46 ответов в этой теме

[Vognejar]

В инете много искал, но так и не нашел, к каким археологическим культурам относят уличей и тиверцев? Есть ли у кого нить данные?

Городища найти можно, но к кому их относят, к какой культуре, не пишут....

[Брут]

В инете много искал, но так и не нашел, к каким археологическим культурам относят уличей и тиверцев? Есть ли у кого нить данные?

Городища найти можно, но к кому их относят, к какой культуре, не пишут....

Довольно загадочные племена. Прежде всего потому, что трудно точно установить границы их распространения, а в летописи о них упоминания расплывчатые. Археологические находки, которые идентифицируют с тиверцами и уличами, относятся к лука-райковецкой культуре, и их очень трудно отличить от памятников древлян, правобережных полян и волынян, что говорит об общности их происхождения. Насчет антропологического типа - они были широколицыми и ближе всего стояли к древлянам - но это по данным не очень многочисленным и обширным, поэтому здесь нельзя судить однозначно. Дело в том, что в той же Молдавии и южной Подолии несколько краниологических серий дают массивный широколицы тип, схожий с древлянским, но теперешнее украинское(и молдавское) население этих мест содержит большой южноевропеоидный элемент, который врядли можно только связать с приходом влахов.
Чкорее всего, племена лука-райковецкой культуры пришли из северной Украины и ассимилировали более древних славян на этой территории (там где они жили). Соответственно в разных местах мог и различаться антропологический тип.
Жду продолжения темы, так как она интересна.

Сообщение изменено: Брут, 12 Ноябрь 2010 - 19:20.

[Брут]

Википедия:

Ти́верцы — восточнославянское племя, расселившееся в IX веке в междуречье Днестра и Прута, а также Дуная, в том числе у Буджакского побережья Чёрного моря на территории современных Молдавии и Украины. Тиверцы впервые упоминаются в Повести временных лет в ряду с другими восточнославянскими племенами IX века: «…улучи и тиверьцы седяху бо по Днестру, приседяху к Дунаеви. Бе множьство их; седяху по Днестру оли до моря, и суть гради их и до сего дне…».[1]

Основным занятием тиверцев было земледелие. На западе их ареал граничил с землями скотоводческого романоязычного населения (см. валахи), на востоке — с так называемым Диким полем, которое всё больше наводняют кочевники тюркского и монгольского происхождения. Тиверцы принимали активное участие в походах Олега на Царьград в 907 и Игоря в 944. В середине X века земли тиверцев вошли в состав Киевской Руси. После усиления феодальной раздробленности Руси к 12 веку тиверцам всё тяжелее защищать регион своего проживания от набегов печенегов и половцев. В результате основная их масса отходит к северу, где постепенно смешались с соседними славянскими племенами. В междуречье Днестра и Прута, вероятно, сохраняются остатки нескольких групп славянских поселений и городищ (Алчедар, Екимауцы, Царевка, Рудь и др.), которые связываются с летописными тиверцами. Городища — почти круглой формы укрепления диаметром около 80 метров, окружённые рвами глубиной около 4 метров и высокими валами. В городищах собрано множество предметов, идентичных с распространёнными среди жителей Киевской Руси, а частью явно завезённых из Киева.

В XIII—XIV веках остатки тиверцев сливаются с христианским полукочевым населением романского происхождения, но оставляют в его быте, языке и культуре заметные следы. Таким образом, появляются молдаване. Археологическими раскопками исследованы укрепления, жилища, мастерские ремесленников и т. п. К северу, потомки тиверцев предположительно стали через несколько сот лет частью украинского народа, а их крайняя западная часть (Молдавия, Буковина) постепенно романизировалась.

[Брут]

Еще:

К вопросу об этнокультурной контактной зоне в Днестровско-Прутском междуречье в X-XII вв. н.э.


Н.П. Тельнов (Кишинев)



В VII-IX вв. на всей территории Днестровско-Прутского междуречья, вплоть до Днестровского лимана и Нижнего Подунавья, распространяется восточнославянская культура типа Луки-Райковецкой, которую по летописным данным можно увязать с союзом племен тиверцев.

В южной части региона в это же время известны алано-болгарские поселения, которые сосуществуют со славянскими поселениями. После длительных контактов, различных взаимоотношений и взаимовлияний славянского и алано-болгарского населения к концу IX - началу X в. в южной степной части междуречья складывается так называемая балкано-дунайская культура или культура Первого Болгарского царства, которую большинство исследователей считают южнославянской культурой.

Некоторые исследователи полагают, что балкано-дунайская культура распространилась сюда в сложившемся виде с территории Первого Болгарского царства в период его наибольшего расцвета и могущества.

Скорее всего, она проходила изначально свое становление и развитие и в указанном регионе, но нельзя исключить и увеличение населения за счет появления новых поселений в момент расширения границ Первого Болгарского царства.

Для балкано-дунайской культуры характерны неукрепленные селища с полуземляночными жилищами с печами-каменками и реже подбойными печами или очагами. Наиболее характерные особенности имеет [134] керамика. Она представлена: 75-85 % - гончарной кухонной посудой славянского облика и гончарной столовой салтоидной керамикой, составляющей на поселениях от 15 до 25% от общего числа посуды. Датируется культура концом IX началом XI в.

В северной части Днестровско-Прутского междуречья культура типа Луки-Райковецкой перерастает в древнерусскую культуру, характерную для всей территории Киевской Руси. Она представлена в регионе, как неукрепленными поселениями так и городищами, полуземляночными жилищами с печами-каменками, различными хозяйственными и производственными сооружениями, типичной для этого времени древнерусской керамикой.

В центральной части Молдавии, на границе лесостепи со степью, с момента сложения балкано-дунайской и древнерусской культур, довольно ощутимо прослеживается между ними контактная зона. Здесь, на стыке восточнославянского и южнославянского ареалов, расположены памятники, содержащие определенные элементы материальной культуры обеих групп населения. Это особенно заметно в жилищном строительстве и керамическом материале.

На неоднородность обитавшего здесь оседлого населения указывают и грунтовые могильники с трупоположениями. Так краниологическая серия черепов из могильника Лимбарь представляет собой смешанную группу, в сложении которой участвовало два основных компонента. В женских черепах преобладает долихокрания, т.е. этот компонент является основным, в то время как брахикранный был привнесен, по-видимому, главным образом мужчинами. Женские черепа по краниологическому типу близки к славянским. Мужские черепа имеют наиболее близкие аналогии среди болгарских черепов салтово-маяцкой культуры. Сопоставление краниологической серии из могильника Лимбарь с сериями из могильников Румынии (Добруджа) и Болгарии выявляет существенные различия в антропологических типах мужских черепов, которые исключают родственные связи лимбарской группы населения с коренным населением балкано-карпатского региона. Женские черепа меньше отличаются от балкано-карпатских серий.

Таким образом, если балкано-дунайскую культуру представить как южнославянскую, население которой уже в антропологическом плане, стало более или менее однородным, хотя бы для основной ее территории в Болгарии, то материалы контактной зоны Днестровско-Прутского междуречья, в частности из могильника Лимбарь, говорят о довольно сложных процессах происходивших здесь.

Это в определенной степени может указывать на то, что с одной стороны, балкано-дунайская культура в рассматриваемом регионе, [135] очевидно, была еще не однородной в этническом плане. С другой стороны, можно предположить, что в данный регион могло произойти переселение болгарского населения в довольно позднее время. А произойти это могло после разгрома печенегами в Подонье салтово-маяцкой культуры.

К началу второго тысячелетия н.э. развитие балкано-дунайской и древнерусской культур было осложнено кочевническими вторжениями, которые, в конечном счете, и явились причиной вытеснения из южных регионов оседлого населения. В самом конце X или начале XI в. <классическая> балкано-дунайская культура в регионе исчезает. К этому же времени относится и заметное вытеснение на север древнерусского населения. Но в регионе остались поселения контактной зоны, получившие импульс развития от обеих этих культур. Как ни странно, но немаловажную роль в развитии материальной культуры на этих поселениях сыграли кочевники степных районов, часть которых оседала на землю и активно участвовала в сложении местной культуры. На это указывают юртообразные жилища, определенные группы посуды, характерные для кочевого населения, к примеру, глиняные котлы, ряд украшений и вещей, бытовавших у кочевников, а также специфичный обряд погребения в могильниках.

Будучи в своей основе оседлой, славянской, материальная культура группы поселений контактной этнокультурной зоны отражает сложные исторические и этнические процессы, происходившие в южной части Днестровско-Прутского междуречья в X-XII вв. и накануне монголо-татарского нашествия.

http://bibliotekar.r...rnomorie/33.htm

Сообщение изменено: Брут, 12 Ноябрь 2010 - 19:33.

[Vognejar]

Довольно загадочные племена. Прежде всего потому, что трудно точно установить границы их распространения, а в летописи о них упоминания расплывчатые. Археологические находки, которые идентифицируют с тиверцами и уличами, относятся к лука-райковецкой культуре, и их очень трудно отличить от памятников древлян, правобережных полян и волынян, что говорит об общности их происхождения. Насчет антропологического типа - они были широколицыми и ближе всего стояли к древлянам - но это по данным не очень многочисленным и обширным, поэтому здесь нельзя судить однозначно. Дело в том, что в той же Молдавии и южной Подолии несколько краниологических серий дают массивный широколицы тип, схожий с древлянским, но теперешнее украинское(и молдавское) население этих мест содержит большой южноевропеоидный элемент, который врядли можно только связать с приходом влахов.
Чкорее всего, племена лука-райковецкой культуры пришли из северной Украины и ассимилировали более древних славян на этой территории (там где они жили). Соответственно в разных местах мог и различаться антропологический тип.
Жду продолжения темы, так как она интересна.

http://ru.wikipedia....оуцкое_городище
- вот достоверное поселение тиверцев.... Остальное, все как то смутно....

Увагу дослідників привертають рештки великого слов'янського поселення, яке існувало приблизно в 800-1300 рр. на піщаних горбах Ігренського півострова острова Чаплі в східній лівобережній частині сучасного міста Дніпропетровськ, де Самара впадає у Дніпро. Знахідки свідчать про інтенсивні торговельні відносини як із Київською землею, так і з кочівниками —- печенігами, вежі яких стояли поруч з улицькими житлами.

Городище в Дніпропетровську було розташоване на лівому березі, якраз перед порогами, —- було кінцем річкового шляху з Києва і Русі на південь. Городище розтащоване на острові Чаплі (зараз півострів у зв'язку з будівництвом Придніпровської ТЕЦ у 1952 р.) з заходу і півдня обмеженому Дніпром, з півночі —- Самарою, зі сходу —- протокою Шиянкою (перекрита у 1952 р.). Острівне положення слугувало захистом проти нападів,— люди могли скористатися втечею вгору Дніпром, або Самарою.

Місто на Ігренському острові було зруйноване татарами, та його мешканці відійшли вище за течією Самари, де відновили перевіз.

На Игренском острове было найдено достоверно славянское поселение не уступающее размерам Киева своего времени, думаю, это и был Пересичень уличей...

Вторым поселением достоверным уличей, считаю городище в Протолчем броде на Хортице....

Все эти поселения, мне неизвестно с какими культурами сопостовляют, возможно зная, что это за культуры там были, можно было бы сделать соответственные выводы....

[Vognejar]

Добавлю любопытные малоизвестные факты на мой взгляд об уличах:

«…Три сына Аттиле, три брата – Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами (уличами – Р.Р.) укрепились против фарангов (франков, германцев – Р.Р.) в лагере, но были разбиты. Иллак пал в бою, а Тингиз и Бел-Кермек с булгарами получили право выйти из лагеря. Они ушли к устью Бури-чая (Днепра – Р.Р.) <…> Оставленный лагерь потом стал городом, который местные ульчийцы называли Галиджем (Галич), а булгары – ”Учулы” (”[Город] Трех Сыновей [Аттиле]”)» (Бахши Иман 1993: 14).

Что это за город - Галич?=)))

«…Тубджак воевал на стороне авар с Румом (Византией – Р.Р.) и подчиненными румцам ульчийцами. В то время как авары беспощадно убивали ульчийцев, булгарский балтавар щадил их и вывел из Рума в свои владения до двухсот тысяч.<…> Они были поселены на северных рубежах бекства (бейлика) Кара-Булгар – в Учулы и на Бури-чае». Чуть ниже летописец рассказывает о границах булгарских владений при Тубджаке: «… Обширное бекство от Учулы до реки Аксу (район совр. Харькова) и от Кук-Куянтау (район совр. Киева) до Джалды (Крым)». (Бахши Иман 1993:16)

Из того, что написано, Галич уличей где то в районе Харькова, как я понимаю=))

"...Унлизы - многочисленный народ, 318 городов". (Назаренко 1993: 13-15.).

Самое многочисленное племя русов.... Непонятно, куда они могли деваться?

[Vognejar]

Не знаю, насколько достоверная карта и от куда, но вот:



http://wikinblog.ru/...odnomu-ldu.html

ЛРК - лука-райковецкая культура уличей и тиверцев предположительно....

Сообщение изменено: Vognejar, 12 Ноябрь 2010 - 20:03.

[Брут]

Добавлю любопытные малоизвестные факты на мой взгляд об уличах:

Что это за город - Галич?=)))


Из того, что написано, Галич уличей где то в районе Харькова, как я понимаю=))


Самое многочисленное племя русов.... Непонятно, куда они могли деваться?

А вот здесь попрошу фолькхистори не впутывать. Ульчийцев можно отождествлять и с дальневосточными ульчами.
Уличи появились намного позднее гуннов.

[Брут]

Не знаю, насколько достоверная карта и от куда, но вот:



http://wikinblog.ru/...odnomu-ldu.html

ЛРК - лука-райковецкая культура уличей и тиверцев предположительно....

Пражско-корчакская и лука-райковецкая культуры существовали в разные эпохи, причем лука-райковецкая появилась на основе и на той-же территории, что и пражско-корчакская, поэтому выставлять их на одной карте являеться грубой ошибкой.

Сообщение изменено: Брут, 13 Ноябрь 2010 - 09:07.

[Vognejar]

Из радзиловской летописи:

В лът(о) 6393. И посла к радимичем, река: "Кому дань даеть (А — даете)? "Они же ръша: "Козаромъ". И рече имъ Олегъ: "Не дайте козаромъ, но мнъ давайте". И даша Олгови по щълоягу, якоже и козаром даяху. И бъ Олегъ обладав поляны (исправлено из полями; А — полями), и деревляны, и съверяны, и радимичи, а съ суличи и тиверци имеаша (А — имеаше) рать.

Тут мы видем, что уличи и тиверцы были под хозарами, а только потом стали русами и уже ходили в походы вместе с русами, можно предположить, что культура уличей и тиверцев должна сожержать в себе хозарское влияние и влияние культуры русов одновременно.....

В лът(о) 6415. Иде Олегъ на Грекы. Игоря остави в Киевъ, поя множество варяг, и словенъ, и чюд(и), и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и съверо, и вятич(и), и хорваты, и дулъбы, и тиверци, яже сут(ь) толковины: си вси звахутьс(я) от грекъ Великая Скуф(ь). Съ сими со всъми поиде Олегъ на конех и на кораблех, и бъ числомъ кораблей 2000. Прииде къ Ц(а)рюграду; и греци замкоша Суд, а град затвориша.

Кстати, здесь, почему то только тиверцы называются скифами.... А уличей нет....

Хотя вот здесь уже, однозначно скифы Руси - это уличи и тиверцы:

"О скифиях. А лутичи и тивиричи приседаху к Дунаеви. И бе множество их сидяху иже по Днепру нолны до моря, и суть град их и до сего дни, да то ся зовет от грек Великая Скифия, имяху бо обычай свой и закон отец своих и предания кождо их и нрав имяху." (ПСРЛ. Т.33. ХОЛМОГОРСКАЯ ЛЕТОПИСЬ)

А разделение уличей и тиверцев на разные племена, а не союх племен, мы видем дальше:

"Летописец" Содержащий в себе российскую историю 852-1592 года. Печатан в Московской типографии. Издание 1781 год

6420 Игорь сидел в Киеве и воевал с "Древляны" и "Улицы"

- тут воевал Игорь лиль с уличами, без тиверцев

6448 Игорь обложил "Улицы" поданью (семь лет осаждал Пересичень, дань дали Свинделу)

- тут обложил поданью только лишь уличей, о тиверцах ни слова

Далее, ещё интересней:

"О Лутичех..." вместо "о скифах", ну и соответственно звучит, как "Лутичи", "Тиверичи" (ПСРЛ. Т.15.ЛЕТОПИСНЫЙ СБОРНИК, ИМЕНУЕМЫЙ ТВЕРСКОЙ ЛЕТОПИСЬЮ.1863)

6415 "...Варяги. Словене, Чудь, Кривичи, Меряне, Поляне, Северы, Древляне, Радимичи и Вятичи, Ховраты и дулебы и тивичи" (Глава 171. ПСРЛ. Т.22.РУССКИЙ ХРОНОГРАФ.Ч.1)

- никаких уличей не слышно

6416"Тивирици"(ПСРЛ. Т.23. ЕРМОЛИНСКАЯ ЛЕТОПИС)

6422 "Угличи" (ПСРЛ. Т.26. ВОЛОГОДСКО-ПЕРМСКАЯ ЛЕТОПИСЬ)

"лутици", "тиверци" (ПСРЛ. Т.43. НОВГОРОДСКАЯ ЛЕТОПИСЬ (ПО СПИСКУ П.П.ДУБРОВСКОГО)

"Лутичи", "тиверичи" (СОФИЙСКИЙ ВРЕМЕННИК. Ч.1.1820)

"Улучи", "Тиверьци" (ПСРЛ. Т.1. ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ И ТРОИЦКАЯ ЛЕТОПИСИ. С-Петербург. 1846)

"Улутичи", "Тиверци" (ПСРЛ. Т.2. ЛЕТОПИСЬ ПО ИПАТЬЕВСКОМУ СПИСКУ.1871)

"Лутичи", "Тиверичи" (ПСРЛ. Т.5. СОФИЙСКАЯ ПЕРВАЯ ЛЕТОПИСЬ. ВЫП.1.1925)

"Лютичи", "Тиверцы" (ПСРЛ. Т.9. ЛЕТОПИСНЫЙ СБОРНИК, ИМЕНУЕМЫЙ ПАТРИАРШЕЙ ИЛИ НИКОНОВСКОЙ ЛЕТОПИСЬЮ.1862)

Для ориентира в датировках: 1187 н.э. = 6695 от сотворения мира в звездном храме

От себя, могу добавить, что:

1. "уличи-лютичи", если принять, что в правилах старорусского "в" и "у" легко могли заменятся в началах слов, то уже "вличи-лютичи" может соотносится с западнославянскими "вильцы-лютичи". И тогда, мы имеем этимологию "вильцы" - "волки", а "лютичи" - это как характеристика поведения волков - "лютые"... В укр. волк часто имеет приставку "лютый" - укр. "лютый вовк"

Я слышал про множество фракийских памятников археологических в западной и центральной Украине, самоназвание фракийцев было "таи", что переводится, как "волки", поэтому, можно сделать предположение, что это название могло перейти на уличей от фракийцев, либо западных славян.

2. "тиверцы" может происходить от "Тур" («Taurus»)), культ Тура у славян упоминается в Киевском синопсисе, так же, русов называли часто тавроскифами и таврами, что имеет тот же корень... Так же, было название Крыма - Таврида от того же корня...
Моя версия, что скорее всего не от культа название происходит, а от названия древнего реки Днестр:

The older name, Tyras, is from Scythian *tūra, meaning "rapid."

Что со скифского "быстрый, скорый, бурный", хотя этот словарь Абаева вещь весьма не доказательная.... Может быть, здесь тот же Тур - Бык, хоть и не логично речку называть быком, но у славян были реки с названием зверей, например - Волчья....

Ещё добавлю, что тиверцев называли и "толковинами", а это их сближает с бродниками:
"Були відомі також перевізники та толковини — знавці різних мов степових народів. "
http://uk.wikipedia.org/wiki/Бродники

[Lynx]

Добавлю еще, если здесь не пропустил
"Отряд уличей свирепых" отмечен в "Песне о Роллане" сражавшихся на стороне мусульман Испании, так что ищите(((

[Краки Нифлунг]

Добавлю еще, если здесь не пропустил
"Отряд уличей свирепых" отмечен в "Песне о Роллане" сражавшихся на стороне мусульман Испании, так что ищите(((

В свое время очень удивился,узнав что некоторые правители испанских эмиратов(не знаю как это правильно назвать ) были славянами

[Vognejar]

У уличей было более 300 городов, поэтому ,думаю не удивительно, что они могли быть где угодно в Европе....

[Брут]

У уличей было более 300 городов, поэтому ,думаю не удивительно, что они могли быть где угодно в Европе....

Город у древних славян - это обычно укрепленное поселение площпдью несколько гектаров, поэтому неудивительно. что у крупных племен их иогли быть сотни.

[Vognejar]

Город у древних славян - это обычно укрепленное поселение площпдью несколько гектаров, поэтому неудивительно. что у крупных племен их иогли быть сотни.

Ну, например Пересичень уличей ведь долго осаждали? МОжно прекинуть, сколько в среднем длится осада города... И потом сравнить с Пересиченем... Честно говоря не знаю... Кто то распалагает такой информацией? Интересно было бы сравнить....

«Игорь же сидящее къняжа Кыеве, миръ имея къ вьсем странамъ, а съ уличи и съ древляны имеяще рать. И бе у него воевода именьмь Свеньлдъ, и възложи на ня дань, и вьдасть Свеньлду. И не вздядяшеться единъ градъ, именем Пересеченъ; и седее около его три лета и едъва възя» (новгородская летопись)

3 года, не мало для осады...

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Ноябрь 2010 - 19:45.

[Брут]

Пересечен - один из самых крупных городов. Но неверно думать, что все 300 были такими же.

[Vognejar]

Пересечен - один из самых крупных городов. Но неверно думать, что все 300 были такими же.

Я не утверждал этого....

Вообщем, 6448 = 940 г.н.э. - момент взятия Пересиченя варягами...

Вообщем, нужно узнать ,какие ещё города в 10 веке осаждали три года для сравнения....
Конечно, тут смотря чем и как осаждать, поэтому лучше взять наиболее близкий пример....

[Брут]

Я не утверждал этого....

Вообщем, 6448 = 940 г.н.э. - момент взятия Пересиченя варягами...

Вообщем, нужно узнать ,какие ещё города в 10 веке осаждали три года для сравнения....
Конечно, тут смотря чем и как осаждать, поэтому лучше взять наиболее близкий пример....

Во-первых, в те времена у русов не было серьезной осадной техники. Во-вторых и город мог находиться в труднодоступном месте. Скорее всего была просто осада без штурма - попросту морили голодом. Было ли так, или по-другому, а также какого размера был город и какие имел укрепления - это уже удел археологов. Сведения их летописей крайне скудны.

[Vognejar]

Во-первых, в те времена у русов не было серьезной осадной техники. Во-вторых и город мог находиться в труднодоступном месте. Скорее всего была просто осада без штурма - попросту морили голодом. Было ли так, или по-другому, а также какого размера был город и какие имел укрепления - это уже удел археологов. Сведения их летописей крайне скудны.

Вот, если вам понятен укр., немного сведений об вероятном археологческом Пересичене....
http://ukrainica.com...ects/poshuk/162

Анти жили і на лівому березі Дніпра. Візантійський історик Прокіп Кесарійський, який писав в 550-554-роках, відзначав, що на північ від племен, які займали Приазов'я, жили «незліченні племена антів». Поселення антів в Предпоріжжі, мабуть можна пов'язати з відомими тут пам'ятниками Черняхівської культури. Поселення існували також в V – VII і подальших століттях, коли про анти вже не згадували в письмових джерелах. Встановлено, що ім'я «анти» не було самоназва народу, воно переводиться як «край», «крайні», можливо по відношенню до іраноязичних племен, які і дали це ім'я слов'янам. Сучасні історики вважають за краще виділяти південне етнокультурне угрупування першого тисячоліття н.е. по приналежності її до пеньківської археологічної культури. При цьому ранній період цієї культури можна пов'язати з ім'ям антів, а пізній – з ім'ям згадуваних в літописі славян-уличів. Останніми роками, в основному археологами ДНУ, були досліджені нові пам'ятники черняхівської і пеньківської культури в низинах р. Самари, на мисі Підкова та Ігренському півострові, а також в Лоцманській Кам'янці. Ці дослідження показують на те, що в Предпоріжжі, на протязі І тисячоліття, в місцях давніх переправ і доріг, сформувався своєрідний центр слов'янських племен.

Т.е., поздне-пеньковскую культуру можно считать переходной от антов к уличам, как я понимаю...

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Ноябрь 2010 - 21:09.

[Брут]

Вот, если вам понятен укр., немного сведений об вероятном археологческом Пересичене....
http://ukrainica.com...ects/poshuk/162



Т.е., поздне-пеньковскую культуру можно считать переходной от антов к уличам, как я понимаю...

Все дело в том, что есть большие сомнения по поводу отождествления антов с восточными славянами. Позже напишу подробнее. Но анты бузасловно были частично ассимилированы восточными славянами и внесли в их культуру большой вклад.

[Vognejar]

Все дело в том, что есть большие сомнения по поводу отождествления антов с восточными славянами. Позже напишу подробнее. Но анты бузасловно были частично ассимилированы восточными славянами и внесли в их культуру большой вклад.

Вообще, анты могли получить свое имя от готов, а не только как иранское самоназвание.... У готов это слово тоже есть и в том же значении, что и на иранском.... "край, конец".

Тех ,что я видел двух человечиков с культуры антов, они в рубахах со славянским орнаментом.... А значит если была ассимиляция, то и культурная.. да и нужно понять причину возникновения антов....

[Tanasquel]

Тех ,что я видел двух человечиков с культуры антов,

фото можно?

[Vognejar]

фото можно?

Да, они довольно известны:

Сообщение изменено: Vognejar, 14 Ноябрь 2010 - 22:51.

[Vognejar]

Нашел научную карту по Л.Л. Зализняку:



К сожелению, тут тоже не все границы райковецкой культуры отражены...

А вот, что пишет сам Л.Л.Зализняк:

Райковецька культура, як доведено І. П. Русановою, виникає на основі празької.
У південній частині ареалу її субстратом стала, очевидно, пеньківська
культура, що зазнала празьких впливів ще в VI—VII ст. Вважається, що пам'ятки
типу Луки Райковецької є головним компонентом формування давньоруської
культури. Таким чином, витоки Київської Русі безпосередньо пов 'язані з ланцюжком
старожитностей типу Прага-Корчак і Лука Райковецька, тоді як інші сло-
в 'янські культури півдня Східної Європи до цих процесів мали побічне відношення.

...

У межах ареалу райковецької культури літопис уміщує низку племен Правобережного
Подніпров'я і Подністров'я — полян, уличів, деревлян, волинян
(бужан, дулібів), хорватів, тіверців. Проте типологічна одноманітність
пам'яток типу Луки Райковецької утруднює визначення конкретних особливостей
матеріальної культури, властивих кожному з цих племен.

Т.е., сложно разделить культуру по племенной принадлежности, так как оно достаточно однородная....

Так же, интересные карты по Л.Л. Зализняку:

3-5ст. н.э.:


1-3 ст. н.э.:


3 ст. до н.э. - 1 ст. н.э.:

[Vognejar]

Нашел тот отрывок!

Там не только об уличах!

XLVIII
Язычник Вальдаброн пришел туда.
Марсилия воспитывал он встарь.
С веселым смехом он послу сказал:
"Вот меч - нигде такого не сыскать.
За рукоять я сто червонцев дал.
Его примите, граф, приязни в знак.
Сгубить Роланда пособите нам,
Добейтесь, чтоб он в арьергард (тыловые войска) попал".
Ответил Ганелон: "Да будет так",
Облобызал язычника в уста.

Язычник Климорен подходит к ним,
Послу с веселым смехом говорит:
"Вот шлем - нигде такого не найти.
Дарю его, чтоб был наш враг убит.
Чтоб мы могли Роланда посрамить".
"Да будет так!" - посланец подхватил,
И с ним облобызался сарацин.
Аой!

...

LXVIII
Сдержать не может слез великий Карл,
С ним плачет вся стотысячная рать.
Его и всех французов мучит страх,
Что Ганелоном предан граф Роланд.
Богатые дары предатель взял -
И серебро, и злато, и шелка,
Коней, верблюдов, мулов, львов, собак.
Три дня Марсилий подданных скликал.
Все званы - герцог, альгалиф и князь,
Эмир, барон, и альмасор, и граф.40
Четыре сотни тысяч он собрал.
Рокочет в Сарагосе барабан.
На башню идол Магомет подъят,
Чтоб все могли к нему с мольбой воззвать.
В седло садится войско басурман.
И вот уж по Серданье41 мавры мчат,
И виден им уже французский стяг.
Двенадцать пэров с войском ждут врага
И бой ему не побоятся дать.

...

CXVI
Был меж арабов сарагосец некий -
Он полстолицы в подчиненье держит.
То - Климорен74, коварный от рожденья.
Совет держал с ним Ганелон-изменник,
Лобзанье принял от него при встрече,
Шлем получил с рубином драгоценным.
Французов посрамить грозится нехристь.
Сорвать корону с Карла он намерен.
Конь Барбамош под ним, скакун отменный.
Он ласточки и ястреба быстрее.
Араб дал шпоры, отпустил уздечку,
И на гасконца Анжелье наехал.
Не помогли тому его доспехи.
Копье вогнал ему неверный в тело
Так, что наружу вышел наконечник.
Пронзен насквозь, пал Анжелье на землю.
Воскликнул мавр: "Язычники, смелее!
Таких, как этот, враз мы одолеем".
Французы молвят: "Тяжкая потеря!"

...

CXVIII
Вот Вальдаброн-язычник мчится в бой.
Воспитан был им встарь Марсилий злой.
В четыреста судов он водит флот.
Он вождь всех сарацинских моряков.
Взял Иерусалим изменой он,
И Соломонов храм им осквернен,
И патриарх убит пред алтарем.
Ему поклялся в дружбе Ганелон.
Он наградил предателя мечом.
Под ним скакун по кличке Грамимон.
Быстрей, чем сокол, этот борзый конь.
Язычник мчит на нем во весь опор
Туда, где рубит мавров дук Самсон.
Он щит ему разбил, прорезал бронь,
Вплоть до значка копье вогнал в него.
Сшиб пэра и кричит над мертвецом:
"Арабы, в бой! Мы верх возьмем легко!"
Французы молвят: "Горе, пал барон!"
Аой!

CXIX
Роланд увидел, что Самсон погиб,
Великий гнев и горе ощутил,
Коню дал шпоры, повод отпустил,
Свой Дюрандаль, бесценный меч, схватил,
Ударил Вальдаброна что есть сил,
Шлем, где горят каменья, разрубил,
Лоб, и броню, и тело раскроил,
Седло с отделкой золотой пронзил,
Клинком коню хребет переломил,
Убил и мавра и коня под ним.
"Жесток удар!" - воскликнули враги.
"Я ненавижу вас! - Роланд кричит.-
Мы служим правде; вы, злодеи, - лжи".
Аой!

...

CCXVIII
Уже готовы три полка к сраженью.
Немон четвертый выстроил поспешно
Из воинов могучих и отменных,
Живущих в дальних алеманских землях.
Их двадцать тысяч в том полку, не меньше.
Доспехи их надежны, кони резвы.
Они умрут, а верх в бою одержат.
Ведет их в бой Эрман129, Фракийский герцог.
Погибнет он скорей, чем оробеет.
Аой!

...

CCXXXI
Эмир спешит объехать ратный строй,
За ним наследник - ростом он высок.
А перс Торле и лютич Дапамор
Выводят рать из тридцати полков.
Людей в них столько, что и не сочтешь,-
В слабейшем тысяч пятьдесят бойцов.
Полк первый - ботентротцы на подбор.
Набрал эмир мейсинов во второй:
Люд этот волосат, большеголов,
Щетиной весь, как кабаны, зарос.
Аой!

Нубийцев, русов в третий полк он свел.
Боруссов и славян - в четвертый полк.
Сорабы, сербы - пятый полк его.
Берут армян и мавров в полк шестой,
Иерихонских жителей в седьмой.
Из черных негров состоит восьмой.
Из курдов - полк девятый целиком.
В десятом - из Балиды146 злой народ.
Аой!

Возвысил голос Балиган седой,
Клянется плотью Магомета он:
"Ума лишился, видно, Карл-король.
Коль рать его отважится на бой,
Заплатит нам за это он венцом".

CCXXXII
За десятью полками - новых десять.
Набрали в первый мерзких хананеев,
Далекого Валь-Фонта населенье.
В другои свели всех турок, персов - в третий,
В четвертый - орды диких печенегов,
А в пятый - и аваров и сольтернцев,
В шестой - армян и угличей свирепых.
В седьмом отряде - Самуила племя,
В восьмом с девятым - прусы и словенцы,
В десятом - люд из Оксианской степи,
Проклятый род, что в господа не верит.147
Не видел мир отъявленней злодеев.
Их кожа, как железо, отвердела.
Им не нужны ни панцири, ни шлемы.
Жестоки и хитры они в сраженье.
Аой!

...

CCXLI
Князь лютичей схватился с Гинеманом,
Но граф его в щит расписной ударил,
Пронзил и раздробил на князе панцирь,
Вплоть до значка всадил копье в араба(?).
Хоть плачь, хоть смейся,- мертвым пал он наземь.
Французы, видя это, закричали:
"Бароны, в бой! Друзья, не отставайте!
Прав наш король, а нехристи не правы.
Вершит над ними ныне суд создатель".
Аой!

Примечание из книги:
128) Баварцы и алеманы входили в состав имперского войска Карла
Великого, но не могли быть в составе войска французских королей позднейших
веков. Очевидно, мы имеем здесь архаическую черту.
129) Эрман, фракийский герцог.- "Фракия" вызывает недоумение всех
комментаторов.
143) Дапамор, князь лютичских земель - неизвестен. Лютичи - славянское
племя, жившее между Одером, Балтийским морем и Эльбой (Померания). Карл
Великий несколько раз воевал с ними. В X-XI вв. германские феодалы упорно
стремились обратить лютичей в христианство, но лишь в XII в. это им
удалось.
146) Ботентротцы.- Ботентрот - название горного прохода в Каппадокии,
на сухом пути из Малой Азии в Палестину, приобретшего известность в Европе
в эпоху крестовых походов (когда возник весь эпизод с Балиганом). Ботентрот
рано подвергся смешению с Бутинтро на Эпирском побережье, напротив Корфу. В
Бутинтро, согласно апокрифу, был в детстве воспитан Иуда Искариотский,
занесенный туда морским течением.
Мейсины - быть может, полабские славяне, жившие по верховьям Эльбы, или
славянское племя мильчан (?).
Русы.- В Венецианской рукописи на этом месте стоит "Ros", то есть
"Русь" (!).
Боруссы - прибалтийское племя.
Сорабы - вероятно, сербы. Сербы. - добавлены, может быть, для
аллитерации.
Армяне и мавры - в их обычном этническом смысле.
Иерихонские жители (?).- Возможно, это лишь библейская формула.
Негры - вероятно, в общепринятом смысле.
Курда - в тексте "гросы"; обе попытки истолковать их как курдов и как
грузин сомнительны.
Балида - возможно, город Балис в Сирии (?).
147) Хананеи - семиты, жившие в Малой Азии (известны из Библии).
Печенеги - служили наемниками у византийских императоров, потому стали
известны в эпоху крестовых походов.
Авары - племя, в VI в. заселявшее земли по Дону и Каспийскому морю; в
VII в. заняли территорию нынешней Венгрии, опустошая земли соседей, в
начале IX в. были разбиты Карлом Великим и оттеснены им за Дунай и Тиссу.
Сольтернцы.- Возможно, что это искажение слова, означающего "саранча"
(?).
Угличи - может быть, славянское племя угличей.
Самуила племя.- Существует два маловероятных толкования: 1)
прибалтийское племя, жители Самланда, то есть области вокруг нынешнего
Калининграда; 2) болгары, названные так по имени (искаженному) их царя.
Прусы (Bruise) - вызвали два толкования: 1) пруссы - прибалтийское
племя, населявшее нынешнюю Пруссию; 2) жители Бруссы (в Малой Азии.
Оксианская степь - может быть, местности по берегам Амударьи.

http://www.fbit.ru/f...roland/home.htm

Эпическая поэма, написанная на старофранцузском языке. Оксфордская рукопись датируется XII в. Существует две теории происхождения: Бедье считает, что автор — некий Турольд, клирик XII в. Рамон Менедес Пидаль выдвигает теорию постепенного возникновения эпоса, ядро которого развивается сказителями. В произведении повествуется о гибели арьергардного отряда войска Карла Великого, возвращавшегося в августе 778 г. из завоевательного похода в Испанию. В поэме противниками франков представлены сарацины (мавры, арабы), хотя в реальности отряд Роланда погиб в сражении с басками.
[править]
История создания

В своем описании битвы при Гастингсе в 1066 году, которое было составлено до 1127 года, Вильям Мальмсберийский рассказывает, что перед битвой была исполнена cantilena Rollandi, песнь о Роланде, «дабы примером воинственного мужа вдохновить бойцов». Вас добавляет к этому, что ее пел Тайлефер, который испрашивал для себя чести нанести первый удар врагу.

До нашего времени дошло 7 рукописей «Песни», ни одна из которых не повторяет другую. Канонической считается Оксфордская рукопись, написанная около 1170 или 1180 г. на англо-норманском диалекте старофранцузского языка. По-видимому, она была своего рода «шпаргалкой», использовавшейся для того, чтобы освежить память певца, когда возникала необходимость.

http://ru.wikipedia....3.D1.80.D0.B0-0

Битва в Ронсевальском ущелье — известная битва, произошедшая в 778 году, в которой войска Роланда, правителя Бретани и командующего армией Карла Великого, были разбиты басками. Сражение произошло в Ронсевальском ущелье, в Пиренейских горах, на границе современных Франции и Испании. Описана в знаменитой Песне о Роланде.

Предшествующие события

С расцветом династии Каролингов закончилась независимость герцогства Васкония. А в 768 году Пипин Короткий убил Вайфара, последнего законного герцога Аквитании, подчинив и её. Казалось, объединение французских территорий в Пиренеях было завершено.

Армия Карла разделилась на две части: одна из них отправилась на восток (Каталония), а вторая — на запад (страна Басков). Карл лично взял на себя командование первой армией. Он успешно пересёк Васконию и остановился в Памплоне. Тем временем, Хусейн ибн Яхья аль-Ансари, командовавший второй армией, занял Сарагосу.
[править]
Битва

Битва состоялась вечером 15 августа 778 года, что привело к колоссальным потерям со стороны франков: были убиты многие паладины и аристократы, а также похищено золото. Нападавшие воспользовались преимуществом ночи и скрылись.
[править]
Армия басков

Достоверные сведения об армии басков отсутствуют. Некий саксонский поэт сообщает, что в её рядах были копейщики, вооруженные двумя короткими копьями и одним ножом. Пьер де Марка предположил, что нападавшие были выходцами из Франции, целью которых являлся грабёж, а их лидером был герцог Васконии Луп II.
[править]
Место сражения

Существует множество предположений о том, где произошла битва, однако наиболее распространенная гипотеза гласит, что она произошла в Ронсевальском ущелье, от которого и происходит название битвы.
[править]
Последствия
Армия Карла понесла большие потери.
Основана Испанская марка.
Сарагоса стала независимым городом, а в дальнейшем и столицей Тайфы.
Памплона перешла в управление мусульман.

http://ru.wikipedia....вальском_ущелье

А вот оригинал:

CCXXXI
– «Filz Malpramis,» Baligant li ad dit,
«Jo vos otri quanque m'avez ci quis.
Cuntre Franceis sempres irez ferir;
Si i merrez Torleu, le rei persis,
E Dapamort, un altre rei leutiz.
Le grant orgoill se ja puez matir,
Jo vos durrai un pan de mun païs
Des Cheriant entresqu'en Val Marchis.»
Cil respunt: «Sire, vostre mercit!»
Passet avant, le dun en requeillit,
Ço est de la tere ki fut al rei Flurit,
A itel ore unches puis ne la vit,
Ne il n'en fut ne vestut ne saisit.

CCXXXII
Li amiraill chevalchet par cez oz.
Sis filz le siut, ki mult ad grant le cors.
Li reis Torleus e li reis Dapamort
.XXX. escheles establissent mult tost:
Chevalers unt a merveillus esforz;
En la menur .L. milie en out.
La premere est de cels de Butentrot,
E l'altre apres de Micenes as chefs gros;
Sur les eschines qu'il unt en mi les dos
Cil sunt seiet ensement cume porc. aoi.
E la t(er)erce est de Nubles e de Blos,
E la quarte est de Bruns e d'Esclavoz,
E la quinte est de Sorbres e de Sorz,
E la siste est d'Ermines e de Mors,
E la sedme est de cels de Jericho,
E l'oitme est de Nigres e la noefme de Gros,
E la disme est de Balide la fort:
Ço est une gent ki unches ben ne volt. aoi.
Li amiralz en juret quanqu'il poet
De Mahumet les vertuz e le cors:
«Karles de France chevalchet cume fols.
Bataille i ert, se il ne s'en destolt;
Jamais n'avrat el chef corone d'or.»

CCXXXIII
Dis escheles establisent apres.
La premere est des Canelius les laiz,
De Val Fuit sun venuz en traver.
L'altre est de Turcs e la terce de Pers,
E la quarte est de Pinceneis e de Pers,
E la quinte est de Solteras e d'Avers,
E la siste est d'Ormaleus e d'Eugiez,
E la sedme est de la gent Samuel,
L'oidme est de Bruise e la noefme de Clavers,
E la disme est d'Occian le desert:
Ço est une gent ki Damnedeu ne sert;
De plus feluns n'orrez parler jamais.
Durs unt les quirs ensement cume fer:
Pur ço n'unt soign de elme ne d'osberc;
En la bataille sunt felun e engres. aoi.

CCXLII
E Guineman justet a un rei leutice.
Tute li freint la targe, ki est flurie;
Apres li ad la bronie descunfite;
Tute l'enseigne li ad enz el cors mise,
Que mort l'abat, ki qu'en plurt u kin riet.
A icest colp cil de France s'esc(ri)rient:
«Ferez, baron, ne vos targez mie!
Carles ad dreit vers la gent [pa]iesnie;
Deus nus ad mis al plus verai juïse.» aoi.

http://www.hs-augsbu...d/rol_ch05.html

Судя по оригиналу, лютичи хорошо получаются... А откуда там берут "угличей" из "d'Eugiez" не понимаю... Может Я просто не знаю французского языка... Кто то может, что то сказать?

[Vognejar]

Ещё упоминание лютичей:

в жены он взял себе Драгомиру, женщину из сурового племени лютичей 113, из области Стодор 114; в отношении веры она была тверже скалы. Драгомира родила двоих сыновей: Вацлава, который был желанным богу и людям, и Болеслава 115, братоубийцу, достойного проклятия. Мы предпочитаем умолчать о том, каким образом, по милости бога, все определяющей и всюду поспевающей, князь Борживой принял святое крещение, как его преемники изо дня в день распространяли в этих странах христианскую религию, так же как и о том, какой из первых христианских князей сколько основал церквей во славу бога; мы предпочли лучше опустить это, чем вызвать недовольство читателя, ибо обо всем этом можно прочесть и трудах, написанных другими: частью — в привилегии Моравской церкви 116, частично — в эпилоге Моравии и Чехии 117, частью - в житии святого мученика нашего и покровителя Вацлава 118. Ведь и кушанья, которые часто ешь, надоедают. События, о которых мы рассказали, произошли в те годы, которые указаны ниже; однако в какие именно годы все это произошло, более точно нам узнать не удалось.

http://hronos.km.ru/..._k/kozma01.html

Там же упоминание лучан:

Мы не признали за лишнее вставить на этом месте в наш труд краткое описание того, что нам известно по слухам о битве, которая произошла задолго до этого, во времена князя Неклана, на поле, называемом Турзко 83, между чехами и лучанами, которых теперь называют жатчанами, по имени города Жатец. А о том, почему этот народ издревле называется лучанами, мы также не желаем молчать. Дело в том, что страна эта делится на пять областей, охватывающих много местностей 84. Первая область расположена у потока по названию Гунтна 85, вторая — по обеим сторонам реки Узка 86; третья — простирается в окрестностях потока Брокница; четвертая, которая называется Сильванои 87, расположена ниже пределов реки Мжи; пятая, находящаяся посередине, называется Лука; она внешне прекрасна, пригодна для обитания, достаточно плодородна и весьма обильна лугами; эта область и носит такое название, потому что «luca» по - латыни означает луг. А так как область эта издревле, задолго до основания города Жатца, была населена людьми, то жители ее справедливо по cвоей области называются лучане. Во главе их стоял князь но имени Властислав, муж очень воинственный, в сражении храбрый, а в [своих] намерениях сверх меры хитрый; его можно было бы считать достаточно счастливым в сражениях, если бы судьба не уготовила ему несчастный конец, ибо он нередко выступал с войной против чехов и благодаря расположению Марса и предопределению богов всегда одерживал победу над ними; вторгаясь часто в их страну, он жестоко опустошал ее убийствами, поджогами и грабежами; он до такой степени изнурил первых из народа службой и сторожевой повинностью, что они из опасения натиска врагов на город заперлись в маленькой крепости по названию Левы Градец 88. И основал [Властислав] между горами Медвез и Припец 89, на границе областей Билинской и Литомержицкой, город и назвал его своим именем — Властислав 90, и поселил он в нем людей враждебных друг другу; он сделал это для того, чтобы те строили козни против жителей обеих областей, ибо те поддерживали [49] чехов. И так как при всякой перемене обстоятельств успех окрыляет, а поражение охлаждает сердца людей, то от большой удачи, которая всегда выпадала на его долю в сражениях, сердце князя наполнилось настолько воодушевлением и уверенностью, что его охватило гордое стремление овладеть всей Чехией.

...

Меж тем, напротив появился отважный князь лучанский. Он пришел со своим высокомерным народом. Благодаря злому духу, высокомерие свойственно и доныне этому народу. Когда [князь] увидел, что враги не двигаются с места, он приказал, чтобы его люди остановились на короткое время, и, якобы сожалея об участи своих противников, стал воодушевлять своих воинов следующими словами: «О, жалкие трусы! Напрасно они располагаются на холмах. Ведь кому недостает сил и военного искусства, чья доблесть слаба, [53] тому не поможет и холм. Смотрите, они не осмеливаются встретиться с вами на ровном поле и, если я не ошибаюсь, уже готовятся к бегству. А вы действуйте привычным образом, нападите на них неожиданно, прежде чем они обратятся в бегство. Пусть ваши ноги растопчут их, как хрупкую солому. Бойтесь осквернить [ваши] смелые копья кровью трусов; лучше вы пустите [на них] птиц, которых несете. Пусть соколы спугнут, как голубей, ряды трусливых [врагов]».

Когда это так и было сделано, поднялось такое множество различных птиц, что крыльями своими они затмили небо, точно туча во время дождя или сильной бури. Увидев это, неустрашимый Тыр прервал свою речь и сказал воинам: "Если мне придется скоро умереть в бою, похороните меня на этом холме и воздвигните мне гробницу, предназначенную на вечные времена." Поэтому место это и до сего дня называется могилой храбрейшего воина Тыра. Подобно тому, как громадная глыба, будучи сорвана с высокой горы ураганом, падает по обрыву и сметает все на своем пути, так и Тыр, храбрейший герой, ринулся на плотные ряды врагов. Подобно тому, как в саду срезают ножом головки мака, так и Тыр резал своим мечом головы врагов, пока не упал в гуще сечи на большую груду мертвых тел, будучи утыкан, как еж, вражьими стрелами.

Достоверно не знает никто, от какого погиб кто ранения.

Мы знаем наверное лишь то, что чехи одержали победу, а лучане были перебиты все до одного, кроме, конечно, юге человека, которого перед сражением предостерегала мачеха. Он исполнил ее наставление и спасся с помощью стремительного бегства. Когда он вернулся домой, там оплакивали его жену. Муж, приоткрыв лицо [умершей], взглянул на нее. Оказалось, хотя это и похоже на сказку, что на груди трупа — рана, а уши у покойной отрезаны. Тогда муж вспомнил, что произошло во время сражения. Он вынул из сумы окрававленные уши с серьгами и убедился, что в облике того врага, которого он убил в битве, была его жена.

После всего этого чехи вошли в ту страну; не встретив никакого сопротивления, они подвергли ее опустошению и разрушили города, а деревни предали огню, взяв большую добычу. У одной старой женщины они обнаружили скрывающегося княжьего сына. Увидев его, князь проявил к нему милосердие и хотя сам был язычником, отнесся к нему как христианин!: он пощадил мальчика, тронутый его молодостью и красотой. На берегу реки Огржи, на равнинном месте, у деревни Постолопрты 99, там, где теперь виден монастырь св. девы Марии, князь построил новый город под названием Драгуш 100 и вверил его и мальчика воспитателю, которому в свое время отец [князя] доверил его самого; воспитателя звали Дуринком, родом он был серб 101; это был человек, погрязший в пороках, самый что ни на есть плохой; по своей жестокости он превосходил любого зверя. Так было сделано, но сонету всех комитов 102 для того, чтобы [народ], рассеянный [по стране] мог собраться к сыну своего [старого] князя, как к своему князю, подобно пчелам, которые слетаются к своей матке; чтобы каждого, кто вздумал бы оказать сопротивление на этом ровном месте, можно было бы легко схватить и чтобы местным жителям не легко было входить в сговор с чужеземцами. Устроив все это, чехи с великой радостью вернулись домой и внесли свои победные знамена опять в свой лагерь.

http://hronos.km.ru/..._k/kozma01.html
КОЗЬМА ПРАЖСКИЙ "ЧЕШСКАЯ ХРОНИКА"

[Vognejar]

Теперь обратимся к археологическим свидетельствам. Древности как уличей, так и тиверцев исследованы недостаточно. Район их первоначального поселения позднее "наводнялся" различными кочевыми племенами, главным образом тюркского происхождения, поэтому следов двух этих антских племен могло остаться немного и еще меньше обнаружено фактически. Автор первой летописи говорит, что в его время (одиннадцатый век) некоторые города уличей и тиверцев все еще существовали (суть грады их до сегодня). Ряд курганов, облицованных камнем, были раскопаны в южной части Подолии, они предположительно определяются как уличские. В этих курганах были обнаружены сосуды с останками, сожженные кости, вот почти и все".

http://arkona.vn.ua/...hread.php?t=146

Отже Константин розріжняє Уличів і Лучан (Лучичів) і кладе одних на схід від Деревлян, других на захід.

Созвучність імен Уличів і Лучичів, Луческа, що причинила ся до сього помішання, піддавала новійшим дослідникам привабну гадку — звязати Луческ з Уличами (Улучами, Улучичами) 15), але в такім разї прийшло ся б припустити, що сї Улучі по імени племени назвали своє місто Луческом, а по імени міста потім звали ся Лучанами. Такого другого факта не зможемо вказати, і тому треба ви-рікти ся сього обяснення-воно занадто штучне 16). Лучане Константина Порфирородного — се очевидно вже полїтична назва, взята від імени міста, при тім назва досить давньої дати, коли була так добре знана в 40-х роках X в. Тому звязувати її з міґрацією Уличів з-над Днїпра досить рисковно — хоч можна припускати, що Уличі потім відступили між иньшим і в землю Лучан.

Повість оповідає про міґрацію Уличів з над Днїпра за Бог в звязку з „ примученнєм“ Уличів київським військом: Ігорів воєвода Свенельд примучив їх і примусив платити дань; ся війна тривала кілька років (сама облога Пересїчна тягла ся три роки), і закінчилась, видно, незадовго перед смертю Ігоря. Слова лїтописи про перехід неясні — чи Уличі перейшли Бог після сїєї війни, чи перед нею, і в лїтературі є на то ріжні погляди 17), але порівняннє лїтописного оповідання з згаданим текстом Порфирородного про печенїзьких сусїдів показувало-б, що тодї — ще перед 40-ми рр. X віку Уличі покинули вже Днїпровське побереже. Печеніги у Порфирородного сусїдують на правім боцї Днїпра передовсім з Русю — Полянами, значить полянські осади вже були відкриті з полудня, і Уличі звідси уступили. Держались ще десь далї на захід, між полянськими осадами (що по Днїпру могли держатись довше нїж де) і осадами деревлянськими. Міґрація Уличів вже тодї почалась.

Чи була ся міґрація перед походом Свенельда (се з огляду на Порфирородного я уважав би правдоподібнїйшим) 18) чи після нього, в усякім разї головною причиною її не можемо уважати що иньше, як натиск Печенїгів: самі примучування київських князїв не зрушили-б Уличів з насижених місць і не примусили-б шукати нових осад серед заповнених вже иньшою людностию країв, як не зрушили иньших народів, що дізнали на собі сього державного процесу. Се річ ясна, і хронольоґічно, в першій половинї X в. їх переселеннє припадає на той час, коли чорноморська людність дїйсно мусїла відступати на північ. Відповідно до того напрям міграції Уличів ми повинні собі представляти не просто як західнїй, а більше північно-західнїй — з країв нижнього Днїпра й Бога в краї середнього і верхнього Бога та середнього Днїстра. Чи при тім Уличі виходили на територію чужу, залюднену иньшими племенами, чи відступали в безпечнїйші части своєї власної території, трудно сказати. Степова, чорноморська кольонїзація мала всї причини визначати ся більшою екстензивністю: тут, на кольонїзаційній періферії наші племена могли залюдняти величезні простори, але зрідка, не густо і потім під натиском кочових орд стягати ся в більше безпечних частях своєї території.

Отже, збираючи до купи все сказане досї, бачимо, що Уличі найправдоподібнїйше сидїли на правім боцї нижнього Днїпра. Чи переходили на лївий бік Дніпра, чи за Днїпром сиділо иньше племя — не знаємо. На півночи Уличі стрічали ся з Полянами. На полудень, певно, досягали моря, поки не відтиснули їх Печенїги. Се виразно каже суздальська редакція, а хоч тут маємо поправку, але поправку свідому; коли новий редактор зіставив „оли до моря“ перемінивши ріки, то, очевидно, виходив з переконання, чи з традиції, що словянські (улицькі) осади досягли моря і тут. На заходї улицькі осади сягали Бога, а може переходили й на правий бік його. В X в., головно уступаючи від натиску Печенїгів, а може — й примучувань київських князїв, вони пересунули ся в краї середнього і верхнього Богу та Днїстра 19).

Край над морем між Днїстром та Дунаєм зістаєть ся Тиверцям ; вони-ж сиділи по Днїстру. Близше означити їх границь з иньшими українськими племенами ми не можемо; тільки очевидно, що коли Уличів з Тиверцями суздальська редакція садить по Днїстру, то Тиверцям головно зістаєть ся край на правім боцї Днїстра. Повість (особливо тут важна суздальська редакція) виразно каже, що осади для Тиверцям колись доходили до самого моря і Дунаю, та що кольонїзація їх була тодї сильна („бЂ множество ихъ“). На північнім боцї Дунаю Тиверцї в своїм розселенню могли стрічатись з останками „Словен“, що ще не перебрались в Мезію. На північнім заходї їх кольонїзація могла переходити в гірські краї Карпатів. На верхнїм Днїстрі вона мусїла стрічати ся з розселеннєм Дулїбів. Містечко Тиврів на Богу (Винницьк. пов.) — одинока осада, що своїм іменем може вказувати на Тиверцїв, — давало повід розширяти їх територію і над середнїй Бог 20), та розумієть ся, одинокого імени осади на се не вистає. Племінне імя їх звязувано з античним іменем Днїстра — Τύρας 21); серед иньших словянських імен воно, дїйсно, не має паралєль 22).

http://litopys.org.u...us/iur10406.htm

[Vognejar]

Насчет Пересиченя...
Вопрос уже поднимался... Но Я решил выделить такие вот вещи:
- на момент взятия Пересиченя и начала осады его в 940 году (она длилась три года), уличи платили дань хозарам, а значит, необходимо учесть влияние "Салтово-маяцкой культуры" (идентифицируейся с Хазарским каганатом)
- города уличей, как описано в повести существовали и во времена автора повести " и суть гради их и до сего дне, да то ся зваху от Грекъ Великая Скуфь"
- В 939 году, упоминается поход руского князя на Хазарию, однако, его звали Хлгу, а не Игорь и его походы не увенчались успехом "ок. 939* — Набег русского князя Хлгу, подкупленного Византией, на хазарский город Самкерц. Хазарский полководец Песах в ответ напал на византийскую часть Крыма. Захватив три города и «множество» деревень, он осадил Херсон. Затем, в ходе войны, которая длилась 4 месяца, разбил войско Хлгу."

У Багрянородного:

Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами[13], деревленинами[14], лензанинами[15] и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании - на шесть дней, от Мордии[16] - на Десять дней, от Росии - на один день, от Туркии - на четыре дня от Булгарии - на полдня[17], к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.

http://oldru.narod.r.../kb_imp2.htm#37

13. Имеется в виду древнерусское племя уличей, проживавшее между Южным Бугом и Днепром.
15. О лендзянах см. также коммент. 20 к гл. 9, коммент. 8 к гл. 33. Данное свидетельство позволяет заключить, что лендзяне были соседями древлян и уличей, а также граничили с кочевьями печенегов. В этой связи заслуживает внимания такой известный по поздним (XVI в.) источникам топоним, как Silva Pieczyngarum - болотистый лес между Стрвяжем, верхним Днестром и Луквой (Kuczynski S.M. Nieznany traktat polsko-ruski roku 1039 // Slavia antiqua. l956. T. 5. S. 274, карта между S. 276 и 277), получивший свое название, очевидно, за соседство с печенежской степью. Он, вероятно, и обозначает южную границу расселения лендзян. Судя по данным гл. 9, на севере территория лендзян захватывала, по крайней мере, бассейн южных притоков Припяти, так как лендзяне сплавляли моноксилы в Киев (ДА1. II. Р. 35). Очерчиваемый район расселения лендзян совпадает с ареалом распространения особого вида курганных захоронений, ограниченных бассейном верхней Припяти на севере, верховьями Днестра на юге, рекой Горынью на востоке и бассейном Западного Буга на западе. Археологи связывают эти курганы с таким племенным объединением восточных славян, как волыняне - бужане, проживавшие, по свидетельству Повести временных лет , в бассейне Западного Буга (Седов В. В. Восточные славяне. С. 94-102). Устанавливаемые соответствия между результатами анализа письменных источников и археологии позволяют ныне уверенно локализовать лендзян Константина на Волыни и отождествить их с восточнославянскими волынянами. Только из сообщения Константина известно о подчинении этого объединения Киеву в середине Х в. Как уже отмечалось в научной литературе (Wasilewski Т. Dulebowie. S. 18), сведения Константина о местожительстве лендзян не позволяют локализовать их в восточной части Малой Польши - Сандомирской земле, как предлагал X. Ловмяньский (towmianski H. Ledzianie. S. 97-114; Idem. Pocz^tki. T. III. S. 128-136). Остается, однако, неясным, почему восточнославянское племенное объединение обозначено у Константина термином, служившим позднее у восточных славян и венгров для обозначения польской народности (см. коммент. 20 к гл. 9). В связи с этим Т. Василевский предположил, что "лендзяне" - иное название волынян (Wasilewski T. Dulebowie. S. 181-187). Однако именно для этой восточнославянской группы известен ряд ее названий, сменявших одно другое: дулебы - бужане - волыняне (ср. во Введении к Повести временных лет: "бужане, зане седоша по Бугу, после же велыняне" и "дулеби, живяху по Бугу, где ныне велыняне" (ПВЛ. Ч. 1. С. 13-14). Кроме того, в "Баварском географе" IX в. Lendizi и Busani помещены в разных местах как название разных племенных объединений (Hordk В.. Trdvnicek D. Descriptio civitatum ad septentrionalem plagam Danubii (tzv. Bavorsky geograf). Praha, 1956. S. 2-3).
Иная точка зрения, согласно которой название "лендзяне" было распространено на это объединение восточных славян потому, что в предшествующее образованию Древнерусского государства время оно было подчинено польскому племенному объединению с таким названием (towmianski H. Ledzianie. S. 112-114), не опирается на прямые свидетельства источников: о таком племени на территории Польши ничего неизвестно. Население Южной Польши, граничившей с будущими древнерусскими землями в IX в., судя по данным "Баварского географа" (Hordk В., Trdvnicek D. Descriptio. S. 3) и дополнений короля Альфреда к "Истории" Орозия (MMFH. III. S. 338), носило название "висляне". При современном уровне знаний вопрос о том, почему Константин назвал волынян лендзянами, остается открытым.
Последняя обобщающая работа о лендзянах: см.: Labuda G. Czechy, Rus i kraj Ledzian w drugiej potowie X wieku // Labuda G. Studia nad poczqtkami panstwa polskiego. Poznan, 1988. T. II.

В вище наведенім текстї Константина Порфирородного, де він вичисляє племена сусїдні з Печенігами, він іде зі сходу на захід і називає слїдом за Русю (київською, себ то Полянами) Ульцїв (Ο'υλτίνοις ), Деревлян (Δερβλενίνοις ) і Лучан (Λεζενίνοιζ ). Очевидно, Ο'υλτινοι — се Уличі; Лучане, Λεζενίνοι, очевидно називають ся так від Луческа (теперішнього Луцька) (другою формою їх імени могло бути: Лучичі). Отже Константин розріжняє Уличів і Лучан (Лучичів) і кладе одних на схід від Деревлян, других на захід.

http://litopys.org.u...us/iur10406.htm

Тут уличи - O'yltinois (Ο'υλτίνοις ) и лучане -Lezeninoiz (Λεζενίνοιζ). Вторых, некоторые отождествляют с лыхами или волынянами... Я выбрал трактовку по Грушевскому.

[Vognejar]

Нашел интересную работу по уличам, добавлю сюда выводы:

Отже, у підсумку слід зазначити, що більшість
українських, російських та молдавських дослідників
дотримуються думки, згідно з якою плем’я уличів
за своїм походженням було безумовно слов’янським.
У меншості залишаються вчені, які вважають,
що уличі були племенем іранським за своїм
походження (І.П. Русанова). Або ж вбачають у
них нащадків болгарського племені кутригурів, тобто
вважають, що уличі мають тюркське походження
(М.І. Артамонов). Румунські ж історики, у більшості
своїй, заперечуючи слов’янську приналежність уличів
і тиверців, дотримуються думки, що названі племена
мали фракійське походження (А. Болдур та ін).
Показово, що прихильниками слов’янської при-
належності уличів виступає вже кілька поколінь
дослідників, безпосередньо зайнятих польовими
розкопками (Д.Т. Березовець, В.П. Петров, П.І. Хавлюк,
І.А. Рафалович, А.Т. Сміленко, В.В. Сєдов,
О.М. Приходнюк, В.О. Петрашенко та інші). Тому,
автору статті видається більш переконливою позиція
вітчизняних дослідників – прибічників слов’янського
походження уличів. Оскільки згадані автори
свою аргументацію підкріплюють археологічними
знахідками (ремісничі вироби, знаряддя праці,
кераміка, прикраси, форма й конструкція житла та
господарчих будівель), які датуються VII-Х століттям
і були виявлені на поселеннях і городищах Дніпро-
Бузького межиріччя. Однак у 50-80-ті роки ХХ ст.
дослідники більше звертали увагу на спільність
слов’янських старожитностей, вирізняючи обширні
археологічні культури, які охоплювали цілий ряд
племен (Роменська, Боршевська, Лука-Райковецька).
На сьогоднішній день для вирішення дискусійної
проблеми, необхідно зосередити увагу на вивченні
локальних варіантів цих культур, які відповідають
кожному з літописних племен. Зокрема, активізувати
археологічні дослідження старожитностей уличів,
особливо у районі Степового Побужжя.

ПИТАННЯ ПОХОДЖЕННЯ УЛИЧІВ
В ІСТОРІОГРАФІЇ
(Борисова Марина Василівна)

Письменные известия об уличах крайне ограниченны. Относительно
археологических материалов, то этническая принадлежность древностей
Днепро-Бугского междуречья также проблематична. В связи с этим, в научной
литературе возник оживленный обмен мнениями в отношении происхождения
этого “загадочного” племени. В статье автор рассматривает состояние
разработки данного вопроса в историографии. Выделяются три точки зрения
относительно этнической принадлежности уличей – славянская, тюркская и
фракийская, подается краткая характеристика каждой из них.

[Vognejar]

В итоге, Я пришел к выводу, что уличи - это наследие пеньковской культуры, которое в 8 веке было вытесненно салтово-маяцкой культурой, т.е., в этот момент уличи стали данниками хозар... В ПВЛ ведь говорится, что уличи были данниками хазар, пока их не захватили русы... Этим, кстати и обьясняется отличие от волынцывской культуры Киевской Руси.... Уличи и тиверцы - были логическим продолжением антов и влияние Руси на них распространилось гораздо позже, не раньше середины 10 века. Вот и получается, что уличи - это анты, а анты - это пеньковская культура.
Лука-райковецкая культура мне показалась неубедительной, так как на Днепре её не обнаруживали.... А вот пеньковская культура есть как на Днепре так и на местах, куда позже переселялись уличи...

Пеньковская (антская) культура — славянская раннесредневековая археологическая культура VI — начала VIII века, распространённая на территории Молдавии и Украины от бассейна реки Прут до Полтавской области, где она вытесняется салтово-маяцкой культурой

Обобщенные данные по этой культуре, говорят, что она славянская... А анты - не было самоназванием племенного обьеденения...