28 ответов в этой теме

[ВИТ]

РАННЕЕ ИМЯ СЛАВЯН - ВЕНЕДЫ


Информация из работы историка В.П.Степанова,
2004 год.

Древние греки рассказывали о реке Эридан (Яридон, река Ярилы!), находившейся на севере, что у этой реки живут ВЕНЕТЫ , которые добывают янтарь. С начала 1 века от р.х. сведения о венетах увеличиваются. Римские писатели Плиний и Помпоний Мела сообщают рассказ другого римлянина Квинта Метелла Целера ( он был в 58 г от р.Х. проконсулом Галлии) - на северный берег Германии буря прибила корабль с купцами народа виндов (винетов). Плиний далее пишет : «Некоторые рассказывают, что здесь (речь идет о гданьском заливе) живут до реки Вистулы (Вислы) …ВЕНЕТЫ…»
Птолемей 2 век от р.Х. тоже упоминает о венетах: «Сарматию ограничивают великие племена – венеды по венедскому заливу…». Далее он пишет : « По реке Висле под венедами живут гутоны, затем финны..». В третий раз он упоминает ВЕНЕТСКИЕ горы (Карпаты).
Венеды увеличили свою численность…
Большое число слов с корнем ВЕНД встречалось в землях востока Германии: вендхаус, вендберг, вендграбен (могила), винденхайм (родина), виндишланд (земля вендов) и т.д.
Отряды венедов начали проникать на Запад. Старое название Вены звучит как ВИНДЕбона. В 1 в. н.э. Гай Юлий Цезарь столкнулся в Нормандии (север Галлии) с венедами. Источник сообщает:» Они (эти венеты) были хорошими мореплавателями , имели много кораблей и какое-то время сопротивлялись римским войскам…».

Итак , венеты в начале 1 тыс н.э. занимают территорию на западе -до Германцев, на севере - до Балтики, на востоке – до Буга и Карпат. Но ведь это территория славян!
Впервые письменные источники говорят о славянах начиная с 4 века от р. Х. Историк Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях готов» пишет:» Между реками Дунаем, Тисой и Олтом лежит Дакия , ..к северу.. на необозримых пространствах расположился многолюдный народ венедов. Несмотря на то, что теперь их название меняется соответственно различиям родов, но все же преимущественно они называются СКЛАВЕНАМИ и АНТАМИ ». Так же он пишет:»После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов…Эти венеты происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов и склавинов.».
В хронике Фредегарда 7 в. от р.Х. сказано:»Славянами, называемыми венедами».
Ион Боббийский, живший в 7 веке от р.Х. в своем описании жития святого Колумбиана говорит:»Пришла ему мысль отправиться к венетам, которые именуются еще славянами».
Англосаксонский писатель Алкуин времен Карла Великого писал: »Славян зовем венедами». Немцы всех славян раньше называли ВЕНТ, ВЕНД. Финны и эстонцы русских до сих пор называют ВЕНЕ. А финское название Ладожского озера звучит как Венееимиере – море вене.
Таким образом мы оказываемся перед фактом языковой идентичности венедов и славян.
.......
К рубежу н.э. венеды-славяне занимали территорию на севере от Венедского залива
Балтийского моря, далее на восток ( по данным академика Б.А.Рыбакова) по левому берегу р.Вислы и Западного Буга , далее по правому берегу р.Припяти , крайняя восточная точка – среднее течение р. Десны. На востоке от этой точки на юг до нынешнего Кременчуга. На юге от Кременчуга до среднего течения р. Днестр. И вверх по течению р. Днестр до истоков р. Вислы и р. Одер. На западе по течению р. Одер к Балтийскому морю.
Территории современной Беларуси и РФ на тот момент не были охвачены венедо-славянской колонизацией.

[Ljubomir]

ВИТ, вам не кажется, что это псевдонаука?

[Volgost]

ИМХО венеды, как Линкс уже писал, просто собирательный образ приморских жителей.

[Vitold]

Финны и эстонцы русских до сих пор называют ВЕНЕ

Интересно что только фино-угорские народы. Может быть это связано с тем, что из всех славянских племен ближе всего к эстам и финнам находились Ильменские Словене, а те в свою очередь, согласно одной гипотезе, являются потомками поморских славян, т.е. только поморские славяне назывались венетами?

[Volgost]

Были и ФУ венды, Скалагрим тут где-то писал об этом.
Еще венеты были на адриатике. в эпоху Римской Империи.

[Ljubomir]

Информация из работы историка В.П.Степанова

Гугл такого историка не знает, что интересно.

Ещё настораживает вот это:

По мнению академика Рыбакова Б.А. слово «славяне» произошло от сочетания СЛЫ-ВЕНЕ в период между 1 в. до р.Х. и 1 в. по р.Х. По древнерусски слово «слы» значило «движение» и «послы». Сравните современное «шли»
и «слы». СЛЫ-ВЕНЕ – это значит ПРИШЛИ ВЕНЕ, ПОСЛЫ ВЕНЕ. Славяне носят название «славян» только по краям славянских земель! В древности слово славянин произносилось только через «о». Словяне (словене) - это ЛЮДИ ИЗ ЗЕМЛИ ВЕНЕДОВ.

Оно и само по себе как-то неубедительно...

Вот что пишет Фасмер:

славянин

славяни́н

мн. славя́не, укр. слав᾽яни́н (Шевченко), др.-русск. словѣне – название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словѣне, словѣньскъ – в отношении к слав. племени близ Салоß ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. слове́нин, словен. slovẹ̑nski "словенский", чеш. slovanský "славянский", slované "славяне", слвц. slovák "словак", slovenka "словачка", Slovensko "Словакия", польск. sɫowianie мн. "славяне", кашуб. sɫoviński "прибалтийско-словинский" (в Поморье), полаб. slüövenskë – о полаб. славянах.

Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni "славяне" (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár "албанцы" : shkipónj "понимаю") образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω "омываю", κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων "прибой", лат. cluō "очищаю", сlоāса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. "молчащий" – из гот. slawan "молчать, быть немым", gaslawan, аnаslаwаn "умолкать" (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag "толпа, войско" (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λΒ̄ός "народ", ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ἀλωή "гумно, виноградник", атт. ἅλως, диал. ἄλουα ̇ κῆποι (Гесихий), якобы из первонач. "насаждающий", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sɫowień "медленно зреющий лен" от *slov- "медленный, ленивый", в отличие от skorzeń "быстро созревающий лен", ср. англ. slow "медленный", др.-англ. sláw, slǽw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sɫowień связано, по мнению Торбьёрнссона (1, 48), с русск. солово́й (см.). Невероятные эксперименты со слобода́ (см.), гот. silbа "сам", кимр. helw "владение" см. у Отрембского (LР 1, 143; Sɫowianie (1947)), против см. Лер-Сплавинß <<III, 666>> ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος "раб" как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; "Glotta", 15, 307 и сл.

[ВИТ]

Ljubomir

Какое приведенное свидельство современников о венедах Вы считаете ложным ? Конкретно, пожалуста.

Западные соседи славян германцы называли их вендами. Финны, на востоке называли славян вене. Но славяне никак не могли быть венедами. Почему ?

Совершенно очевидно, что территория венедов ныне совпадает с Польшей. Неужели сотни тысяч венедов все вымерли и на их место пришли из Прикарпатья предки поляков?

Венеды - соседи балтов. И балтославянское языковое единство распалось около 500 года до н.э. Слово "склавины"," славяне" никаким источником ранее первых веков не употребляется. Где же были предки славян в период с 500 года до н.э. и первыми веками н.э. ?
Нигде ? Да нет же. Предки славян существовали весь этот период под именем венедов.

Если Вы не согласны с этим тезисом, дайте научно обоснованное имя предков славян даваемое им современниками в указанный период. Следует учитывать , что славяне были весьма многочисленны и не могли отсиживаться в нескольких деревнях в предгорьях Карпат. В этом случае они бы не смогли занять территорию Европы от Эльбы и Балтики до Днепра.

[ВИТ]

Венеды - предки северной ветви славян. В этногенезе славян- антов участвовали южноевропеоидные группы.

Венеды - самый ранний этноним, относящийся к народу говорящему на славянском языке. Этнонимы "анты" и "склавины" появились позднее.

[ВИТ]

"Ещё настораживает вот это:"

Версия академика Рыбаков может и не приниматься во внимание. Существование версии Рыбаков по этимологии слова славяне не уничтожает свидетельств современников о центрально-европейских венедах, как таковых.

Характерно, что восточными соседями германцев были именно славяне и никто другой. И их германцы называли этнонимом венд.
Вендами германцы не называли ни пруссов, ни финнов, ни венгров ни кого-либо другого, хотя конечно же знали о их существовании.

[Skalagrim]

Я думаю что с этнонимами нужно быть очень внимательными и важно понять то, что люди жившие 1000 лет и более тому назад понимали под теми этнонимами, которыми мы оперируем (или даже манипулируем) не совсем то что понимаем (или хотим понимать) мы. Кроме этого одно дело самоназвание, другое дело этноним, которым нарёк какой нибудь другой этнос (иногда и этносы и это тоже важно) или только автор (и следующая за автором традиция переписывания и локализирования). Потом не нужно сбрасывать с весов фонетические совпадения и различные недоразумения и необоснованные традиции. Примеров уйма.

[Skalagrim]

Просто примеры. Римский историк Тацит упоминает некое восточное (Восточноевропейское) племя (или племена!) аэстов, не исключено, что римляне используют некоторое собирательное название, аможет наоборот - конкретное (!), которое используют германцы по отношению к своим восточным соседям (а может только к одному соседу (?) (!)) В тексте Тацита есть как минимум одна индикация, что это были балты (близко к тексту: "они единственные кто собирает янтарьна берегу Балтийского моря"), есть другие индикации, но не стольнадёжные. Теперь вопросы: 1. использовали ли вообще этот этноним германцы? 2. если да, то использовали ли его все германцы? 3. если нет то которые из германских племён его использовали и которые нет? 4. каков был тот другой этноним, который использовали другире германцы? 5. на сколько этноним аэсты был популярен в античном мире? Потом другая группа вопросов, которая усуглунляет и вариирует до бесконечности первую группу: 6. Те германцы, которые использовали этот этноним понимали под ним только одно конкретное племя (например пруссов)? 7. или всех западных балтов? 8. или всех балтов? 9. или все восточные племена?10. или балтов и славян 11. или всех жителей Балтики?
Вот, видите сколько вопросов, а сколько комбинаций? но самое интересное то, что сегодня эстами называют совсем другое (финское) племя, а имя "эсты" стало для них даже самоназванием. запутанно, правда. Так и с венедами. Таких примеров уйма. Те же русские в латышском - криеви, или эстонцы - игауни и мн. др.

[Краки Нифлунг]

Нэ это с эстиями непонятно кто они были.А вот виндами-вендами называли лишь славян.Кстати, прискорбно, но в фильме 13 -й воин славяне -вендали показаны этакими дикарями и людоедами.Норманнская теория все еще дает о себе знать

[Skalagrim]

Нэ это с эстиями непонятно кто они были.А вот виндами-вендами называли лишь славян.Кстати, прискорбно, но в фильме 13 -й воин славяне -вендали показаны этакими дикарями и людоедами.Норманнская теория все еще дает о себе знать

Повторяю, таких примеров уйма. А вопросы подобного порядка можно задать по любому этнониму тех времён. да и сейчас трудно дефинировать кто такие славяне или германцы или романцы, а тогда?

[Краки Нифлунг]

Романцы?Ну это точно не к восточным и полабским славянам.С романцами (волохами) контактировали словене

[Ljubomir]

"Ещё настораживает вот это:"

Версия академика Рыбаков может и не приниматься во внимание. Существование версии Рыбаков по этимологии слова славяне не уничтожает свидетельств современников о центрально-европейских венедах, как таковых.

Характерно, что восточными соседями германцев были именно славяне и никто другой. И их германцы называли этнонимом венд.
Вендами германцы не называли ни пруссов, ни финнов, ни венгров ни кого-либо другого, хотя конечно же знали о их существовании.

Я недостаточно компетентен в историческом споре, но, по крайней мере, г-н Фасмер более чем компетентен, чтобы использовать его аргументы против этой странной этимологии этнонима "славяне", которая как-то подозрительно напоминает такие имена, как Чудинов или Задорнов. :dolf_ru_203: Можно ли рассматривать материал, который представлен с данным этимологическим исследованием единым целым, как серьёзный и научный? Моё мнение - нет.

[Краки Нифлунг]

Это вы про СЛЫ-ВЕНЕ?Да, в духе Задорнова .А Чудинов это не тот что в трещинках русские буквы видит?

[Ljubomir]

А Чудинов это не тот что в трещинках русские буквы видит?

Да, но не только:

[zastrug]

Ну вообще-то о венедах не только Степанов писал, взять к примеру КУзьмина. Он пишет о венедах(енетах) Малой Азии, венетах Северной Италии, Арморики, венедах Прибалтики. Но дело в том что он их не считает славянами. То есть прибалтийские венеды были ославянены и передали свое имя северным(если так можно сказать) славянам, остальные же таковыми не стали. Исходным языком венедов он предполагает иллирийский или кельтский, либо родственные какому-то из них (больше склоняясь в пользу иллирийского).

[Vjacheslav]

Я уже приводил цитаты С.В. Алексеева по этому вопросу, но в других темах:

Иордан, передавая сведения Кассиодора о современном состоянии славянских племен, недвусмысленно сообщает о существовании трех их ветвей. Вот этот фрагмент:
Они же (венеты)...произоидя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и словен..." Очевидно, что венетов Иордана надо искать там же, где помещали своих венетов античные авторы, то есть к югу от Балтики. В достоверно известным ромеям славянских землях для венетов просто не остается места, и едва ли Иордан, говоря о том, что потомки древних венетов "свирепствуют всюду, по грехам нашим", мог иметь ввиду кого-то помимо разорявших Империю словен и антов. (...) Германцы называли виндами полабских славян. В прибалтийско-финских языках именем восточных славян стало Vana.

Далее по тексту Алексеев помещает венетов к югу от Поморья, правда уточнив, что они жили вперемешку с другими этническими группами.

Еще цитата из Алексеева

Сравнительно немногочисленное население низовий Вислы был достаточно пестрым в этническом плане. Не вызывает сомнений присутствие здесь балтского и германского элемента. Здесь, по Кассиодору, жило смешанное по происхождению (приемуществено германское?) племя видивариев. В этих местах Птолемей называет восточных соседей венедов - вельтов, почти несомненных предков славян-велетов. Вельтов можон оценивать и как балтославянское, и как балтское племя. Возможно, что местные разноплеменные группы и составляли упомянутый в "Гетике" пестрый по этническому происхождению союз видивариев.

Но едва ли можно ставить знак равенства между венедами Иордана, с о дной стороны, и велетами или тем более видиариями, с другой. Позднейшие источники четко различают, даже противопоставляют велетов (вильцев) и ободритов (ободричей). Между тем ободриты, вне всякого сомнения, относились к венедам. Именно они, насколько можно судить, явились главными "разносчиками" этнонима. Франки и скандинавы называли "вендами" в первую очередь ободритов. Более того, см велетами позже связывается особая, фельдбергская археологическая культура, изначально имеющая мало общего с "венедской" суково-дзедзицкой. По всей видимости, следует признать, что велеты не были ни основной, ни составной частью венедов Иордана.

(...) К этому древнейшему периоду (5-первая половина 6 века) отнесен целый ряд памятников между течениями Вислы и Одера (поселения Бониково, Бискупин, Жуковицы).

(...)
Суковско-дзедзицкая культура восходила с пражской к общей основе. Это объясняет, например, сходство (но при заметных отличиях) керамического материала. Но в создании суковско-дзедзицкой культуры участвовали, вероятно, не только праславяне (венеды), но и местные германцы.
(...)
Такой подход гораздо логичнее объясняет картину расселения "суковских" племен, чем традиционное для польской археологии рассмотрение памятников Великой Польши и Силезии в рамках пражской культуры. С другой стороны, данная теория окончательно решает "венедскую" проблему. Если венеды жили в тот период южнее Поморья, то ясно, откуда о них было известно Иордану. Ясно также, что нет нужды ссмешивать их ни с видивариями, ни с велетами.
(...)
Завершился он (процесс формирования культурной общности) во второй половине 6 столетия в условиях широкого расселения славян из южных областей по территории современной Польши и Восточной Германии.

[ВИТ]

«Славяне, венеды - наиболее ранние известия о славянах под именем венедов, или венетов, восходит к концу 1-2 тыс. н. э. и принадлежат римским и греческим писателям - Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию. По мнению этих авторов, венеды жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским заливом, куда впадает Одра, и Данцингским заливом, куда впадает Висла; по Висле от ее верховьев в Карпатских горах и до побережья Балтийского моря. Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый". К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты.»

http://www.hrono.inf...y/slavyane.html



"Происхождение значительной части славян от прибалтийских венедов ныне фундаментально подтверждают языковеды, историки и археологи (Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994. С. 322, указатель версий).
Из антов (как части венедов) были в IV в. король Бож и его 70 бояр, выступавшие на стороне гуннов и казненные остроготами. Из славян (как другой части венедов) в VI в. происходили придунайский царь Добрент, князья Ардагаст, Пирогаст и другие. В стране венедов в VII в. создал свое царство Само (623 - 658 гг.). В округе помогал приазовским болгарам Алциока князь венедов Валлук, вероятно, из вильцев-велетов (ратников венедов). Король венедов Драговит (Драгит и т.п.) в 738 г. вступил в союз с королем франков Карлом Мартеллом, а затем признал власть и Карла Великого.
Литература:
1. Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I - II. М., 1994 - 1995."

http://www.russika.r...in.asp?ter=2493

[Lynx]

Вождь Пилемен пафлагонам предшествовал, храброе сердце,
Выведший их из генет, где стадятся дикие мулы.
(Ил. 2.851) Гомер

Ведь теперь, как говорят, в Пафлагонии нет энетов, хотя другие утверждают, что существует селение с таким названием на Эгиале, в 10 схенах от Амастрии. Зенодот же пишет, "из Энеты" и утверждает, что Гомер определенно указывает на современную Амису. Третьи говорят, что какое-то племя с таким именем, жившее по соседству с каппадокийцами, сражалось вместе с киммерийцами и затем было оттеснено к Адриатическому морю. Наиболее общепризнанным является мнение, что эти энеты были самым значительным пафлагонским племенем, из которого происходил Пилмен. Кроме того, большинство энетов сражалось на его стороне; лишившись своего вождя, они после взятия Трои переправились во Фракию и во время своих скитаний пришли в современную Энетику. По словам некоторых писателей, Антенор и его дети также приняли участие в этом походе и поселились в самой отдаленной части Адриатического моря, как я уже упомянул в моем описании Италии. Поэтому, вероятно, энеты исчезли и их больше нет в Пафлагонии.
(25) … по словам Меандрия, энеты, выступив из страны левко-сирийцев, сражались на стороне троянцев; оттуда они отплыли вместе с фракийцами и поселились в самой отдаленной части Адриатического залива; а те энеты, которые не участвовали в походе, сделались каппадокийцами.
Страбон

[Folkvald]

Довольно подробно все источники где упоминаются венеды, локализуемые в центральной Европе, разобраны в данной работе.
Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.). М.: "Восточная литература" РАН. 1994.
http://www.infanata....zvestijj-o.html
http://rapidshare.co...avianah_v.1.rar
http://natahaus.ifolder.ru/7547224

Советую избегать всяких околонаучных теорий. Фамилия Степанов мне тоже ничего не говорит.
Взгляды Кузьмина освящены тут.
А.Г.Кузьмин. Начало Руси., М.2003.
http://www.infanata....ogo-naroda.html
http://rapidshare.co...achalo_Rusi.rar
http://infanata.ifolder.ru/10945720

Проблема Кузьмина в том, что он привлекает широкий круг письменных источников, но весьма редко подкрепляет их данными археологии.

[zastrug]

Проблема Кузьмина в том, что он привлекает широкий круг письменных источников, но весьма редко подкрепляет их данными археологии.

Правильнее писать в прошедшем времени - привлекал, подкреплял. 9 мая уж 5 лет как в прошедшем ..

[ВИТ]

Большая Советская Энциклопедия (цитаты)
Венеды
Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племен, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "Венеды" встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пейтингеровым таблицам, — к С. от Карпат и на Нижнем Дунае .Часть Венедов на рубеже 7—8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним Венеды сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян.

Лит.: Третьяков П. Н., Восточнославянские племена, 2 изд., М., 1953: Ляпушки н И. И., Славяне Восточной Европы накануне образования древнерусского государства, Л., 1968; Иордан, О происхождении и деяниях гетов. Getica, М., 1960, с. 209—10.

Л. П. Каждан.

[Пацанчик на хип хопе]

Западные соседи славян германцы называли их вендами. Финны, на востоке называли славян вене. Но славяне никак не могли быть венедами. Почему ?

В каком веке возникает название венеды для племен живших восточнее Вислы и в каком славян так называли их западные соседи?Разница на лицо.Немцы славян и вандалами называли т.к. в древности на территории этих племен жили вандалы но это не значит что исторические вандалы славяне об этом говорит и лингвистика и археология.Но вот Иордан находившийся на службе у Константинополя более близок к тем венедам и пишет что:"От истока реки Вислы на неизмеримых пространствах основалось многолюдное племя венедов. Хотя названия их изменяются теперь в зависимости от различных племен и местностей, однако главным образом они именуются склавинами и антами.

Склавины живут от города Новиетуна и озера, которое именуется

Мурсианским, до Данастра, а на севере до Вислы. Место городов

нанимают у них болота и леса. Анты же, храбрейшие из них, живя на

изгибе Понта, простираются от Данастра до Данапра. Реки эти отстоят

друг от друга на много дневных походов. "
"После избиения герулов тот же Германарих поднял

оружие против венедов. Они хотя и презираемые как воины, но мощные

своею численностью, сперва пытались оказать сопротивление. Но ничего не

значит толпа трусов, в особенности если и бог соизволяет на это и против

них идет многочисленное войско. Они, как мы установили в начале изло-

жения, именно в перечне народов, происходя из одного племени, имеют

теперь три имени: т. е. венеды, анты и с к л а в и н ы. Хотя теперь

по грехам нашим они свирепствуют повсюду, но тогда все подчинялись

приказам Германариха. "
Однако к комментариям произведений Тацита А.С.Бобовичем нашел Венеды-иллирийское племя,обитавшее в верхнем и среднем течении Вислы,впоследствии после ухода венедов это наименование закрепилось за их соседями
Спорно конечно

Совершенно очевидно, что территория венедов ныне совпадает с Польшей.

Восточной ее части во времена Тацита.Даже восточнее Вислы жили готы германцы

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 21 Декабрь 2009 - 08:06.

[Дмитрий А.С.]

Глава I. О старобытных в России жителях и о происхождении российского народа вообще.

"Старобытные в России обитатели, славяне и чудь, по преданиям достоверных наших летописателей известны [Нестор на многих местах, степенные книги и летописцы]. Древние внешние авторы скифов и сармат, на разные поколения разделенных, под разными именованиями в ней полагают [Геродот, Страбон, Плиний и Птолемей]. Обои народы одержали великое участие в обширном сем земель пространстве. Славенское владение возросло с течением времени. Многие области, которые в самодержавство первых князей российских чудским народом обитаемы были, после славянами наполнились. Чуди часть с ними соединилась, часть, уступив место, уклонилась далее к северу и востоку. Показывают сие некоторые остатки чудской породы, которые, по словенским преданиям, от славенского поколения отличаются, забыв употребление своего языка. От сего не токмо многих сел, но рек и городов и целых областей чудские имена в России, особливо в восточных и северных краях, поныне остались. Немалое число чудских слов в нашем языке обще употребляется.
Соединение двух сих народов подтверждается согласием в избрании на общее владение князей варяжских, которые с роды своими и со множеством подданных к славянам и чуди переселились и, соединив их, утвердили самодержавство. В составлении российского народа преимущество славян весьма явствует, ибо язык наш, от славенского происшедший, немного от него отменился и по толь великому областей пространству малые различия имеет в наречиях.
Сих народов, положивших по разной мере участие свое в составлении россиян, должно приобрести обстоятельное по возможности знание, дабы уведать оных древность и сколь много их дела до наших предков и до нас касаются. Рассуждая о разных племенах, составивших Россию, никто не может прочесть ей в унижение. Ибо ни о едином языке утвердить невозможно, чтобы он с начала стоял сам собою без всякого примешения. Большую часть оных видим военными неспокойствами, преселениями и странствованиями в таком между собою сплетении, что рассмотреть почти невозможно, коему народу дать вящее преимущество."

Глава II. О величестве и поколениях славенского народа.

"Множество разных земель славенского племени есть неложное доказательство величества и древности. Одна Россия, главнейшее оного поколение, довольна к сравнению с каждым иным европейским народом. Но, представив с нею Польшу, Богемию, вендов, Моравию, сверх сих Болгарию, Сербию, Далмацию, Македонию и другие, около Дуная славянами обитаемые земли, потом к южным берегам Варяжского моря склоняющиеся области, то есть курландцев, жмудь, литву, остатки старых пруссов и макленбургских вендов, которые все славянского племени, хотя много отмен в языках имеют, наконец, распростершиеся далече на восток, славенороссийским народом покоренные царства и владетельства рассуждая, не токмо по большей половине Европы, но и по знатной части Азии распространенных славян видим.
Таковое множество и могущество славенского народа уже во дни первых князей российских известно из Нестора и из других наших и иностранных писателей [Нестор в начале и степенные книги; Порфирогенит в Администрации]. Ибо в России славяне новгородские, поляне на Днепре, по горам Киевским, древляне в Червонной России, между Днепром и Припятью, полочане на Двине, северяне по Десне, по Семи и по Суле, дулебы и бужане по Бугу, кривичи около Смоленска, волынцы в Волынии, дреговичи меж Припятью и Двиною, радимичи на Соже, вятичи на Оке и другие поколения, по разным местам обитая и соединяясь с варягами-россами, пресильные войны поднимали против греков. Вне России ляхи по Висле, чехи по вершинам Альбы, болгары, сербы и моравляне около Дуная имели своих королей и владетелей, храбрыми делами знатных. По южным берегам Варяжского моря живших славян частые и кровавые войны с северными, а особливо датскими королями, весьма славны [оные описывает Саксон Грамматик на многих местах]. Множество и величество городов хотя тогда не таково было, как ныне, однако же весьма знатно. В российских пределах великий Новград, Ладога, Смоленск, Киев, Полоцк паче прочих процветали силою и купечеством, которое из Днепра по Черному морю, из Южной Двины и из Невы по Варяжскому в дальние государства простиралось и состояло в товарах разного рода и цены великой. Меж другими славенскими селениями оставил по себе с развалинами великую славу пребогатый купеческий город и пристань Виннета при устьях реки Одры; разорен около помянутых времен от датчан.
Сравнив тогдашнее состояние могущества и величества славенского с нынешним, едва чувствительное нахожу в нем приращение. Через покорение западных и южных славян в подданство чужой власти и приведение в магометанство едва ли не последовал бы знатный урон сего племени перед прежним, если бы приращенное могущество России с другой стороны оного умаления с избытком не наполнило. Того ради без сомнения заключить можно, что величество славенских народов, вообще считая, стоит близ тысячи лет на одной мере.
Но то же еще усматриваю много далее в древности [Прокопий Кесарийский, также Иорнанд на многих местах]. В начале шестого столетия по Христе славенское имя весьма прославилось; и могущество сего народа не токмо во Фракии, в Македонии, в Истрии и в Далмации было страшно, но и к разрушению Римской империи способствовало весьма много. Венды и анты, соединяясь со сродными себе славянами, умножали их силу. Единоплеменство сих народов не токмо нынешнее сходство в языках показывает, на и за тысячу двести лет засвидетельствовал Иорнанд [О делах готических, гл. 5], оставив известие, что "от начала реки Вислы к северу по безмерному пространству обитают многолюдные вендские народы, которые имена хотя для разных поколений и мест суть отменны, однако обще славяне и анты называются". Присовокупляет еще, что от Вислы простираются до Дуная и до Черного моря. Прежде Иорнанда Птолемей [Геогр., кн. 3, гл. 5, табл. 7.] во втором столетии по Христе полагает вендов около всего Вендского по ним проименованного залива, то есть около Финского и Курландского. Сей автор притом оставил в память, что Сармацию одержали великие вендские народы. И Плиний [Натур. ист., кн. 4, гл. 27.] также свидетельствует, что в его время около Вислы обитали венды и сарматы. Итак, хотя Тацит [О нравах германцев] сомневался в вендах, к сарматам ли их или к германцам причислить, к чему подали ему повод жившие тогда между немцами, как и ныне, венды, затем больше склонял их к последним, однако вышеописанные свидетельства несравненно сильнее уверяют. Итак, народ славенопольский по справедливости называет себя сарматским; и я с Кромером [Книга 1, гл. 12.] согласно заключить не обинуюсь, что славяне и венды вообще суть древние сарматы.
Кроме славян, особенно именованных, вендов и антов, сверх Сармации, где в половине шестого веку Лех и Чех державствовали над многочисленным славенским народом, доказывают его тогдашнюю великость болгары, которых единоплеменство по великому сходству языка, могущество и множество их военных дел неоспоримо. Ибо уже прежде царства Юстиниана Великого, при царе Анастасии приобретши себе в Иллирике владение и селение, тяжкие войны наносили грекам.
В северных российских пределах славенские жители умолчаны не столько за малолюдством, сколько за незнанием от внешних писателей. Домашних вовсе отвергать есть несправедливая строгость. Новгородский летописец хотя сначала многими наполнен невероятными вымыслами, однако никакой не нахожу причины упрямо спорить чтобы город Славенск никогда не был построен и разорен много прежде Рурика. Старинные развалины свидетельствуют; Нестор о Новегороде упоминает прежде всех городов российских и что дважды строен [В начале и в 862 году]. От северных писателей [Гельмонд и Арнольд.] издревле назывался Кунигардия, то есть (на чудском языке) "славный город". Сие рассуждая, не почитаю за легкомысленное любопытство, когда, примечая именования мест у Птолемея, у Плиния и у других, находим от Адриатического моря и Дуная до самых берегов Ледовитого океана многих знаменования с языка славенского, что не за бессильное доказательство признавать должно, когда на вышеописанных свидетельствах имеет опор и основание. К доказательному умножению славенского могущества немало служат походы от севера готов, вандалов и лангобардов. Ибо хотя их по справедливости от славенских поколений отделяю, однако имею довольные причины утверждать, что немалую часть воинств их славяне составляли; и не токмо рядовые, но и главные предводители были славенской породы. Итак, ныне довольно явствует, коль велико было славенское племя уже в первые веки по Рождестве Христове."

Глава III. О дальней древности славенского народа.

"Имя славенское поздно достигло слуха внешних писателей и едва прежде царства Юстиниана Великого, однако же сам народ и язык простираются в глубокую древность. Народы от имен не начинаются, но имена народами даются. иные от самих себя и от соседов единым называются. Иные разумеются у других под званием, самому народу необыкновенным или еще и неизвестным. Нередко новым проименованием старинное помрачается или старинное, перешед домашние пределы, за новое почитается у чужестранных. Посему имя славенское, по вероятности, много давнее у самих народов употреблялось, нежели в Грецию или в Рим достигло и вошло в обычай. Но прежде докажем древность, потом поищем в ней имени.
Во-первых, о древности довольное и почти очевидное уверение имеем в величестве и могуществе славенского племени, которое больше полуторых тысяч лет стоит почти на одной мере; и для того помыслить невозможно, чтобы оное в первом после Христа столетии вдруг расплодилось до толь великого многолюдства, что естественному бытия человеческого течению и примерам возращения великих народов противно. Сему рассуждению согласуются многие свидетельства великих древних писателей, из которых первое предложим о древнем обитании славян-вендов в Азии, единоплеменных с европейскими, от них происшедшими. Плиний пишет [Натур. ист., кн. 6, глава 1.], что "за рекою Виллею страна Пафлагонская, Пилименскою от некоторых проименованная; сзади окружена Галатиею. Город милезийский Мастия, потом Кромна. На сем месте Корнелий Непот присовокупляет енетов и единоплеменных им венетов в Италии, от них происшедшими быть утверждает". Непоту после согласовался Птолемей [Книга 12, с. 544; книга 4], хотя прежде иного был мнения. Согласовался Круций [Книга 3, гл. 3.], Солин [Глава 44.]. Катон то же разумеет, когда венетов, как свидетельствует Плиний [Натур. ист., кн. 3, гл 19], от троянской породы производит. Все сие великий и сановитый историк Ливий показывает и обстоятельно изъясняет [Книга 1, гл.1]. "Антенор, - пишет он, - пришел, по многих странствованиях, во внутренний конец Адриатического залива со множеством енетов, которые в возмущение из Пафлагонии выгнаны были у Трои лишились короля своего Пилимена: для того места к поселению и предводителя искали. По изгнании евганеев, между морем и Альпийскими горами живших, енеты и трояне одержали оные земли. Отсюда имя селу - Троя; народ весь венетами назван". Некоторые думают, что венеты происходят из Галлии, где народ сего имени был при Иулии Кесаре. Однако о сем не можно было не ведать Катону, Непоту и Ливию. При свидетельстве толиких авторов спорное мнение весьма неважно; и, напротив того, вероятно, что галлийские венеты произошли от адриатических. В тысячу лет после разорения Трои легко могли перейти и распространиться через столь малое расстояние.
Уже имеем древность славенского племени в Азии от самых давнейших времен, которые далее не простираются европейских народов благорассудные историки. Мосоха, внука Ноева, прародителем славенского народа ни положить, ни отрещи не нахожу основания. Для того оставляю всякому на волю собственное мнение, опасаясь, дабы Священного Писания не употребить во лжесвидетельство, к чему и светских писателей приводить не намерен. Довольно того, что могу показать весьма вероятно еще другие сильные в Азии народы, кроме енетов, славенского племени равной древности, и бывшими уже тогда их величеством и могуществом уверить, что оное началось за многие веки до разорения Трои.
Единоплеменство сарматов и венедов, или вендов, со славянами в прошедшей главе показано. О живших далее к востоку сарматах пишет Плиний [Натур. ист., кн. 6, гл. 7; кн. 4, гл. 1, гл. 11.], что они мидской породы, живут при реке Доне, разделяются на разные поколения. Сей же автор и Страбон [Геогр., кн. 7, с. 218.] некоторых мидян в Европе вместе с фракинянами, то есть в сарматских пределах, полагают, чем вероятность в единоплеменстве сарматов с мидянами умножается. Ибо, переселяясь от востока к западу мидские народы, и, будучи поименованными сарматами, могли в некоторых поколениях удержать прежнее имя, подобно как славяне новгородские перед другими славянами, которые особливые имена имели.
Некоторые речения мидские, со славенскими сходные, не были бы единородства вероятностью, когда бы таковыми важными свидетельствами древних писателей не утверждались.
Амазоны, по преданию Геродотову [В Мелпо[мене], с. 115.], от сармат происхождение имели и говорили языком сарматским; скифскому от будинов не чисто научились. Плиний о сарматах-гинекократуменах, то есть "женами обладаемых", упоминает, супружество с амазонами имеющих; также и о сарматских амазонах [Натур. ист., кн. 6, гл. 7]. Посему они были славенского племени.
Видя пафлагонов, енетов, мидян и амазонов в Азии славенского племени, уже думать можно, что обитавшие с ними в соседстве мосхи им были единоплеменны, почему московский народ у многих новых писателей от них производится. О соседстве Мосхинии с амазонами и сарматами нахожу древние свидетельства, о единородстве - не имею; итак, утверждать о том опасаюсь, затем больше, что в Страбоне [Геогр., кн. 11, с. 343.] противное сему примечаю: "Мосхиния, - пишет он, - разделена на три части: одну колхи, вторую иверы, третию армяне имеют" - народы, от славян весьма отменные. В наших летописях до начала Москвы не находим по российским областям подобного имени; и у Нестора при исчислении славенских поколений о мосхах - глубокое молчание. Великий перерыв времени, в кое о мосхах не упоминают внешние и домашние писатели, не позволяет утверждать о единоплеменстве мосхов и славян московских без довольного свидетельства.
В Южной Европе древность и могущество славян из Геродота явствует, который венедов с иллирианами за один народ почитает и обыкновения их, мидским подобные, описует [Евтерпия, с. 36; Терпсих[ора], с. 128], чем показанное выше сего единородство подтверждается. Иллирийцев древность простирается до веков баснословных; сила их военных дел с греками и римлянами известна. Некоторые, стараясь древних иллирийцев разделить от нынешних славян, в Иллирике живущих, приводят во свидетельство Иорнанда и Прокопия, которые опичывают пришествие славян за Дунай от севера: новых мест имена славенского знаменования признают, в старых того не находят.
Слабые спорных мыслей основания! Правда, что славяне, от полунощной страны перешед за Дунай, в Далмации и в Иллирике поселились в начале шестого веку. Но следует ли из того, чтобы они или их единоплеменные там прежде никогда не обитали? Не могло ли быть, чтобы римскою силой утесненные иллирические славяне во время войны уклонились за Дунай к полунощным странам; потом, приметив римлян ослабление, старались возвратиться на прежние свои жилища? Имеем сего явственные у себя следы. Нестор утверждает [Лист 16 об.], что в Иллирике, когда учил апостол Павел, жительствовали славяне и что обитавшие около Дуная, убегая насильного владения нашедших и поселившихся меж ними римлян, перешли к северу, на Буг, Вислу, Днепр, Двину и Волхов [В начале, лист 2 об.]. Уже свидетельств довольно; но сверх того Плиний объявляет, что ему названия иллирических народов выговаривать трудно. Ясное доказательство, что ни от греческого, ни от латинского языка взяты, в коих он, без сомнения, был искусен. Городы многие издревле показывают славенский голос, с делом согласный, и возводят вероятность на высочайший степень.
Признаки древнего имени славенского явствуют, во-первых, у Птолемея под названием ставан [Геогр., кн. 3, гл. 5, табл.; Евр. 7.]. Свойство греческого и латинского языка не позволяет, чтобы они выговорить могли славян имя. Ради того прежде ставанами, после склаванами и сфлаванами называли. Амазоны, или алазоны, славенский народ, по-гречески значат самохвалов; видно, что сие имя есть перевод славян, то есть славящихся, со славенского на греческий.
Имена славенских государей, в одно время со славенским именем прославленных, не в самое то время могли принять начало, но перед тем задолго. По именам государей и героев своих народ прежде внутрь пределов назывался, потом славою дел утвердил себе славное имя, которое хотя поздно по свету распространилось, однако внутрь было давно в употреблении."

Источник: Михаил Ломоносов "Записки по Русской Истории" (иллюст. изд.), М., Эксмо, 2008 (гл. I, II, III).

[Vognejar]

Любопытный отрывок нашел в Холмгорской летописи:

: “И в лёто... 3099 * Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексипонта... и хождаху по странам вселенныя... и от того времени новопришельцы скифистии начаху именоватися Славяне”

Т.е., мы имеем дату 2409 г. до н.э.

и что интересно, тут есть совпадение:

Исчезновение Трипольской культуры на Украине и в Молдавии (Бессарабии)
Начало выделения праславян из индоевропейской общности

http://ru.wikipedia....челетие_до_н._э.

Рош — слово, которое встречается в русской Библии (Иез.38), попавшее туда из перевода Септуагинты книги пророка Иезекииля: «Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала…». При этом князь Роша иногда рассматривается как один из прообразов эпического князя Руса (Роса).

В оригинале Библии на древнееврейском языке эти слова звучат как «гог эрец гамагог нэси рош». Еврейский язык не знает прописных и строчных букв. Поэтому слово «рош», как и все прочие слова в еврейском оригинале, в тексте выделено не было, то есть оно не было написано с большой буквы. Значение имени собственного ему придали греческие переводчики, не зная точного перевода, в то время как пророк Иезекииль скорее всего использовал его в значении «главный». Правильный перевод должен выглядеть так: «Обрати лицо твое к правителю земли Магог, главному князю Мешеха и Фувала…». В английской Библии короля Якова (начало XVII века) слова «нэси рош» переданы адекватно еврейскому оригиналу: the chief prince — буквально: «главный принц», «великий князь». В таком же значении истолкованы эти слова во французском переводе Библии (prince-chef) и в немецком переводе Мартина Лютера (der oberste fuerst). Такое истолкование этих слов объясняется тем, что все перечисленные переводы ориентированы не на греческую Септуагинту, а на латинский перевод Библии — Вульгату, где эти слова переведены правильно: princeps capitis.

В славянской Библии, перевод которой делали с Септуагинты, слово «рош» не просто было оставлено без перевода, но и подано в греческой транслитерации («рос») — «князь Росъ». Народом Рос (Ρώς) в византийских источниках называли народ севера русь, совершавший набеги на Византию в IX—X веках. В современной литературе, включая богословскую, используют слово рош как раннее свидетельство о Руси.

Гог характеризуется словами, Мешех, мшаха מְשָׁכָא — арамит, и Тувал תֻבָל. Мешех означает просторность, протяженность (большую земли Магог). А Туваль означает просто «будет опозорен» תֻבָּל.

Предсказание произоидет «в конце лет», и когда в Израиле соберутся его изгнанники, а, согласно еврейской традиции, этому миру отпущено шесть тысяч лет на исправление пороков. Дата эта приходится на 2240 г. н. э. Не так давно произошла у евреев Катастрофа (Шоа), и многие изгнанники вернулись на историческую родину. Поэтому «в конце лет» может означает и наше время.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рош

Т.е., судя по всему, этот миф перекочевал из неправильного перевода Библии... Но интересно одно, от куда дата? От куда её могли взять?

[Рус14]

ФРЕДЕГАР. ХРОНИКА

68

В этом году славяне (или венды, как они себя называют) убили и ограбили большое число франкских купцов в королевстве Само, и так началась вражда между Дагобертом и Само, королем славян. Дагоберт отправил Сихария с посольством к Само с требованием соответствующего возмещения за ограбление купцов его людьми. Само не пожелал видеть Сихария и не допускал его к себе. Но Сихарий оделся как славянин и таким образом, вместе со своей свитой, проник в покои Само и полностью прочел ему послание, которое ему было приказано вручить. Но, как это обычно бывает у язычников и у людей дурной гордости, Само не признал ничего из того зла, которое он совершил. Он просто утверждал, что у него есть намерение совершить правосудие в этом споре, также как и в других раздорах, которые возникли в это же время. При этом, посол Сихарий, поступив как глупец, говорил с Само угрозами, хотя для того эти слова не имели никакого значения. Он сказал, что Само и его народ обязаны быть верными поданными Дагоберта. Оскорбившись, Само ответил: "Земля, занимаемая нами, принадлежит Дагоберту, и мы являемся его людьми лишь при условии, что он будет поддерживать с нами дружбу". Сихарий возразил: "Невозможно для христиан и слуг Господа жить с условием дружбы с собаками". "Тогда, сказал Само, если вы божьи слуги, то мы его гончие псы, и если ты настаиваешь на оскорблении Его, то в нашем праве разорвать тебя на куски". И затем Сихарий был выгнан вон. Когда он вернулся к Дагоберту с донесением о результатах своей миссии, король приказал тайно собрать войско со всего королевства Австразии для похода против Само и вендов. Против вендов выступило три отряда, лангобарды также помогли Дагоберту, сделав нападение на славянскую землю. Но славяне повсюду приготовились к отпору. Алеманские войска под командованием герцога Хродоберта одержали победу в том месте, где они вступили в славянскую землю, и лангобарды также одержали победу и, как и алеманы, взяли много славянских пленных. Но, с другой стороны австразийцы Дагоберта, осадившие крепость Вогастисбург 79, в которой укрылось множество самых решительных вендов, были сокрушены в трехдневной битве. И поэтому они вернулись домой, оставив во время своего бегства все палатки и снаряжение. После этого венды совершили много грабительских набегов на Тюрингию и прилегающие земли королевства франков. Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми.

http://www.vostlit.i...r/frametext.htm

[Рекуай]

Матей Бор
Иван Томажич

ВЕНЕТЫ И ЭТРУСКИ

Перечитал второй раз
Много очень оригинальных мыслей