32 ответов в этой теме

[Indiana Jones]

Взгляд на "македонский вопрос" со стороны самих македонцев





Македонская свадьба

[Indiana Jones]

Македонские танцы

[Indiana Jones]

Македонская вышивка

[Indiana Jones]

Национальные костюмы

Куманово / Битолски регион / Эгейская Македония


Окрестности Скопье / Дебарско поле / Боймия / Сува Гора


Древний языческий обряд изгнания духов


Обувь




Македонцы

[Indiana Jones]

Национальные костюмы и их отдельные элементы

[Indiana Jones]

Традиционные ремесла

[Indiana Jones]

Интересная информация о македонцах

[Bratilov]

Взгляд на "македонский вопрос" со стороны самих македонцев

Индиана, одно из условии для существование нация - ето язьик. И то литературний, потому что нация - продукт новое время, и здесь уже нужен язьик литературний... Македонские "историчари" и до сих порь не могут найдут и один документ, написан на македонский язьик прежде 1944 г.))) Интересно, что все писания македонистов писани на русский и сербский, а основно - на болгарский язьик
Правда, когда сложился болгарский литературний язьик в середине 19 века - македонские говори не исползовались. Но не только македонские... Получилось так, что взяли говори из Търново и Пловдив как основа. Так западние диалекти вообще не били представление. Интересно, что если в 18 века македонские земли дали не мало возрожденские деятели - Паисий Хилендарский примерно (автор первая славяноболгарская история), в 19 век центри Возрождения переместились на восток.
А и ети факсимилета - здесь явно вопрос политики. Македонци не могут бьит болгари, потому что цар Фердинанд бил немец, а премиер Радославов - германофил)) А если не били? А и интересная фамилия автора последний текст - очевидно у него исконний славянский произход)))

A на счет болгари - что мьи турко-татари, здесь на форум обсуждали генетическое иследования, сделани в Швейцарии на европейское население. Мне било очень смешно, не знаю сколько людей взяли участие в ето иследование, но резултати дали 5% хунский произход у македонцев, а в болгари нет)))

Сообщение изменено: Bratilov, 13 Август 2009 - 08:50.

[Indiana Jones]

Bratilov

Данные материалы, как раз, обосновывают то, что македонцы несостоятельны как отдельный этнос...

http://i031.radikal....2941f6bb6e8.jpg

...здесь указывается на то, что в этно-лингвистическом плане они занимают промежуточное положение между сербами, болгарами и греками. Их "язык" - диалект, являющийся периферией болгарского с сильным сербским влиянием..
По антропо-генетическим данным македонцы более близки к грекам, чем русские Ленинградской области близки к русским Ивановской области.
Т.е. это перкресток влияния трех наций: биологически они чистокровные эллино-фракийцы (с небольшим тюркским влиянием на Севере), лингвистически они, фактически, являются болгарами, а с этно-цивилизационной точки зрения занимают промежуточное положение между болгарами и сербами, имея эллино-фракийскую основу.
В целом в "македонском вопросе" много спорных моментов, связанных и с самим этносом, и с территорией государства.

[Bratilov]

Bratilov

Данные материалы, как раз, обосновывают то, что македонцы несостоятельны как отдельный этнос...

http://i031.radikal....2941f6bb6e8.jpg

...здесь указывается на то, что в этно-лингвистическом плане они занимают промежуточное положение между сербами, болгарами и греками. Их "язык" - диалект, являющийся периферией болгарского с сильным сербским влиянием..
По антропо-генетическим данным македонцы более близки к грекам, чем русские Ленинградской области близки к русским Ивановской области.
Т.е. это перкресток влияния трех наций: биологически они чистокровные эллино-фракийцы (с небольшим тюркским влиянием на Севере), лингвистически они, фактически, являются болгарами, а с этно-цивилизационной точки зрения занимают промежуточное положение между болгарами и сербами, имея эллино-фракийскую основу.
В целом в "македонском вопросе" много спорных моментов, связанных и с самим этносом, и с территорией государства.

Вопрос такой - какой язьик? Если современний литературний македонский - ето да. Если говорим о период прежде 1944 г. македонские жители, которие били с образование говорили болгарский, сербский или греческий... Я не думаю, что современная македонская нация несостоятелна - мьи били свидетели становления етот македонский етнос... Так или иначе, ето факт. Что будет в будещее - никто не знает.
У меня претенции на история - они так и не могли принять нормалний взгляд. Прост пример - австрийци считают сябя как немци, но ето вообще не мешает будут самостоятелная держава. Кстати на Балкани - все етноси тепер имеют по две держави - греки - Греция и Кипр, румьини - Румъния и Молдова, серби - Сербия, Черна гора (даже три, если включим босненские серби), албанци - Албания и уже Косово. Только у братя македонцев претенции, что они уникалние. Как в анекдота - прадед им Александер Македонский, дедушка - цар Самуил (976-1014), и отец - Киро Глигоров

[Bratilov]

Последно)))
Несколько лет назад в Македония, если обявишь себя за болгарин, полагалось тюрма - 3 до 5 лет... Ето било в наказателний кодекс... Говорим о 21 век... И в кодексе било точно и только для болгарское произхождение - наверно, если хочешь можно для чукча обявится - проблем не бил...

Сообщение изменено: Bratilov, 13 Август 2009 - 09:58.

[Приднестровец]

Вопрос такой - какой язьик? Если современний литературний македонский - ето да. Если говорим о период прежде 1944 г. македонские жители, которие били с образование говорили болгарский, сербский или греческий... Я не думаю, что современная македонская нация несостоятелна - мьи били свидетели становления етот македонский етнос... Так или иначе, ето факт. Что будет в будещее - никто не знает.
У меня претенции на история - они так и не могли принять нормалний взгляд. Прост пример - австрийци считают сябя как немци, но ето вообще не мешает будут самостоятелная держава. Кстати на Балкани - все етноси тепер имеют по две держави - греки - Греция и Кипр, румьини - Румъния и Молдова, серби - Сербия, Черна гора (даже три, если включим босненские серби), албанци - Албания и уже Косово. Только у братя македонцев претенции, что они уникалние. Как в анекдота - прадед им Александер Македонский, дедушка - цар Самуил (976-1014), и отец - Киро Глигоров

Это очень напоминает наши отношения с украинцами, вам их нетрудно понять . Есть и свой аналог Сербии-Польша

[Bratilov]

Это очень напоминает наши отношения с украинцами, вам их нетрудно понять . Есть и свой аналог Сербии-Польша

Да, когда украинци и руские спорят, мне доволно познато
А что за Сербия и Полша? Они что не могут поделят?

[Приднестровец]

Да, когда украинци и руские спорят, мне доволно познато
А что за Сербия и Полша? Они что не могут поделят?

Я имею в виду то, что многие болгары считают виновниками появления македонизма сербов, а у нас украинцев считают плодом польского творчества.

[Bratilov]

Я имею в виду то, что многие болгары считают виновниками появления македонизма сербов, а у нас украинцев считают плодом польского творчества.

Да, возможно, но тогда болгари надо обвинят и царская Русия. 100 лет назад у нас бил популярний израз, что Русия относится с Болгария как с супругой, а с Сербия - как с любовница))) А и серби до 1941 г. хотели превратить македонци в южние серби, коминтернские деятели наложили теза о македонская нация. А для Тито ето оказалось весма удобно.
Кстати, мне друго сделало впечатление - в форуми украинци и русские спазьиваят так сказать правила, и сравнително редко изявляется фанатики. К сожаление, до сих пор в интернетские простори я не встретил такой македонец))) Возможно, ето из южняшкая страст, не знаю... Но у меня впечатления, что когда 80 лет непрестанно говорили, что болгари - основний враг в Вселена, получается так)

[Indiana Jones]

а у нас украинцев считают плодом польского творчества

Поляки в своё время меня практически убедили в том, что украинцы - нечто вроде польского субэтноса.
Вот так и получается, что и поляки, и русские одновременно считают их частью своих этносов. Хотя, если проводить линию по долине Днестра, в принципе, так оно и получается - восточные и центральные украинцы, по сути, действительно являются субэтносом русски, а западные - поляков.
В Одессе волна "нелюбви" к украинцам имела место в 1995-2000 годах (в основном, среди местной русскоязычной интеллигенции), хотя особенно "тёплые" чувства были заметны со стороны поляков и галицких армян + украинские евреи и карпатские мадьяры находились на позиции крипто-ненавистников и в открытую конфронтацию не вступали (проблема в том, что модель поведения украицнев абсолютно не соответствовала модели поведения жителей Одессы и других относительно экономически развитых регионов, т.е. имели место два фактора: социальный + 1-я волна украинизации). Хотя, в начале 2000-х всё это затихло и слово "украинец", на бытовом уровне, начало обозначать лишь жителя Украины.
Возможно, когда-то и о македонцах точно также забудут...

[The_Serb]

....А и серби до 1941 г. хотели превратить македонци в южние серби, коминтернские деятели наложили теза о македонская нация. А для Тито ето оказалось весма удобно.

Братко, тут превращать нечего было. Македонцы и есть южные Сербы. Коминтерна делала все чтобы развалила и разделила Сербов ,что в итоге и случилось). Тито ничего хорошего не сделал Сербам и из одной нации сделал их несколько.

По генетике, Сербы из Сербии и Македонцы похоже на всех 96 процентов.

[Bratilov]

Братко, тут превращать нечего было. Македонцы и есть южные Сербы. Коминтерна делала все чтобы развалила и разделила Сербов ,что в итоге и случилось). Тито ничего хорошего не сделал Сербам и из одной нации сделал их несколько.

По генетике, Сербы из Сербии и Македонцы похоже на всех 96 процентов.

Коминтерн не вьидумал македонцев. Стоян Новакович в 1889 г. писал, что если не могут сделать македонци серби, надо будет так, что они и болгари не будут.
Когда македонци стали "южние серби"? В 9 век? Или по время Самуила (997-1014)? Стефан Веркович в середине 19 век собирал етнографские материали - книга назьивалась "Песьме македонске булгари". И если они южние серби, зачем революционная организация, начала Илинденско-Преображенское востание, била с центр в Болгарии? И зачем организация в 1903 г. не назьивалась ВМРО (как считаят много люди), а БМОРК (Болгарский македоно-одринский революционний комитет). А причем Одрин здесь? Там какие - восточние серби, или одринские? ))) Зачем били востания в 1913 и 1915г? Зачем Владо Черноземски застрелял крал Петр в 1934 г.? Кстати, южний сербин меня напоминает как термин "славяногласний елин"))
А если возмем язьик? Даже современний, сделан в 1944 г. сколько общо имеет с сербским? Зачем сейчас 1/3 из болгари имеят македонское происхождение? Ети с егейская Македония зачем не бежали к "родина"? А в "чужая" Болгария? После 1913 г. действително, из вардарская Македония били мало, но тогда граница с Болгария била как линия "Мажино"...
Другой вопрос, что сейчас в Македонии. Болшинство из население там самоопределяется как македонци. (Впрочем, как и население Поморавие - но там процес бил в 19 век). И опять, как в братская Сербия, болгари враг Номер 1.

А по вопросу генетике - и до сих порь македонци отказьиваят сделаят подробное изследование - у них всегда есть претенции к маркери. Особенно к ети, которие могут показать родство с болгари. А и сейчас 1/3 из македонцев - етнические албанци. Тогда насколько албанцев и серби родственние? На 30%?
И зачем задесь генетика? Здесь, на форуме, есть достаточно люди знакомие с антрополгия и генетика - пусть они скажать, какая связь между генетика и националное самоопределение.

Сообщение изменено: Bratilov, 26 Октябрь 2009 - 05:47.

[The_Serb]

Братко, думаю что буду совсем понятен......

Similarities with Serbs
FYROM 96%
Greece 66%
Hungary 65%
Ukraine 62%
Romania 61%
Lithuania 57%
Bulgaria 53%

Similarities with Greeks
Romania 77%
Bulgaria 74%
FYROM 72%
Serbia 66%
Hungary 66%
Morocco 65%
Poland 54%
Ukraine 51%

Y-haplogroups in Greece
E1B1B 32 %
R1B 31 %
J2 14 %
R1A 12 %
I2A 11 %

Y-haplogroups in Bulgaria
R1B 41 %
E1B1B 31 %
R1A 28 %

Y-haplogroups in RMacedonia
I2A 39 %
E1B1B 26 %
R1A 20 %
J2 15 %
R1B 10 %

Y-haplogroups in Serbia
I2A 38 %
E1B1B 20 %
R1A 19 %
R1B 14 %
J2 9 %

[Bratilov]

Хорошо...
Вас так учили, и явно продолжаеть ето. Ети проценти где будут - отмеченние в пасспортьи или на одежде надо, чтоб из далеко видно, кто из где и какой? ))))
И сколько представителна ета статистика?
А и какое отношение имеет к история?

[Vjacheslav]

Индиана, одно из условии для существование нация - ето язьик. И то литературний, потому что нация - продукт новое время, и здесь уже нужен язьик литературний...

Но есть и другие примеры: австрияки и немцы, швейцарцы и т.д.

[Vjacheslav]

восточные и центральные украинцы, по сути, действительно являются субэтносом русски, а западные - поляков.

А в чем это выражается? Если Вы действительно так считаете, то по сути собственноручно признаёте то, что Ваша теория об антропологической обособленности болгар явно хромает.
Не вижу разумного зерна ни в утверждении о восточных и центральных, ни о западных украинцах. То, что они входили в разные государства на каком-то этапе истории не делает их субэтносами титульных национальностей этих государств.

[Bratilov]

Но есть и другие примеры: австрияки и немцы, швейцарцы и т.д.

Проблем в то, что австрийци говорят по немецкий, и считаят себя австрийцами. Как и в США говорят английский, но никто не сказал, что ето американский язьик.)))
Македония после 1991 г. по моему имела две алтернативи - первая, что они "южние серби" и так будут части из Сербии. Вторая - они македонци, но с условие, что македонская нация происходит из болгарская, с болгарский язьик(как австрийци, примерно). Наверно, потому что мьи на Балкани, они вьибрали третая алтернатива - будут македонци, как уникалная нация с корни у Александра Македонского, Самуила и Киро Глигорова)), язьик у них - тоже уникалний - македонский. Ето привело до проблеми с Сербии, конечно с Болгарии, как и с Греция. Если возмем и 30% албанское население - ето уже не проблем, а близо до катастрофа...

Сообщение изменено: Bratilov, 27 Октябрь 2009 - 17:17.

[Vjacheslav]

Дело в том, что мы не знаем, как проводилось это исследование - по этническим македонцам или по всем гражданам страны. На Западе nationality все-таки означает гражданство, нацию - то есть комплекс людей, связанных с государственном машиной особыми правоотношениями.

Вместе с тем, людей принято относить к тем или иным этносам или суперэтносам не по цвету волос, длине носа, форме ушей или гапплогруппе, а по самоидентификации. Вот ключевой термин, от которого мы должны отталкиваться. Болгарину с R1A этно-культурно и духовно ближе другой болгарин с E1B1B, а не, скажем, грек с E1B1B.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 13 Январь 2010 - 09:40.

[Vjacheslav]

Это очень напоминает наши отношения с украинцами, вам их нетрудно понять . Есть и свой аналог Сербии-Польша

ИМХО, не очень корректное сравнение. Существование 50-миллионного этноса, который антропологически, ментально, лингвистически, исторически и этно-культурно отличается от двух других соседних и не является их промежуточным продуктом - это факт со всех точек зрения.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 13 Январь 2010 - 09:40.

[Ингигерда]

Костюм женский праздничный. Македонцы. Село Смилево, Битольский округ. Первая половина XIX века. Фото на сайте РЭМ

[Bratilov]

Костюм женский праздничный. Македонцы. Село Смилево, Битольский округ. Первая половина XIX века. Фото на сайте РЭМ

Интересно, что Веркович является дарител.

[Ингигерда]

Интересно, что Веркович является дарител.

Да, я читала, что есть в инет версии словаря Брокгауза и Ефрона:

Веркович Стефан
...известный собиратель и издатель столь оригинальных и древних болгарских песен, что они значительным большинством славистов считаются подложными. Один из самых горячих болгарских патриотов, Георгий Стойков Раковский, издал в 1859 г. "Показалец", а в 1865 "Блъгарску Старину" где он высказывает очень патриотическое, но совсем ненаучное мнение, что болгары пришли в Европу прямо из Индии, что их язык весьма близок к санскритскому, что болгарская народная мифология тождественна с индийской и что болгары составляют первобытный народ в Европе. Вслед за тем в 1867 г. Веркович прислал в Москву на этнографическую выставку одну болгарскую песню об Орфее, изданную потом В. А. Дашковым под заглавием "Древняя болгарская песня об Орфее" (с русским переводом, Москва, 1867). Потом в 1873 г. Веркович издал в Белграде целый сборник под заглавием "Веда Словена" (le Veda slave), заключающий в себе будто бы болгарские народные песни, собранные Экономовым в Македонии и в Родопских горах.
...
... Из других изданий В. можно упомянуть: "Народне песме Македонски Бугара" (Белград, 1860) и "Описание быта болгар, населяющих Македонию" (Москва, 1868).

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

http://dic.academic....
Меня прельстил сам костюм очень красиво.

[Bratilov]

Да, я читала, что есть в инет версии словаря Брокгауза и Ефрона:
http://dic.academic....
Меня прельстил сам костюм очень красиво.

Можно уже я стал досадний, но думаю, что место етот костюм в теме для болгари. Как видите, в труда Верковича говорится о болгари или македонские болгари, а не о македонци.
А иначе, для история с Веда Словена уже писали на форуме, но не помню в какая тема. История очень интересная.

[Ингигерда]

Можно уже я стал досадний, но думаю, что место етот костюм в теме для болгари. Как видите, в труда Верковича говорится о болгари или македонские болгари, а не о македонци.
А иначе, для история с Веда Словена уже писали на форуме, но не помню в какая тема. История очень интересная.

В этом вопросе я не спец, Вам виднее. На сайте РЭМ он прописан как македонский
А географическое место происхождения костюма - Село Смилево, Битольский округ - это территория Македонии или Болгарии?