принятием желаемого за действительное. В критическом обзоре его книги [53] Лоуренс Энджел заявляет, что “Поулянос верен в своих суждениях…, что имеет место быть генетическая непрерывность греков от древности до современности”.

Николаус Ксиротирис , позднее проводил анализ греческого скелетного материала, а также немалое количество генетических и антропометрических исследований современных греков. Его открытия базировались на том, что греческий ландшафт, который способствует изоляции, привел к формированию местных типов путем микро-эволюции. Он также приходит к выводам о расовой непрерывности в Греции, не находя следов любого существенного изменения греческого расового комплекса в доисторические времена, Классические период, Средневековье и в эпоху современности.

Американский антрополог Роланд Диксон изучил похоронные маски спартанцев и выяснил то, что они были представителями альпийского типа . Итальянский антрополог Рафаэлло Батаглиа нашел посмертные маски микенцев, на которых представлены черты динарского типа . Лоуренс Энджел всегда отталкивался от того, что северные пришельцы в Греции всегда были носителями “динароидно-альпиноидной центральноевропейской составляющей” , которая смешалась с более ранним средиземноморско-альпийским субстратом. На момент создания греческой цивилизации расовые элементы были не обособленными, а смешанными . В итоге, комплексное сравнение древних и современных греческих черепов привело к открытию “замечательного подобия в черепно-лицевой морфологии между современными и древними греками.”

Бейкер дискутирует относительно происхождения блондизма и говорит, что “часто подразумевается, что белокурость – признак нордической примеси. Но в отдельных случаях здесь отсутствует какая-либо связь”. Следовательно, можно предположить, что существование белокурых людей во времена Классического периода не требует наличия северо-европеоидной примеси, на которую указывает как Ганс Гюнтер , так и нордицисты в целом. Позже мнению Бейкера разделил и Бакстон в , где он заявляет, "В отношении ахейцев мы можем говорить о том, что, кажется, нет никакого основания для того, чтобы подозревать присутствие северо-европеоидной составляющей”. Дебец также выражает подобное мнение , когда он заявляет, что “В составе населения Бронзового века мы вообще находим те же самые антропологические типы как в современном населении, лишь с другим процентным соотношением представителей тех или иных типов. Мы не можем говорить о смешении с нордической расой”. Относительно современных греков Бакстон говорит [30] : “свидетельства о наличии синих глаз, конечно, недостаточно, чтобы установить присутствие их [северных европеоидов] как существенного элемента в тогдашнем населении”. Карлтон Кун также высказывается против причисления светло-пигментированных элементов в средиземноморских популяциях к “вторжению готов или скифов, или смешению с крестоносцами” отмечая, что “одна из особенностей средиземноморской расы – тенденция к депигментации (блондизму)” Кун утверждает , что “мы не можем убедиться, что весь доисторический скелетный материал, который кажется северо-европеоидным в остеологическом смысле, был связан со светлой пигментацией” . То же самое представление отражено Энджелом , который заявляет относительно одного морфологического типа (норд-иранида), что “нет никаких оснований предполагать, что норд-иранид в Греции был столь же светлопигментированным , как и нордиды в северных широтах.” Кроме того, среди представителей альпийской расы (распространенный в большей части континентальной Европы) встречаются, как исключение из правил, белокурые волосы и серые глаза . В. Хоуэллс из Гарвардского университета также отмечает , что «Не все северные европеоиды являются белокурыми, и не все блондины - северные европеоиды». Американский антрополог Е. Хутон предположил, что наличие «случайных» блондинов в греческой литературе “не говорит о псевдоисторическом влиянии северных племен, вторгавшихся в Грецию”. Американский антрополог В. Крогман обосновывал это довольно просто : “В наше время не только северные европеоиды обладают светлой пигментацией ”

К. Кун , проанализировав данные 113 греков, чьи антропометрические измерения он провел в Бостоне, указывал на связь небольшого светло-пигментированного (<5 %) компонента в греках с северным происхождение , главным образом, из-за особенностей строения бровей. Но такая корреляция не отмечена в выборке Поуляноса , в которой представлены 3 000 людей из различных областей. Стоит отметить также то, что у наиболее светло-пигментированной греческой популяции (Македония) черепной индекс равняется 83.08, т.е. выше чем, средние данные по Греции. Как и в Италии , светлая пигментация в Греции коррелирует с широкими черепами. Что полностью противоречит версиям о северо-европеоидном происхождении греков.

В заключение стоит отметить, что наиболее вероятно то, что светло-пигментированный элемент , представляющий меньшинство в Греции, не обязательно связан с массовыми миграциями на протяжении истории. Также вероятным является то, что небольшое северное влияние на греческое население в различные времена, привело к увеличению светло-пигментированного элемента.

Антропологические типы современных эллинов

Basic Whites (Type A)

Basic Whites (Type A: Plate XL, u-y) are sturdy. They have large and long heads with somewhat low and receding bony foreheads, massive browridges, and a generally angular and ill-filled appearance emphasized in slight midline gabling of parietals and lamboid flattening just above the projecting occiput. Their almost trapezoid faces lack height, and show rectangular orbits, short, straight, coarse noses, angular profile, and strong chin and teeth. They were probably above medium stature, strong, dark-brown haired, and swarthy. They show noteworthy similarity to Chalcolithic Palestinians, Siculans, Chalcolithic Sardinians, and Neolithic type British, and are obviously also comparable to Atlanto-Mediterraneans in Mesopotamia. They are less homogeneous as a group than the other types, covering the range from a linear and high-skulled “Megalithic” variant with high, thin-nosed hatchet-face (A1 and A2: Cephallenian and Athenian in Plate XL, v, w), to a low-headed and squat-faced extreme with wide nose and low orbits (A4: S.C. Macedonian in Plate XL, u), with a central group (A3 and A5: Corinthian of Argive parentage and Lemnian in Plate XL, x and y) connecting these divergent tendencies.

Classic Mediterraneans (Type B)

Classic Mediterraneans (Type B: Mytilenean, W. Cretan, and Corinthian of Argive parentage in Plate XL, r, s, and t) are light-boned, almost fragile. They have small, barely dolichocrane heads, pentagonoid in outline in both vertical and occipital views, contracted neck muscle area, and low almost vertical rounded foreheads. Their slender, fine-featured faces have square orbits, thin noses smooth and low in the nasion region, and a triangular taper down to pinched jaws with shallow and pointed chin, weak prognathism, and an overbite linked with subnormal degree of teeth wear. They were probably just below medium stature, gracile, slender-necked, brunet, with black or dark hair. They are virtually identical with ancient Libyans and modern Sicilians, and similar to Upper Egyptians of prehistoric and Early Dynastic dates, and to modern Spanish. Type B is the most homogeneous one, with only slight tendencies in longer-headed, linear-faced and smaller, more squat-faced directions. Throughout the Mediterranean region Type B occurs in various proportions with the Basic White type, and a composite made of Types A and B in equal proportions is very close to Minoan Cretans and somewhat resembles Lower Egyptians of XXVI to XXX Dynasties and Iron Age South Palestinians.

Nordic-Iranians (Type D)

Nordic-Iranians (Type D: Plate XL, m-q) have long and high heads with peculiarly deep occiputs, smooth ovoid-ellipsoid contour, sharply-cut muscle impressions, strong browridges, and tilted and capacious foreheads. Marked facial height and narrowness of cheeks compared to wide forehead and jowls makes a rectangular, horse-faced impression. Large but slightly retreating cheekbones enclose drooping orbits, and big, salient, and aquiline noses, long-arched palates, muscular jaws wide at the angles, and cleft chins lacking prominence all add to the same effect. Nordic-Iranians were tall and muscular, strong-necked, and probably included tawny-haired blue- or green-eyed blonds as well as brunets. Approximate identity, and noteworthy resemblances to North Iranian Bronze Age Proto-Nordics, to Anglo-Saxons, and to medieval Irish Monks show the divided eastern and northern relations of this Greek type. And although Type D has low variability, it includes four slightly different tendencies: a cylindrical-skulled, slab-faced Iron-Age Nordic one (D1: Chalcidian and E. Thracian, in Plate XL, n and o), a high-skulled, ellipsoid, “Corded” tendency (D2: Chalcidian in Plate XL, p slightly “dinaricised”), a long byrsoid, deep-skulled, huge-nosed, convex-profiled Iranian trend (D4: Athenian of Arcadian parentage, in Plate XL, m), and a small-faced Iranian-Mediterranean divergence approaching Coon's Cappadocian and Danubian types (D3: Athenian in Plate XL, q).

Dinaric-Mediterraneans (Type F)

Dinaric-Mediterraneans (Type F: Chalcidian, Corinthian, and E. Thessalian in Plate XL, j, k, and l) are the least Alpine of two intermediate, hybrid, Alpinoid forms. Their short (high mesocrane) and relatively high byrsoid heads have pinched and flatly sloping foreheads and non-projecting occiputs. They have big and drooping, hound-like, faces with an elongated hexagonal outline, stemming from striking (though variable) flare of the cheek region. Face height is emphasized in their long and thin noses pulled down almost parallel with their foreheads, in high palates, and in long deep jaws. Dinaric-Mediterraneans are medium tall, long-necked, and presumably mainly brunet. They resemble both dinaricised Mediterraneans from Lower Egypt in the third and second millennia BC and dinaricised Alpines including inhabitants of the Roman Troad, modern Greeks from Anatolia and European Turkey, Serbs and Croats, and Slovenes. Type F is homogeneous but shows divergences toward linearity on the one hand and toward true brachycrane Dinaric makeup on the other.

Mixed Alpines (Type E)

Mixed-Alpines (Type E: Plate XL, f-h) are closer to Alpines morphologically than in their proportions. Their large mesocrane heads are well-filled, with peculiarly large and wide foreheads with little slope and smooth parietals with a long flat plane in the obellion-lambda region. The massive foreheads dwarf their low faces which have an inverted trapezoid outline and a retreating profile, high-rooted but insignificant noses, and shallow and relatively delicate jaws despite respectable size. They were not especially short but probably heavy-bodied, probably with some mixed blonds among a brunet majority. Their approximations to Etrusco-Roman Tarquinians and Merovingian Franks are both good, and they resemble adequately Bessarabian Scythians, Carniola Illyrians, Basques and Teneriffe Guanche. This parallelism stresses their hybrid origin. Type E is homogeneous, but with some inner divergences including Nordic Alpine (E2: W. Macedonian and E. Arcadian in Plate XL, g and h) as opposed to Mediterranean-Alpine (E1, E3: N.W. Macedonian in Plate XL, f) tendencies.

Alpines (Type C)

Alpines (Type C: Plate XL, a-e, and i) have shortened and laterally bulging heads, with weakly curved occiputs equipped with strong torus for neck muscles, broad and full foreheads (narrow relative to bulging parietals) and a short ovoid to sphenoid or spheroid outline in norma verticalis. Their heads as a whole range from “square” to globular. The Alpine face is low and orthognathous with square to hexagonal outline rounded at the angles. Non-retreating cheekbones, and dominantly short, low-rooted, non-salient and concave nose combine to give the face a certain flatness, emphasized further by alveolar retraction with short and low palate, and by a prominent chin linked with an edge bite and much worn and somewhat poor teeth. Alpines were notably short and probably stocky, and dominantly brunet. They resemble significantly both recent Carinthian villagers and medieval citizens of Hythe in Kent, with good approximations to Foothill Bavarians and to Bronze Age Eastern Cypriotes. This suggestion of divided resemblance is confirmed fully by Type C's slightly elevated variability. And various divergent tendencies are appreciable: C1, C2, and C3 (Maniote, E. Thracian, and Athenian in Plate XL, a, b, and c) tend respectively toward the globular Central European Alpine, its paedomorphic extreme, and a rugged slab-faced Borreby-like type; an Eastern Alpine trend (C4: Ithacan and Athenian in Plate XL, d and e) toward a high, sphenoid vault with flat occiput and high-nosed, square-jowled face, and a squate Eastern Alpine tendency (C5: S.E. Messenian in Plate XL, i) toward sphenoid-byrsoid and broad-based vault with short face and puffy nose both have obvious Near Eastern rather than European appearances.

http://dienekes.110m...kmorphological/



w - атланто-средиземноморский (basic white) тип
t - грациальный средиземноморский
o - ирано-нордический
k - динарско-средиземноморский
g - смешанный альпийский
i - альпийский

Исследования населения Греции по Y-DNA
http://dienekes.110m...icles/greeknry/

Исследования населения Греции по mt-DNA
http://dienekes.110m...les/greekmtdna/

Исследования населения Греции по autosomal DNA
http://dienekes.110m...cles/greekadna/

Население Греции
https://www.balto-sl...p?showtopic=265

Параллели между древними и современными эллинами

[Ulysses]

Отталкиваясь от популяционной концепции, мы можем сказать, Балканский регион включает несколько антропологических комплексов: Средиземно-Балканская группа популяций (населения Болгарии, Западной Румынии, Южной и Центральной Греции) и Балкано-Кавказская группа (Черногория, Албания, население Эпира, население Адриатического побережья и Юго-Западной Сербии), между которыми расположен спектр различных переходных вариаций (Северная Греция, Македония, большая часть территории Сербии).

Мне всё же более симпатичен взгляд Бунака (1980), который не использовал группировку в большие надпопуляционные общности (малые расы) и отмечал своеобразие выделенных антропологических комплексов. Таким образом на Балканах мы имеем:

Нижнедунайская группа популяций - Румыния, Болгария, Молдавия
Динарская группа популяций - Черногория, Босния и Герцеговина, Албания, Хорватия

"Соседи" - Днепро-карпатская, Западноевропейская.
Выше перечисленны страны с преобладанием антропологических признаков. Понтийская группа популяций у Бунака - только на Кавказе.

ИЛЛИРИЙЦЫ...

...и их потомки: черногорцы, сербы, хорваты и албанцы

Этноногенез черногорцев как раз с иллирийцами никак не связан. Кроме этого, потомков иллирицев следует искать скорее среди балканских этнических групп с преобладанием J2 и E-V13.

Б. М. Иванович - Вклад В.П.Алексеевав изучение этногенеза черногорцев (Горизонты антропологии, 2003)
https://www.balto-sl...hp?showtopic=59

Petar Vlahović - Dinara type and its varieties in Montenegro (2008)

Dinara type was discovered, described and introduced to science by the famous
anthropologist Jan (Ivan) Deniker in late 19th century in Montenegro. According to
Deniker, the basic features of Dinara type are: tall stature, dark skin color, dark hair and
eyes, oval face, straight or pointed nose, thick and prominent eyebrows and protruding
cheekbones (zygomas). Later on, anthropologists (N. Županić, J. Erdeljanović, B. Škerlj,
B. Maleš, J. Valšik, Coon C.S., A. Puljanos, P. Bojev, B. Ivanović, P. Vlahović and
others) conducted a more detailed anthropological study of Dinara type and thus pointed
to some of its subgroups in Montenegro (seaboard, central, Durmitor, mountain and other
subgroups). Beside common features, those subgroups also have some specific
characteristics which were caused by adjusting to natural environment and prevailing
living conditions. There will be more explanations about these varieties in my
presentations.

PDF со всей статьёй на сербском:
http://antropoloskod...ar_Vlahovic.pdf


Vlahović Petar - Dinarski tip i njegove antropološke karakteristike (1998)

Anthropological studies show that a very interesting anthropological process has unfolded on the territory of Montenegro, which includes the central part of the Dinaric mountain area. The process of dinarization began in Neolithic times and is reflected in the present biophysical appearance of the Montenegrin population. Adaptation to the environment flowed through the refinement or lightening of the body bone material, through brachy-cephalication (changes in the skull), and the dinarization which became characteristic of modem man in the Dinaric mountain area. The issue concerns biophysical processes which have deep historical and biological roots. The distinctive anthropological features of the population of Montenegro, by which Jan Deniker described and distinguished the Dinaric anthropological type end of the 19th century (well built, dark skinned, dark hair and eyes, elongated face, aquiline nose, bushy, joined eyebrows), show that human adaptation to the environment was a crucial fact in the development of the modem biophysical Dinaric type and his varieties. Deniker's description of the Dinaric type has in time been extended by a number of other parameters, typical only to this type. Beside the brachy-cephalic shape of the skull, a wide forehead, wide, well profiled and strong face, wide lower jaw, and straight back of the head are characteristic. These characteristics, apart from those described by Deniker, belong only to the Dinaric type and are not observed in other brachy-cephalic human populations. Analysis of skeletons found in Montenegro confirm that dinarization in this region is an autochthonous process. This process crucially influenced the form of the modem anthropological features of the Montenegrin population, and that of the remaining Dinaric mountain territory, from which the Dinaric anthropological type got its name.

Здесь ещё куча статей (на сербском) - все в pdf:

Antropološko društvo Srbije
http://antropoloskod...om/izdanja.html

P.S. Хотелось бы услышать от участников форума различные версии происхождения как морфологического динарского типа, так Динарской группы популяций.

Из того, что уже писал:

Мы имеем дело с популяционной антропологией. Как насчёт того, что наиболее ярко динарский комплекс признаков выражен у популяций Черногории, Боснии-Герцеговины и горной Сербии ? Это же зоны концентрации I2a2 ! Ни у одной другой группы популяций, которая образует таксон в расовой систематике нет такой яркой корреляции с данными генетики. Только у динарской группы популяций (и это её научное название). Все антропологи отмечают, что современные черногорцы - единственный народ в Европе, который частично сохранил некоторые признаки мезолитического кроманьоидного населения. У некоторых черногорских групп Дурмитора максимальная в Европе ширина лица, рост и степень выступания носовых костей. Почему ? - это отмечается в любой работе по динарцам - потому что эти зоны с мезолита превратились в естественные убежища (в которых происходила консервация признаков древнего населения), что также и отражают карты по распространению I2a2. Никаких грацильных средиземноморских типов в это вемя ("c 15-20 тысяч лет назад, а то и ранее") на Балканах вообще не существовало. Их в таком виде вообще ещё не существовало. А на Балканах они появляются с приходом культур Старчево-Керёш-Криш и Винча.

Насчёт Винча - её изначальных древних носителей приянто ассоциировать с грацильным средиземноморским антропологическим типом, который появляется с её приходом на Балканы (и который был уже представлен в Старчево-Керёш-Криш) и наслаивается на аборигенное массивное кроманьоидное население мезолитических культур. При этом, мы имеем как-бы 2 полюса: [№1] очень высокорослый массивный матуризованный кроманьоидный тип с мощными челюстями, широким лбом и очень резко выступающими носовыми костями (фиксируемый в мезолитических балканских могильниках) и [№2] грацильный низкорослый тонкокостный мелкоголовый и узколицый тип т. н. средиземноморского круга краниологических типов, появляющийся на Балканах с приходом неолитических земледельческих культур. При этом, на сегодняшний день у антропологов не возникает никакого сомнения в том, что формирование динарского комплекса антропологических признаков (макс %: Черногория, Босния-Герцеговина, горная Сербия) связано с палеопопуляциями 1-го типа (№1).

В популяционной концепции мы имеем группу популяций в которой преобладает широколицесть, а также - высокий % выпуклых форм спинки носа, высокий рост и резкая брахицефалия. Всё это на надпопуляционном уровне образует комплекс признаков, который не фиксируется у других групп популяций.

В типологической концепции - яркая комбинация признаков у индивидуума, которая на визуальном уровне выделяет его из группы (хаоса признаков) и повторяется у некоторых других индивидуумов из группы. Хотя главное то, что типологический европейский динарид это прежде всего - тиролец и албанец, и обычно старик (на примерах). А в этих регионах на популяционном уровне как раз нет такой корреляции признаков, как в Черногории, Боснии-Герцеговине и горной Сербии.

Динарский тип (типологический) в номенклатуре Эйкштедта так обозначен:
Varietas 2: Homo s. dinaricus (Lapouge 1899, ex Deniker 1897) = Dinaride d

По Шкерлю Динарид имеет 2 подтипа: Норида (Норик по Лебцельтеру) и Савида (т. н. Герцеговинский тип).
По Лебцельтеру - Норик (Субадриатический по Деникеру) это подтип Динарида (Норик выделен Лебцельтером в 1927 году)
По Биасутти - Адриатический тип (Динарский по его терминологии) имеет 2 подтипа: Паданский (север Италии) и Норик (Австрия)
Греческий антрополог Пулянос именовал Динарский тип Эпиротским и как и многие другие балканские антропологи выделял в нём несколько вариантов. К примеру - Дурмиторский, с очень широким лицом, массивным черепом и орлиным носом.

Генезис типичных для динарида (из типологической концепции) признаков представляется в следующем виде:
позднемезолтитический кроманьоидный протодинарский пласт (типа Власац, Лепенский Вир) ассимилировал элементы древнесредиземноморсого типа (Старчево-Керёш-Криш, иллирийцы и т. п.).

Научные примеры Динарского морфологического типа в галереи моего сайта:
http://picasaweb.goo...gy.mail/MgEZQI#

Также у меня для сайта готовятся статьи по динарской группе популяций и динариду (с цитатами из научных российских и западных работ).

[Indiana Jones]

Нижнедунайская группа популяций - Румыния, Болгария, Молдавия
Динарская группа популяций - Черногория, Босния и Герцеговина, Албания, Хорватия

"Соседи" - Днепро-карпатская, Западноевропейская.
Выше перечисленны страны с преобладанием антропологических признаков. Понтийская группа популяций у Бунака - только на Кавказе.

Скажите пожалуйста, в какую тогда группу укладывается население Греции? В Нижнедунайскую?

[Ljubomir]

Здесь ещё куча статей (на сербском) - все в pdf:

Antropološko društvo Srbije
http://antropoloskod...om/izdanja.html

К огромному сожалению, там всего лишь заключения всех этих статей, кроме самого нового издания - там статьи целиком. И даже если бы были полные статьи, ценность сомнительна - там какой-то странный перекос в сторону изучения детей, где-то половина (если не больше) статей именно об этом. :dolf_ru_325:

[Indiana Jones]

Перевел и частично переработал некоторые данные Куна, связанные с населением Балкан. Естественно, учитывая эпохальные изменения в фенотипе населения Европы, часть этих данных устарела, но, в целом, я думаю, они в той или иной степени могут кому-то пригодиться.


БОЛГАРЫ


• Средний рост (30-е гг. XX века) - 166-168 см
• Черепной индекс (средние показатели) - 80,8 (на Севере) / 79,9 (Юго-Запад) / 78,2 (Юг) / 78,3 (Фракия). На всей территории Болгари заметна тенденция к долихоцефалии
• Лицевой указатель (средние показатели) - 87 (мезопрозопия)
• Нос - абсолютно преобладают прямые спинки (вогнутые спинки встречаются на Северо-Западе, что обусловлено альпийским влиянием, а выпуклые спонтанным образом встречаются повсеместно, что обусловлено динарским влияние).
• Цвет глаз - 25% - темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 60% - карие и светло-карие.
• Цвет волос - 90% - темно-каштановые; 10%- каштаново-рыжие и светлые.
• Борода светлее волос на голове.
В целом, уровень пигментации чуть светлее, чем у греков, но гораздо темнее, чем у критян.

Болгары представляют собой высокорослую средиземноморскую популяцию.
Преобладающий морфологический тип - Атланто-средиземноморский, а также во многих регионах заметно динарское влияние, а на Северо-Западе - альпийское.


Больше примеров:
https://www.balto-sl...p?showtopic=169

[Indiana Jones]

ЭЛЛИНЫ

• Рост (30-е гг. XX века) – 167 см
• Черепной индекс (средние показатели) - 88 (Эпир) / 86 (Македония) / 81-82 (Пелопоннес, Аттика, Эвбея, и Ионийские Острова) / 77 (Фессалия) / 79 (Фракия)
• Цвет кожи - 50% - розовато-смуглые и «оливковые» оттенки; 50% - светло-розовые оттенки
• Цвет глаз - 65% - карие и темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 20% - светло-карие.
• Цвет волос - 80% - темно-каштановые; 10% - черные; 10% - светло-каштановые и светлые
• Борода светлее волос на голове.
• Рост третичного волосяного покрова - сильный.
• Нос - 45% - прямые спинки; 30% - выпуклые; 10% - вогнутые; 15% - "волнистые".
• Кончик носа часто поднят.
• Брови - густые и часто сросшиеся.

В целом, с точки зрения типологической концепции, преобладают динаро-альпийские сочетания с сильным (в зависимости от региона) атланто-средиземноморским влиянием.


КРИТЯНЕ

(стоит рассмотреть отдельно, т.к. по происхождению они отличаются от балканских греков)

• Рост – 169 см
• Черепной индекс - 77-79
• Цвет глаз - 35% - карие и темно-карие глаза; 7% - светлые глаза; 58% - светло-карие и смешанные
• Цвет волос - 25% - черные; 50% - темно-каштановые; 10% - светло-каштановые и светлые; 15% - каштановые и темно-русые. 40% мужчин имеют светлые усы.

Население Крита довольно гетерогенно: в отдельных часть острова живут потомки древних критян, в горах - потомки армян и исавров, переселенных во времена правления Македонской династии.


Больше примеров жителей материковой Греции и Крита:
https://www.balto-sl...p?showtopic=265

[Indiana Jones]

СЕРБЫ

• Рост (30-е гг. XX века) - 168 см
• Телосложение - длинные ноги и короткое туловище, короткие руки.
• Черепной индекс - 85.
• Нос - короткий узкий (25 % – выпуклая спинка, 15 % – вогнутая; 60% - прямая или волнистая), высокий, выступающий, кончик либо горизонтален, либо загнут вниз.
• Цвет глаз - 45 % – карие и темно-карие, 20 % – светлые; 35% - светло-карие и смешанные.
• Волосы: 55 % – черные и темно-каштановые, 10 % – светло-каштановые и светлые; 35% - каштановые и темно-русые.
• Борода светлее волос на голове.

Преобладает Динарский морфологический тип.


РУМЫНЫ

• Рост (30-е гг. XX века) - 167 см (в Юго-Восточных регионах) / 170 см (в Карпатах).
• Черепной указатель - 81-82 (Юго-Восток) / 85,4 (Молдавия) / 86 (Буковина) / 84-85 (Банат и Трансильвания)
• Цвет глаз - 54% - карие и темно-карие ; 11% - светлые; 35% - смешанные и светло-карие.

В целом, румынов можно разделить на 2 популяции: мезоцефальные жители Восточных и Юго-Восточных регионов и брахицефалы Карпат.
На Юго-Востоке и Востоке преобладают различные средиземноморские сочетания, а в Карпатах - динарские и альпийские.

[Ulysses]

Скажите пожалуйста, в какую тогда группу укладывается население Греции? В Нижнедунайскую?

Дело в том, что в популяционной антропологии не ставится задача всех куда-нибудь "отнести", расфасовать, проклассифицировать и т. п., это скорее как карта распространения и концентрации гаплогрупп (по аналогии - признаков), где на фоне бледно-серого и голубоватого явно выделяются тёмно-синие зоны.
Кроме этого, Бунак выделял свои расовые ветви, как своеобразные варианты современных гоминид и не ставил перед собой задачу перечислить всевозможные этно-соматологические типы народов мира, как это сделал в своё время Биасутти (53 малых расы и куча подтипов...).
Также существуют по Греции работы греческих антропологов (Пуляноса к примеру), которые, также как и Бунак для Восточной Европы, выделяли нечто вроде региональных типов (хотя всё же основываясь на типологии) - так, к примеру, отмечается арменоидное влияние в некоторых зонах и т. д.

[Indiana Jones]

ЧЕРНОГОРЦЫ

• Рост (30-е гг. XIX вв.) - >178 см (самый большой в Европе)
• Телосложение - мощное
• Черепной индекс - 85.
• Цвет волос - 45 % - темно-каштановые, 26 % - светло-каштановые с красноватым оттенком, 20 % - каштановые.
• Борода (красноватая – 43 %, темно-каштановая – 17 %, рыже-красная – 8 %).
• Нос - 52 % – выпуклая спинка, 11 % – вогнутая, 4 % – вогнутый и вздернутый нос.
• Цвет глаз - зелено-карие – 37 %, черные и карие – 25 %, каре-голубые – 20 %, голубые – 10 %, серо-голубые – 8 %

Преобладающий морфологический тип - Эпиротский (альтернативные названия: Ультра-динарский / Балканский борреби)


ХОРВАТЫ

• Рост (30-е гг. XIX вв.) - 170 см (средний по Хорватии) / 166-170 см (побережье Адриатики) / 171 см (Далмация)
• Черепной указатель - >85 (средний по Хорватии) / 87 (Далмация)
• Нос - 85% - выпуклая и прямая спинка, 15% - вогнутая.
• Пигментация - наиболее темная на Юго-Востоке, наиболее светлая - на Северо-Западе.
Преобладающий морфологический тип - Динарский.

[Ulysses]

Среди критян абсолютно преобладает

Абсолютно преобладает

Это смешно звучит... "Абсолютно" только у Куна. Типа абсолютно в юго-восточной Норвегии живут одни гальштадты, воистину.

У Биасутти и Чиприани есть несколько примеров греков, при этом критян представляют именно вот такие люди:

[Indiana Jones]

Это смешно звучит... "Абсолютно" только у Куна.

Фразы взяты у Куна - некоторые меня самого удивили.

при этом критян представляют именно вот такие люди:

В том-то и дело, что при Никофоре Фоке и при Иоанне Цимисхии после освобождения Крита от мавров, на остров массово переселяли армян и исавров из Восточной Анатолии, поэтому в некоторых районах острова, наличие арменоидного компонента , мягко говоря, неудивительно.
Хотя, мне кажется, что Кун просто исследовал лишь часть острова - население Крита очень гетерогенно: в одних районах живут потомки древних критян, в других - потомки эллинизированных армян и исавром, а в отдельных районах сильным является и славянское влияние, т.к. при Цимисихии на остров переселяли и македонских славян.

[Indiana Jones]

КАРАКАЧАНЫ

The Sarakatsani nomadic shepherds of continental Greece are mainly located along the ranges of the Pindos massif. Epirus, Thessaly, Macedonia and Thrace are the provinces in which they are most numerous. Sarakatsani communities are also found further in the north. Their seasonal migrations had led many of them across the border to Bulgaria, Turkey, Albania and Yugoslavia. They αre are Greek-speaking, wherever they live. The Danish scholar Carsten Hoeg (Hoeg, 1925-1926) has shown, that neither phonetically, nor in terms of grammatical structure, are there traces of foreign elements in the dialect spoken by the Sarakatsani. Further, he writes, the Sarakatsani material culture shows the trace of sedentary origins. On the contrary it follows with precision and simplicity from the conditions of transhuman life in α particular physical environment. The Greek ethnographer Angheliki Chatzimichali (Chatzimichali, 1957), who spent a lifetime among them, believes that they are α group of population, who in their pastoral way of life, social organization, and art, show forth certain prototypical elements of Greek culture. She is describing, for instance, the similarities between the Sarakatsani decorative art and those of the "geometric" style of pre-classical Greece. The English researcher J. Κ. Campbell (Campbell, 1964) arrives at the conclusion that the Sarakatsani "must always have lived in more or less the same conditions and areas as we find them today". They are, indeed, very endogamic, thus we may consider them, from the anthropological point of view, an isolate group. Ε. Makris (Makris, 1990) also believes that they are a pre-Neolithic people. He gives α full description of their material life in his book.

Taking into consideration the above, the author undertook the study of physical anthropology of the Sarakatsani with the aim of utilizing these data as α historical source in the decision of this concrete ethnogenetic problem. At this point it must be emphasized repeatedly, that racial characteristics in no way predetermine the trend of historical events. But it is also true, that we proceed from the indisputable position that the physical type of α people, its area of distribution and its physical composition always reflect the process of its ethnic history.

Material and Methods.

In 1963, invited by the Bulgarian Academy of Sciences, the author has studied among other groups α group of about 300 adult Sarakatsani of the Balkan Mountains. Half of them were men and half women. In the years 1967-1968 almost another 300 were studied in Greece along the Pindos Mountains. In every individual about 60 metrical and morphological traits were examined, while in α series of α couple of decades of contemporary Sarakatsani skulls, from Boeotia, were examined more than 70 traits. For comparison were used the tables previously published by Poulianos (1968, 1969, 1971) and unpublished, of more than 15,000 people examined from Central Asia, through Caucasus, to Spain. In elaborating the collected material the usual statistical techniques were applied.

Analysis.

From the morphometrical analysis it is apparent that not only historically, ethnographically and linguistically the two groups share common origin, but anthropologically too. Some differences must be accounted to the fact that the group of the Balkan area has been separated from the main group of Western Greece about 150 years ago. Besides, its population is very small in numbers (it does not exceed 4000 people). On the other hand the population of Pindos area is counted to be α few decades of thousands. Thus the Balkan group must be considered still more isolated than that of the Greek mainland. Both groups are characteristic of their big diameters of the head. But the biggest of α11 in comparison to other europeoid series is the bizygomatic breadth overlapping that of the mongoloids. The Boeotian skulls give us the same picture. There is nothing, of course, of the mongoloid complexity among Sarakatsani. Their wide bizygomatic diameter in α very few cases exceeds the head breadth. This, according to C. S. Coon (Coon, 1939), is an archaic trait found only among Upper Palaeolithic Europeans. Wide zygomatic arches sometimes combine with flaring gonial angles, and often the forehead is wider than the mandible and the face takes on the characteristic form of an inverted triangle. The morphological face height is quite small, in relation to the width, α trait also very distinctive for the Epirotics, as α11 the above, from the Aegeans (Mediterraneans). The women groups also give α 1οw face height. The plump cheeks of the Sarakatsani stand at the opposite European extreme than the drawn ones amongst Aegeans. Browridges are of moderate size, or do not exist. In most cases the frontal slope is straight. The skin color is also lighter among Sarakatsani, and the chest hirsutness is rare. Hairiness in this part of the world seems to be α trait of great taxonomic value. The lack of any prognathism is stressed by the great percentage of the opisthocephalic part of the face. These are only some of the traits.

Discussion.

The description given above places the Sarakatsani population in the Continental, or Epirotic, type of the europaeoids, and not among the Mediterraneans (as supposed by Necrassova, Boev, 1962). It has been shown, that the Epirotic type is much older on European soil, than the Mediterranean one (Poulianos 1968). It is clearly related to the "Brunn-Przedmost-CroMagnon" type described by G.F. Debetz (1936). This same type is followed up by Ι. Ι. Gohman (1966) amongst the Mesolithic (Vassilievka ΙΙI ) and Neolithic population of Ukraine. Due to this work by Gohman we now know that the "Cro-Magnon in the wide meaning of the word" anthropological type of Western Europe in the Upper Palaeolithic is the same in Eastern Europe and the steppes of the Russian Plain. Upper Palaeolithic skulls are not yet known in Greece, but there is α very interesting find of early Mesolithic (Jacobsen 1969). The physical type of the skull is classified by J. L. Angel (1969) as Basic White (Α3) and lies between Tιviec and Natufιans (less linear than the later). Our own study of the skull (Poulianos 1970) gave α 1οw face (68 mm) and quite wide (143 mm). The frontal width is rather small and the slope almost straight. Unfortunately it is yet only one skull and it would be difficult to come to general conclusions about the Mesolithic population of Greece. Still we can classify it among the Protoeuropaeoids, in a way linking anthropologically the territory of Central and Southern Europe in such an early period.

The Epirotic type described above is met, besides the Pindos massif, among the Epirotes of NW Greece, which we first studied in 1957, and after whom the name of the type was given. The same type is met in Montenegro, as it is described by K.W. Ehrich (1948), in NW Bulgaria, (Poulianos, 1966), in Romania (Milku, Dumitrescu, 1958-1961) and in Ukraine (Djatchenko 1965). It is not confined only to the Dinaric Alps, but extended to the west at least as far as Pyrinnes. It is a real epirotic (e.g. continental). The Palaeolithic Europeans could not vanish without a trace. Their descendants became the Epirotics, and the most representative group of them, the nucleus so to speak of the Epirotic type, is the Sarakatsani isolates.

Up to now in literature prevailed the opinion that the Basques, who do not speak an Indo-European language, were maybe the oldest people in Europe. Some refer to the Lapps as well too. Let us consider both cases: The Basques (Poulianos 1969b) as α whole are not very different in their physique from the rest of the population of Spain, which in its absolute majority is Mediterranoid. This is not meant to say that no Cro-magnon elements are met among the Basques, as we cannot say that no Mediterranoids are met among Sarakatsani. The relict language is only an indication of the antiquity of a population. The physical features are those which count more. On our case the Sarakatsani show themselves to be much older.

The Lapps of the North of Scandinavia are not any more an anthropological aenigma. The traditional point of view to seek among laponoids the ancient brachycephals of Europe has not any more any kind of foundation. Many anthropologists who have worked among them have shown, that the Lapps are the result of "inbreeding" with mongoloids, who came to Europe (Bounak 1956) at least much later after the Europeoids existed there. Thus the Lapps cannot be the oldest people of Europe either. The geographical differentiatίon of traits which we have described above for the Epirotics shows that they have persisted in their special geographical regions, and they are met in a more "compacted" form amongst the Sarakatsani of Pindos and Balkan mountains areas, despite other changes of a more clearly phyletic evolutionary nature. Thus the antiquity of the Sarakatsani type is, at the least extent indirectly established. The Sarakatsani are nothing more or less than a local Middle Palaeolithic survival, or, perhaps α reemergence. Being an ecological isolated group, they represent a local specialization, in which selection may have played a part, as well as possibly other factors associated with life in a mountainous area. Looking into the historical past of races in our continent, the Sarakatsani may be considered the most ancient population of Europe.

The data presented here once more verify the validity of the thesis taken by Oshinsky (1959) and Krogman (1964), that anthropometric and morphological traits must still be considered the nucleus of Physical Anthropology.

http://www.aee.gr/en...arakatsani.html

[Ulysses]

Boev, Petŭr: Rasovite tipove na Balkanskija poluostrov i na ostrovite na Iztočnoto Sredizemnomorie i značenieto im za proizchoda na tjachnoto naselenie (1972)
http://books.google....I...l=ru&pgis=1





Номенклатура Шкерля для Балкан и Адриатического побережья

Динарид
Альпарменид (?)
Норид
Савид
Альпид
Балтид (у Шкерля и Биасутти Балтид = Восточнобалтийский)
Вистулид
Панонид
Медитерранид
Нордид
Атлантид

Никто не знает как в books.google "вынуть" листы из скрытых книг, для которых доступен только просмотр крохотных фрагментов текста ?

[Ljubomir]

Boev, Petŭr: Rasovite tipove na Balkanskija poluostrov i na ostrovite na Iztočnoto Sredizemnomorie i značenieto im za proizchoda na tjachnoto naselenie (1972)

Прошу прощения за флуд, но это что, болгарская латиница? :dolf_ru_286:

[Indiana Jones]

Альпарменид (?)

Может в данном случае подразумевается карпатид? Т.е. альпийско-динарские сочеатния...

Савид

[Ulysses]

[Indiana Jones]

Ulysses

Альпарменид (?)

Карта из книги Монтандона


Судя по всему, под альпарменидами подразумеваются все ярко выраженные брахицефалы (т.е. и динароиды и альпиноиды в совокупности.

[Bratilov]

Прошу прощения за флуд, но это что, болгарская латиница? :dolf_ru_286:

Любомир, глобализация уже и у нас пришла)))
Впрочем, 10 лет назад один австрийски професор сказал, что если Болгария хочеть стать член Европейского союза, впервие надо отказатся от кирилице... И наш предний президент Петр Стоянов (к сожаление, мой согражданин) как папугай начал ето повторять... Стал скандал, а после Стоянов бил обиден, что не вьибрали второй раз...)))

[Приднестровец]

Интересно получается:
светлых глаз
сербы 20%
черногорцы 18%
греки и болгары-по 15%
румыны11%
Получается, румыны самые темнопигметированные из всех балканцев? Интересно, отчего так?
Кстати, по албанцам данные есть?

[Bratilov]

Интересно получается:
светлых глаз
сербы 20%
черногорцы 18%
греки и болгары-по 15%
румыны11%
Получается, румыны самые темнопигметированные из всех балканцев? Интересно, отчего так?
Кстати, по албанцам данные есть?

Наверно в данни входят и цьигане - а они практически все темноглазие...

[Ulysses]

Судя по всему, под альпарменидами подразумеваются все ярко выраженные брахицефалы (т.е. и динароиды и альпиноиды в совокупности.

Однако, альпарменид у Шкерля, Малеша и некоторых других балканских антропологов стоит в списках отдельным типом, наряду с динаридом и альпидом. Для объединения динаридов и арменидов, Лебцельтер, к примеру, использовал термин "динотавриды". У Монтадона альпийско-армянская раса - что-то вроде альпийско-памирской расы из ранних классификаций Бунака, насколько я понял.

[Приднестровец]

А, понял в чем дело, тут же по ращзному указывались разряды пигментации :dolf_ru_855:

БОЛГАРЫ
• Цвет глаз - 25% - темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 60% - карие и светло-карие.
• Цвет волос - 90% - темно-каштановые; 10%- каштаново-рыжие и светлые.

ЭЛЛИНЫ


• Цвет глаз - 65% - карие и темно-карие; 15% - смешанные и светлые; 20% - светло-карие.
• Цвет волос - 80% - темно-каштановые; 10% - черные; 10% - светло-каштановые

КРИТЯНЕ
• Цвет глаз - 35% - карие и темно-карие глаза; 7% - светлые глаза; 58% - светло-карие и смешанные
• Цвет волос - 25% - черные; 50% - темно-каштановые; 10% - светло-каштановые и светлые; 15% - каштановые и темно-русые. 40% мужчин имеют светлые усы.

СЕРБЫ
• Цвет глаз - 45 % – карие и темно-карие, 20 % – светлые; 35% - светло-карие и смешанные.
• Волосы: 55 % – черные и темно-каштановые, 10 % – светло-каштановые и светлые; 35% - каштановые и темно-русые.

РУМЫНЫ
• Цвет глаз - 54% - карие и темно-карие ; 11% - светлые; 35% - смешанные и светло-карие.

ЧЕРНОГОРЦЫ
• Цвет волос - 45 % - темно-каштановые, 26 % - светло-каштановые с красноватым оттенком, 20 % - каштановые.
• Борода (красноватая – 43 %, темно-каштановая – 17 %, рыже-красная – 8 %).
• Цвет глаз - зелено-карие – 37 %, черные и карие – 25 %, каре-голубые – 20 %, голубые – 10 %, серо-голубые – 8 %

Итого самые светлые на Балканах черногорцы(примерно нап уровне украинцев), далее сербы, потом критяне, болгары, румыны, , греки.Но болгары все равно светлее северных соседей.

[Indiana Jones]

Наверно в данни входят и цьигане - а они практически все темноглазие...

Нет, цыгане здесь явно не учитывались.

Итого самые светлые на Балканах черногорцы(примерно нап уровне украинцев), далее сербы, потом критяне, болгары, румыны, , греки.Но болгары все равно светлее северных соседей.

Если говорить о дифференциации по уровню пигментации, то нужно учитывать отдельные популяции, а не этносы в целом.
Самые темные на Балканах - болгары и румыны Добруджи, жители Далмации и эллины Пелопоннесса.
Самые светлые - босняки, сербы Воеводины, болгары Родопов и эллины Македонии.

[Ulysses]

Южная Далмация - это ведь Черногория ?

[Indiana Jones]

Южная Далмация - это ведь Черногория ?

Черногорию можно лишь условно отнести к Далматинским землям.

Далмация = Адриатическое побережье Хорватии + прибрежные регионы Боснии.

[Ulysses]

Средневековая Босния:

[Bratilov]

Старий соларний символ...