221 ответов в этой теме

[Atanvarno]

Расскажите пожалуйста как носителю русского языка лучше всего учить украинский.
Волнует следующее:
Сильно ли отличаются от русского:
словообразование
пунктуация
грамматические конструкции
много ли "ложных друзей переводчика"

ну и тому подобное

Может есть какой-нибудь учебник хороший?

Сообщение изменено: Atanvarno, 10 Сентябрь 2010 - 20:14.

[zastrug]

На мой субъективный взгляд практически по всем пунктам по большому счету отличий нет. Но я не лингвист и особо в детали не углублялся - как и все учащиеся русских школ на Украине в советские времена учил украинский со второго класса, поэтому для меня в детстве всегда было удивительно, как русский может не понимать украинский язык.
В этом кстати лично для меня и состоит основная трудность(в близости языков) - когда во Львове в командировке день-два, очень сложно перейти на украинский, чтобы он не выглядел хуже суржика(при беглой речи кажется что говоришь на украинском, но постоянно проскакивают русизмы). Если неделя-две без проблем. На письме этих проблем нет.

[Vognejar]

Расскажите пожалуйста как носителю русского языка лучше всего учить украинский.
Волнует следующее:
Сильно ли отличаются от русского:
словообразование
пунктуация
грамматические конструкции
много ли "ложных друзей переводчика"

ну и тому подобное

Может есть какой-нибудь учебник хороший?

Учить язык не сложно с точки зрения правописания, а вот с точки зрения произношения, словарного запаса и остального, конечно нужно время....

[Atanvarno]

Пассивный словарный запас нарабатывается чтением и переводится в активный с помощью непосредственного общения.

[zastrug]

Проблема в том, что тот язык, на котором пишут, вживую мне слышать доводилось всего несколько раз.

[RainMan]

Проблема в том, что тот язык, на котором пишут, вживую мне слышать доводилось всего несколько раз.

Воистину так!
Ситуация усложняется тем что украинский язык востока и запада так же заметно отличаются.

[galychanyn]

Расскажите пожалуйста как носителю русского языка лучше всего учить украинский.
Волнует следующее:
Сильно ли отличаются от русского:
словообразование
пунктуация
грамматические конструкции
много ли "ложных друзей переводчика"

ну и тому подобное

Может есть какой-нибудь учебник хороший?

Много словарей и учебных материалов. Нужна регистрация:
http://uz-translatio...egory=ukrainian

Сообщение изменено: galychanyn, 11 Сентябрь 2010 - 07:12.

[Atanvarno]

http://uz-translatio...elementami_igry

Думаю это мне подоидёт.
Правда что это за жЫвотное на обложке, не очень понятно ))

Сообщение изменено: Atanvarno, 11 Сентябрь 2010 - 07:41.

[Vognejar]

Воистину так!
Ситуация усложняется тем что украинский язык востока и запада так же заметно отличаются.

Восновном отличается ударением... Ну и произношение... В восточной Украине говорят "шо", близко звучит к беларускому, а в западной Украине боле мягкое произношение и уже говорят "що"... Хотя, сам украинский язык формировался на основе полтавского говора + немного киевского говора... Так что, самый красивый и правельный украинский язык по идее должен быть на Полтавщине=)))

Ещё, например, у нас в Запорожье говорят "кажэн" вместо "кожэн" (каждый)... И вместо "Запорижжя" - "Запорожжэ" или "Запорожэ"... Это именно диалект такой на правом берегу Днепра в Запорожье=)))

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Сентябрь 2010 - 08:23.

[Atanvarno]

Хм.
Ну а на гос. каналах как говорят?
Есть же наверное какая-то литературная норма.

Сообщение изменено: Atanvarno, 11 Сентябрь 2010 - 08:47.

[Tanasquel]

Так что, самый красивый и правельный украинский язык по идее должен быть на Полтавщине=)))

а мой прадед, мигрировший с Полтавщины в Гражданскую говорил на русском языке.
Почему?

[zastrug]

а в западной Украине боле мягкое произношение и уже говорят "що"...

[zastrug]

а мой прадед, мигрировший с Полтавщины в Гражданскую говорил на русском языке.
Почему?

Ну Гоголь вообще-то тоже.
А дед наверное в городе жил

[RainMan]

Восновном отличается ударением... Ну и произношение...

Не только, и даже не столько. Особое отличие в обилие "русизмов" на востоке (или в отсутствии полонизмов, это уж кому какая теория глотогенеза малороссийского диалекта по душе), и это явно не позднее влияние, а результат тех миграционных потоков, которые шли из областей с русским населением, осевшем на этих территориях.

[Vognejar]

а мой прадед, мигрировший с Полтавщины в Гражданскую говорил на русском языке.
Почему?

Ну, это лучше узнать у него... Мой род с Миргорода, Полтавщины и все, украиноязычны или двухязычны, кроме тех, кто уже давно живет в России... Ну. а русификация Украины началась задолго до гражданской войны.... Оссобенно в городах...

RainMan

В крупных городах украинцы имели большинство, не не всегда это большинство было существенным.... А значительную часть меньшенства все же занимали россияне... Такова раньше была политика.... Когда поляки хотели себе Украину оттяпать, они граничные территории заселяли поляками, причем очень активно, а россияне делали практически тоже самое с другой стороны... Естественно в таких условиях, боротся за чистоту языка очень сложно... Да и степной говор на Кубани считают ведь говором россиян в РФ, а не украинским степным говором... Так что политика всегда была рядом с языками... Можно любой язык славянский обозвать диалектом другого славянского языка...

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Сентябрь 2010 - 09:28.

[Tanasquel]

К сожелению узнать нет возможности, и нет информации в каком поселении жил, хутор\город. Информация максимально скудная
Но сам факт, начало 20 века, а выходцы с глубины Украины говорят на русском

[Vognejar]

К сожелению узнать нет возможности, и нет информации в каком поселении жил, хутор\город. Информация максимально скудная
Но сам факт, начало 20 века, а выходцы с глубины Украины говорят на русском

По анализу фамилий и их происхождения сделанными немцами (на основе трех реестров козачьих и Архивов Коша), 45% козаков были из Украины, 40% - из Беларуси и 5% из Московии=))) Так что, 5% все же было=)) Но есть другая сторона, ведь в поздние времена вообще уже брали с разных стран, помню даже голландец один был.... Козаество манило многие народы, хотя костяк - восточнославянский из племен между Днепром и Доном....

Яворницкий писал, что на Сичь среди требований перед принятием туда - было требование знания украинского языка....

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Сентябрь 2010 - 09:34.

[Tanasquel]

По анализу фамилий и их происхождения сделанными немцами (на основе трех реестров козачьих и Архивов Коша)

список фамилий можно?

Яворницкий писал, что на Сичь среди требований перед принятием туда - было требование знания украинского языка...

я читал только о принятие православия, если дело ив языке представляю как было сложно армянам и адыгам

[zastrug]

В крупных городах украинцы имели большинство, не не всегда это большинство было существенным.... А значительную часть меньшенства все же занимали россияне... Такова раньше была политика....

[Vognejar]

список фамилий можно?

я читал только о принятие православия, если дело ив языке представляю как было сложно армянам и адыгам

Та кожному, ким би він не був, звідки й коли б не прийшов на Запоріжжя, доступ у Січ був вільним за таких п'яти умов: бути вільною й нежонатою людиною, розмовляти українською мовою, присягнути на вірність російському цареві, сповідати православну віру й пройти певне навчання. Перша умова передбачала, щоб пришелець у Січ був дворянином, поповичем, козаком, татарином, турком, узагалі ким завгодно, лише не селянином, а крім того нежонатою людиною; зрештою, цю умову частенько оминали, оскільки кожен міг назватись і вільним, і нежонатим; але прийнятий у Січ козак повинен був жити винятково доброчесно і його карали смертною карою, якщо приводив у Січ жінку, навіть матір чи сестру. Друга умова вимагала, щоб прийнятий, якщо він був не руським, забув свою рідну мову й говорив козацькою, тобто українською; цю вимогу ніколи й ніхто не порушував. За третьою умовою прийнятий у Січ повинен був присягнути вірно, незрадливо й до кінця свого життя служити російському цареві, поклявшись у цьому в церкві перед престолом божим. За четвертою умовою він мусив неодмінно сповідати православну віру, визнавати її догмати, дотримуватися постів, знати символ віри й молитви; якщо він був католиком чи лютеранином, повинен був прийняти православ'я, якщо ж був іудеєм чи магометанином, повинен був урочисто охреститися у «греко-руську» віру. За п'ятою умовою той, хто вступав до Січі, повинен був спочатку придивитися до військових порядків, вивчити прийоми січового лицарства, а вже потім записуватися у число випробуваних товаришів, що могло бути не раніше, як за сім років. Той, хто приймав усі п'ять умов, був вільним від будь-яких інших вимог: у нього не питали ні посвідки, ні квитка, ні поруки: «того ні батьки, ні вітці не знали, та й прадіди не чували».

http://exlibris.org....sacks/r105.html

zastrug

Исключения всегда существуют в качестве исключений))

[Vognejar]

zastrug

Если вам нужна статистика то вот:



Источник: Народы России. Живописный альбом(S.-Peterburg, 1877)

[zastrug]

Яворницкий писал, что на Сичь среди требований перед принятием туда - было требование знания украинского языка....

я читал только о принятие православия, если дело ив языке представляю как было сложно армянам и адыгам

Ну вот как об этом на самом деле писал Яворницкий.

Люди, близькі до запорізьких козаків, у своїх спогадах одностайно свідчать, що в Січі можна було зустріти всілякі народності, вихідців чи не з цілого світу — українців, поляків, литовців, білорусів, великоросів, донців, болгар, волохів, чорногор¬ців, турків, татар, євреїв, калмиків, німців, французів, італійців, іспанців, анг¬лійців . Але головний відсоток прибулих на Січ давала, звичайно, Україна.
Та кожному, ким би він не був, звідки й коли б не прийшов на Запоріжжя, доступ у Січ був вільним за таких п'яти умов: бути вільною й нежонатою лю¬диною, розмовляти українською мовою, присягнути на вірність російському цареві, сповідати православну віру й пройти певне навчання.
Друга умова вимагала, щоб прийнятий, якщо він був не руським, забув свою рідну мову й говорив козацькою, тобто українською ; цю вимогу ніколи й ніхто не порушував. За третьою умовою прийнятий у Січ повинен був присягнути вірно, незрадливо й до кінця свого життя служити російському цареві, поклявшись у цьому в церкві перед престолом божим |7. За четвертою умовою він мусив неодмінно сповідати православну віру, визнавати її догмати, дотримуватися постів, знати символ віри й молитви; якщо він був католиком чи лютеранином, повинен був прийняти православ'я, якщо ж був іудеєм чи магометанином, повинен був урочисто охреститися у «греко-руську» віру Ій. "

Если кто-то не понял без перевода - человек обязан был выучить и разговаривать "козацкой мовой" в том случае, если он был нерусским.

P.S. Vognejar, прошу прощения - практически продублировал ваш пост - когда писал не видел, что вы уже привели цитату

Сообщение изменено: zastrug, 11 Сентябрь 2010 - 10:12.

[zastrug]

zastrug

Если вам нужна статистика то вот:
Источник: Народы России. Живописный альбом(S.-Peterburg, 1877)

Я не понял... "Живописный альбом" вам заменяет данные переписи населения?
Однако...

[Vognejar]

Tanasquel

а). Реестр 1581 года Источник: http://forum.fstanitsa.ru

б). Реестр 1649 года Источник: http://forum.fstanitsa.ru

Кропивнянский полк

Полтавский полк

Черкасский полк

Чигиринский полк

в). Реестр 1756 года

Вступление

Реестр

Послесловие

http://vadshv.narod.ru/Istochn.htm

то три известные козацкие реестры, архивы Коша платные, по крайней мере не нашел их в свободных ресурсах, про свой род узнавал через специализированный сайт....

zastrug

На те времена, под "нерусь" подразумивались "не восточные славяне"... И сейчас в Украине слово "русский" может иметь несколько значений.... 1. В значении "русский"; 2. человек с "восточнославянской внешностью"... До 19 века украинцев называли русинами, в данном случае речь шла о "руськых" (в контексте Руси, ведь козаки себя считали русами), а не только "русских"....

А то, что присягалицарю, это уже поздний вариант... Изначально, когда даже Хмельницкий так поступил, он просил своих козаков не присягать царю... Так что, не все так категорично....

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Сентябрь 2010 - 10:15.

[RainMan]

Посетивший в 1523-1524 годах великие княжества Литовское и Московское посол римского папы Климента VII Алберт Кампензе писал в Рим, что жители Руси как Литовской, так и Московской считаются одним народом, поскольку «говорят одним языком и исповедуют одну веру»5. На засилье «московского языка» в Литве жаловался литовский писатель XVI века Михалон Литвин6, а польский король Ян Казимир (вошедший в нашу историю как противник Богдана Хмельницкого), выступая в сейме, указывал, что главная угроза для Речи Посполитой заключается в тяготении населения малорусских и белорусских земель к Москве, «связанной с ними языком и верой»7.

[Vognejar]

RainMan

Ага, а Боплан считал козацкий язык диалектом польского=)))

Вообщем, я же говорю, что мне всеравно кто как считает... Безусловно восточнославянские языки родственны .как и все славянские, но эти языки отдельные и сформировавшиеся давно....

Тот же посол римского папы, наверняка должен был знать о русинах-католиках, что отражено, например тут:


В Украине исторически так сложилось - четыре основные конфессии... Говорить о том, что первенство имела какая то все время нельзя, так как в разные времена, имели первенство разные конфессии....

Времена тяготения к Московскому Царству начинаются Б.Хмельницким и им же заканчиваются=)))) Козачеству, чтобы сохранить суверинитет приходилось переходить то на сторону поляков, то на сторону турков, то на сторону РИ, это обычная практика.... Это политика.... Бывало, что от каждой из империй было по гетьману и они боролись между собой за власть... И о каждом писали, что он гетьман и к кому то тяготеет=))) Но все же, это политика.....

з.ы.:

zastrug

Въ настоящее время, Южноруссы, Малоруссы, или, правильнЂе, Русины, живутъ, въ Россіи, сплошною массою, въ губерніяхъ: Полтавской, Харьковской, Кіевской, Волынской и Подольской, а также въ землЂ Черноморскихъ Козаковъ. КромЂ того, Русины занимаютъ мЂста въ Черниговской губерніи, къ югу отъ рЂки Десны, (къ сЂверу отъ Десны живутъ БЂлоруссы), въ Курской губерніи къ югу отъ рЂки Сейма и весь Суджанскій уЂздъ; въ Воронежской, къ западу отъ рЂки Дона; въ Екатеринославской и Херсонской составляютъ главную массу населенія; Азовскіе козаки (бывшіе Запорожцы, вышедшіе изъ Турціи въ 1828 году), въ Азовскомъ градоначальствЂ; въ Таврической губерніи къ сЂверу отъ Перекопа; въ Бессарабской Области заселяютъ Хотинскій уЂздъ; въ Люблинской губерніи Царства Польскаго составляютъ д†трети населенія (всЂ Уніаты); въ Гродненской губерніи заселяютъ Пинскій уЂздъ (Пинчуки). Въ Галиціи, Русины составляютъ сплошную массу населенія къ востоку отъ рЂки Сана; въ Венгріи сплошною массою занимаютъ Мармаришскую, Беречскую, Угочскую и Унгварскую столицы (комитаты) и большую часть Сукмарской, Саболчской и Землинской, а также часть Шаришской столицы. Въ БуковинЂ, Русинское племя составляютъ треть населенія. Малоруссы поселены также мЂстами по ВолгЂ и въ Сибири, за Байкаломъ, еще со временъ Петра I, и въ Турціи, въ такъ называемой ДобруджЂ, т. е. въ углу, образуемомъ Дунаемъ и Чернымъ моремъ. Эти послЂдніе суть потомки Запорожцевъ, ушедшихъ въ Турцію при ЕкатеринЂ II и бЂглыхъ русинскихъ крестьянъ, и называются тамъ Бутколами

"МЂСТА ЖИТЕЛЬСТВА И МЂСТНЫЯ НАЗВАНІЯ РУСИНОВЪ ВЪ НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ"(1861)

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Сентябрь 2010 - 12:40.

[zastrug]

Вообщем, я же говорю, что мне всеравно кто как считает... Безусловно восточнославянские языки родственны .как и все славянские, но эти языки отдельные и сформировавшиеся давно....

Хоть вам и все равно кто как считает, все же выскажу свою точку зрения. На мой взгляд современные русский и украинский оформились приблизительно в одно время - в конце 18 века. В России к этому приложил руку Карамзин, на Украине - Котляревський, личность на мой взгляд недооцененная, в отличии от переоцененного Шевченко. На мой субъективный взгляд именно Котляревський "отец" литературного украинского языка.

[zastrug]

В Украине исторически так сложилось - четыре основные конфессии... Говорить о том, что первенство имела какая то все время нельзя, так как в разные времена, имели первенство разные конфессии....

Неправда ваша. В Украине всегда была одна конфессия - православные. В польской Галичине, да, ситуация была другой. Вы же сами давали цитаты о запорожцах - там не было полутонов или православный или басурман, униат предатель веры отцов.

[RainMan]

Ага, а Боплан считал козацкий язык диалектом польского=)))

Думаю что Ян Казимир с родным славянским языком, в отличие от француза Боплана, лучше понимал какой славянский язык какому диалект, о чем собственно и говорил.

Вообщем, я же говорю, что мне всеравно кто как считает...

Я так понял с такой позицией ваша цель участия в форуме исключительно "панукраинско-просветительская"

В любом случае, такое категорическое разделение языков восточных славян несколько поспешно, на лицо диалектных континуум от южнорусских земель до самого запада Украины.

[Vognejar]

Конституція Пилипа Орлика (Конституція Війська Запорозького низового)- Богдан Хмельницький:

наш князь руський, і весь народ наш руський і мова наша козацька

zastrug

Все же украинский и беларуский языки произошли от "простой мовы" ВКЛ, а русский развивался паралельно в это время, впитав долю иноязычных заимствований.... Это моя точка зрения....

На мой субъективный взгляд именно Котляревський "отец" литературного украинского языка.

Много славных фамилий было забыто... У меня есть книга посвещенная правописанию украинцев в разные периоды... Сложно сказать, кто сделал больше для Украины с лингвистической точки зрения.... Все же, козаки к этому не малую долю приложили, я думаю... А вообще, "Слово о полку Игоревем" написано на вполне себе украинском языке=))))

Вы же сами давали цитаты о запорожцах - там не было полутонов или православный или басурман, униат предатель веры отцов.

Запорожцы - да, а украинцы в целом - разными христианами были....

RainMan

Думаю что Ян Казимир с родным славянским языком, в отличие от француза Боплана, лучше понимал какой славянский язык какому диалект, о чем собственно и говорил.

Думаю, что лях не менее брехлив, чем м*скаль.... Сорри за неполиткорректность=)))

В любом случае, такое категорическое разделение языков восточных славян несколько поспешно, на лицо диалектных континуум от южнорусских земель до самого запада Украины.

Восточные славяне - скорее политическое и религиозное единство имеют... Что и отразилось на языки... Но в целом, для русских будет несколько парадоксально перечетать ПВЛ и понять, что их язык ближе всего к польскому и что в той же ПВЛ много нынешних восточных славян от поляков пошли....

Как это не странно звучит, но согласно арабским источникам выходит, что русы от поляков пошли=)))) "Лудане", "Лендзяне" др., упоминаются, как многочислинейшее племы русов - а они - ведь ледзяне - ляхи=)))) К тому же серебро добывать в восточной Европе они могли лишь в Кракое (не на кавказ же плавали?), о чем есть тоже упоминание, о торговле русов в Кракове... Да и Краков - звучит не совсем по польски=)))

В любом случае, политика всеравно заставит думать людей, чтобы они "тяготели" к кому выгодно=)))

Я так понял с такой позицией ваша цель участия в форуме исключительно "панукраинско-просветительская"

Почему же? Я прихожу лишь для приятного общения по интересам, не более....