118 ответов в этой теме

[igor1978]

Хотел подробнее написать о голяди, но не получается. Основная проблема следующая - голядь нам известна на Оке по источникам 11 века, более ранних сведений о ней там нет.

Считается, что она упомянута вместе с мерей и мордвой, а также чудью и вестью у Иордана - эта идея стала господствующей в советской археологии. Но это возможно лишь в случае чтения названий Иордана (6 в.), исходя из древнерусского языка, что само по себе абсурдно.

Поэтому в западной лингвистике предложены иные чтения Иордана, исходя из готского и древнегреческого. В этом случае там никакой голяди не остается. На эту тему есть ряд работ, в России о них стараются не вспоминать. Мне кажется более вероятной вторая версия, которую в советское время объявили "неисторичной" - других контр-аргументов не было предложено.

А именно - голядь на Оке взялась в результате депортации в 11 веке киевскими князьями. Они это дело любили - переселяли кривичей, варгов и словен на южную границу, черных клобуков под Владимир, наверное есть и другие примеры.

Поэтому мне кажется, что с голядью надо связывать курганы с трупоположениями, конями и оружием на Оке, вполне балтского облика, опубликованные Прошкиным.

И в заключение - КСИА 139, где молодой тогда еще Евгений Носов публикует свою очень интересную статью о мощинских и иных курганах.

Скачать:
http://yadi.sk/d/vg6pXmYF2DR9H

Евгений, что же тогда это за курганы, которые я привел? Мне кажется это как раз более ранняя голядь. Вообще все это не совсем понятно. Может плоские курганы - это ранняя голядь, а сферические с конскими захоронениями поздняя? Как это все связать с топонимикой - названиями? У нас много названий балтского происхождения.

[eugene-march]

Евгений, что же тогда это за курганы, которые я привел? Мне кажется это как раз более ранняя голядь. Вообще все это не совсем понятно. Может плоские курганы - это ранняя голядь, а сферические с конскими захоронениями поздняя? Как это все связать с топонимикой - названиями? У нас много названий балтского происхождения.

Игорь, а откуда вы эти курганы взяли?

Я не уверен, что ранняя голядь вообще существовала.

Что же касается балтской топонимики, то она есть по всей лесной зоне, датировать ее сложно. Часть наверняка от общего балто-славянского языка, другие - от Великого Княжества Литовского, как например, раннеславянские топонимы в Сибири, занесенные туда в 17 - 18 вв., а часть - от той самой исторической голяди, жившей в 11 в. на Оке.

[igor1978]

Игорь, а откуда вы эти курганы взяли?

Я не уверен, что ранняя голядь вообще существовала.

Что же касается балтской топонимики, то она есть по всей лесной зоне, датировать ее сложно. Часть наверняка от общего балто-славянского языка, другие - от Великого Княжества Литовского, как например, раннеславянские топонимы в Сибири, занесенные туда в 17 - 18 вв., а часть - от той самой исторической голяди, жившей в 11 в. на Оке.

Ну как откуда, таких курганов у нас очень много по лесам (север Брянской области) . Я не ошибусь если скажу их сотни, только в нашем районе.
В статье, которую привел ВИТ, сказано все правильно : больших групп не образовывают, один,два, три. Мне правда попадались до шести-семи. От себя добавлю, что часто их можно встретить у оврагов.
Часто это даже не большая насыпь, а просто еле заметное всхолмление (20-30 см.), но с четко заметными ровиками по периметру насыпи.
Чьи они тогда, если не голяди? Вот в том то и дело, что балтская топонимика встречается не только по Оке, а значительно шире. И переселить насильно такую массу народа мне кажется сомнительно.

Сообщение изменено: igor1978, 29 Январь 2013 - 19:27.

[Skalagrim]

Часть наверняка от общего балто-славянского языка, другие - от Великого Княжества Литовского, как например, раннеславянские топонимы в Сибири, занесенные туда в 17 - 18 вв., а часть - от той самой исторической голяди, жившей в 11 в. на Оке.

А третью, собственно балтскую часть вы не предпологаете? Ведь если лингвисты выделают балтисзм, то под этим подразумевают именно балтизм. Т.е. есть инновации в балтских языках, которые отличают их от (гипотетического пока ещё) языкового балто-славянского единства и от древнего общего ИЕ единства. Именно такие топонимы определяют как балтские.

[eugene-march]

Чьи они тогда, если не голяди? Вот в том то и дело, что балтская топонимика встречается не только по Оке, а значительно шире.

Ну, на Брянщине голяди точно не было, там Юхновская культура. В Калужской- да.

И переселить насильно такую массу народа мне кажется сомнительно.

А мы не знаем, сколько их было.

А третью, собственно балтскую часть вы не предпологаете? Ведь если лингвисты выделают балтисзм, то под этим подразумевают именно балтизм. Т.е. есть инновации в балтских языках, которые отличают их от (гипотетического пока ещё) языкового балто-славянского единства и от древнего общего ИЕ единства. Именно такие топонимы определяют как балтские.

Вот я их и имею в виду, когда говорю о голяди 11 в. и о Великом Княжестве Литовском.

[RUMALI]

А третью, собственно балтскую часть вы не предпологаете? Ведь если лингвисты выделают балтисзм, то под этим подразумевают именно балтизм. Т.е. есть инновации в балтских языках, которые отличают их от (гипотетического пока ещё) языкового балто-славянского единства и от древнего общего ИЕ единства. Именно такие топонимы определяют как балтские.

Да вся проблема в том, что балтские языки раннего средневековья и гипотетический балтославянский очень мало отличались.

[Skalagrim]

Вот я их и имею в виду, когда говорю о голяди 11 в. и о Великом Княжестве Литовском.

Ну а как с др. регионами, не голядскими позднее населённые ФУ и славянами в которых встречаются балтские топонимы? Разве этого пласта (я предпологаю более раннего чем 11. век) на голядской территории нет?

Чем более поздние (вторичные) миграции, тем меньше вероятности что новый (балтский) гирдроним (меньшинства/ переселенцев) мог вытеснить предыдущие (славянские) гидронимы, особенно для крупных объектов

[igor1978]

Ну, на Брянщине голяди точно не было, там Юхновская культура. В Калужской- да.

Ладно, спорить не буду, будующее надеюсь покажет....

Сообщение изменено: igor1978, 29 Январь 2013 - 19:44.

[Skalagrim]

Да вся проблема в том, что балтские языки раннего средневековья и гипотетический балтославянский очень мало отличались.

я, конечно не лингвист, но почему же ЛИНГВИСТЫ выделают балтизмы как таковые? Я так понимаю что в балтских языках произошли некоторые языковые характерные изменения, которые их отличают от др. языков, вот по этим спецефическим признаком и определают балтизмы или балтские топонимы. Когда речь идёт об общем ИЕ / древнеевропейском (или будь то БС слове, то так и указывается). Например см. в этимологических словарях.

[lana]

Да вся проблема в том, что балтские языки раннего средневековья и гипотетический балтославянский очень мало отличались.

Ну, Х век - это время, когда балтийские уже очень сильно отличались от славянских...

[eugene-march]

Ну а как с др. регионами, не голядскими позднее населённые ФУ и славянами в которых встречаются балтские топонимы?

Очень точно и правильно, как мне кажется, объяснил это ув. VVR с Молгена.

Процитирую:
"Устаревшие взгляды, основанные на обширной по территории балто-славянской топонимике, которую раньше называли исключительно балтской из-за её близости современным балтским - литовскому и латышскому. Но сейчас то известно, что эта близость кажущаяся в силу большей архаичности современных балтских.
Была большая общность близких племён из которой выжили современные балты и современные славяне. Называть эту общность по названию одной из групп, то же самое, что называть всех индоевропейцев ариями. Когда-то так и называли, но потом разобрались и поняли, что это неверно. И с балто-славянами разобрались, но пока ещё не все."

И О роли балтского субстрата в истории славянских племен верхнего Поднепровья
Соловьева Г.Ф.:

https://www.balto-sl...?showtopic=4273

[RUMALI]

Ну, Х век - это время, когда балтийские уже очень сильно отличались от славянских...

А на рубеже нашей эры например ? Факт в том, что во многих отношениях и современный литовский слишком схож с балтославянским.

[Karl-Franz]

Игорь, а откуда вы эти курганы взяли?

Это рисунок видел в статье http://historydjatko...denija/1-1-0-37. Автор материала осторожно приписывает их довятичскому населению, предполагая, что им была летописная голядь.

Удивительно, но совсем недавно очень похожие "плоские курганы" были раскопаны неподалёку от моего дома, у слияния Оки и Москвы-реки, пока единственные в округе. Вот план одного из них:

Всё совпадает - и ров и центральная канавка. Датировка по радиокарбону: 2-я пол. VI - 1-я пол. VII вв. По мнению автора раскопок, погребальный обряд укладывается в мощинский контекст. Согласен, что нет никаких оснований связывать мощинскую культуру с голядью.

Сыроватко А.С. Реконструкция погребальных сооружений Щуровского могильника // КСИА. - 2010. - Вып. 224. - С. 297-304

Сообщение изменено: Karl-Franz, 29 Январь 2013 - 20:21.

[Skalagrim]

eugene-march, RUMALI вы так и не поняли о чём я писал в 2 своих сообщениях. Я о том, чо во многих случаях блатский (то что он именно балтский) топоним можно наверняка определить. Есть языковые явления в которых балтские и славянские языки достоверно различаются. Как например и латышский с литовским. T.е., к примеру, в блатском и славянском существует некое слово (хотя это может быть и какое нибудь языковое явление) оба этих слова явлаются в одинаковой мере ИЕ словами, но когда то в одном языковом ареале (диалекте протоязыков) использовали один синоним, а в другом - иной. Есть различия, которые устоялись (лингвисты их могут реконструировать) и не может быть такого, что вдруг этот другой синоним, вдруг "выскакивает" не в родном ареале. Это, говоря о словах (и/или языковых явлениях) одной хронологии. Но есть и явления, по которым славянские языки сохранили большую архаичность и тогда уже совсем непонятно, как в удалённых от балтского ареала гидронимах выскакивает характерная балтская инновация. Я сейчас сходу не могу продемонстрировать достоверный пример, но придумаю, скорее всего этот пример не соответствует действительности, но для иллюстрации сгодится. А то мне кажется я не могу вам обяснить что я имею ввиду. Итак, допустим. славянский корень берез-а/ и балтский корень - bērz(ž)-s(аs). В основе слова ИЕ bheregh (транскрипция примерная, так у меня нет этих специальных значков). Т.е в балтских гласный звук после -р выпал. Кроме того в литовком не произошло той же самой череды что в славянских и латышском - ж-з. Итак, если на ныне славянской территории мы находим гидроним Бержа, то это с большой вероятностью балтизм, а на балто-славизм (повторяю - существование балто-славянского языка гипотетично, мнения лингвистов разделаются) и не древнее ИЕ наследие. Повторю, этот пример я привёл только для иллюстрации мысли, которую вы не улавливаете. Возможно я ошибаюсь в частности, но теперь должно быть понятно , что я имел ввиду.

[Skalagrim]

ещё - посмотрел в карте https://www.balto-sl...p...ic=63&st=20 название реки - Упа. Явно родственно балтскому слову река - upe, upa . Древний корень - ape/apa , он тоже представлен в современных балтских гидронимах. Перестановка с A на U это уже чисто балтское явление, такой перестановки не происходило в других языках. Или название реки Зуша. Zutis это угорь, а zuša это угорь в принадлежном падеже, т.е. река в которой водятся угри (угревая река = zušupe=zuša) и сейчас в Латвии так называется несколько рек и ручьёв. Этимология слова zutis связанна с этимологией слова zivs/zuvs , т.е. рыба. А тут уже балтизм на балтизме, это не назвать ИЕ или БС наследием

[RUMALI]

Итак, допустим. славянский корень берез-а/ и балтский корень - bērz(ž)-s(аs). В основе слова ИЕ bheregh (транскрипция примерная, так у меня нет этих специальных значков). Т.е в балтских гласный звук после -р выпал. Кроме того в литовком не произошло той же самой череды что в славянских и латышском - ж-з. Итак, если на ныне славянской территории мы находим гидроним Бержа, то это с большой вероятностью балтизм, а на балто-славизм (повторяю - существование балто-славянского языка гипотетично, мнения лингвистов разделаются) и не древнее ИЕ наследие. Повторю, этот пример я привёл только для иллюстрации мысли, которую вы не улавливаете. Возможно я ошибаюсь в частности, но теперь должно быть понятно , что я имел ввиду.

Хороший пример неопределимости этимологии.
белор. бяро́за, укр. бере́за, болг. бре́за, сербохорв. бре̏за, словенск. brė́za, чешск. bříza, польск. brzoza, в.-луж. brěza, н.-луж. brjaza.
Видно, что гласного звука после р в общеславянском никогда и не было на основе соответствия восточнославянских форм с полногласием и прочих без. Итого имеем общеславянское *berza, но оно само из *berža или berdža. Таких примеров уйма когда именно обще- или раннеславянское слово неотличимо от балтского.

[igor1978]

Это рисунок видел в статье http://historydjatko...denija/1-1-0-37. Автор материала осторожно приписывает их довятичскому населению, предполагая, что им была летописная голядь.

Удивительно, но совсем недавно очень похожие "плоские курганы" были раскопаны неподалёку от моего дома, у слияния Оки и Москвы-реки, пока единственные в округе. Вот план одного из них:

Всё совпадает - и ров и центральная канавка. Датировка по радиокарбону: 2-я пол. VI - 1-я пол. VII вв. По мнению автора раскопок, погребальный обряд укладывается в мощинский контекст. Согласен, что нет никаких оснований связывать мощинскую культуру с голядью.

Сыроватко А.С. Реконструкция погребальных сооружений Щуровского могильника // КСИА. - 2010. - Вып. 224. - С. 297-304[/url]

Да, курган похож, только ровиков не два у нас, а несколько, что-то около 6-8. Да, эти рисунки я и взял из этой статьи. Мне даже кажется, что иногда в таких насыпях никого и не сжигали - слишком мало углей бывает. Получается разжигали огонь в ритуальных целях?

Сообщение изменено: igor1978, 30 Январь 2013 - 03:25.

[Karl-Franz]

Да, курган похож, только ровиков не два у нас, а несколько, что-то около 6-8. Да, эти рисунки я и взял из этой статьи. Мне даже кажется, что иногда в таких насыпях никого и не сжигали - слишком мало углей бывает. Получается разжигали огонь в ритуальных целях?

Данные "плоские курганы", вероятно, вовсе не являются курганами. Первоначально это могли быть кольцевые деревянные конструкции, заполненные остатками сожжений ("столп", "домик мёртвых"?). Внутренняя канавка - как раз следы этой конструкции, а её, в свою очередь окружали внешние ровики. Разрушение конструкции от времени и оплывание заключённого в ней грунта в ров придавало ей сходство с курганом. Отсюда и небольшая высота многих насыпей - 30-40 см. Варианты реконструкции подобных погребений приведены в упомянутой статье А. С. Сыроватко:

Было бы интересно ознакомиться с материалами раскопок курганов в вашей местности, если они проводились.

Сообщение изменено: Karl-Franz, 30 Январь 2013 - 04:43.

[Skalagrim]

Хороший пример неопределимости этимологии.
белор. бяро́за, укр. бере́за, болг. бре́за, сербохорв. бре̏за, словенск. brė́za, чешск. bříza, польск. brzoza, в.-луж. brěza, н.-луж. brjaza.
Видно, что гласного звука после р в общеславянском никогда и не было на основе соответствия восточнославянских форм с полногласием и прочих без. Итого имеем общеславянское *berza, но оно само из *berža или berdža. Таких примеров уйма когда именно обще- или раннеславянское слово неотличимо от балтского.

Я два раза предупреждал что бы вы не воспринимали мой пример как частный. Два раза! Вы специально ведь не понимаете. Я повторяю - ни я не вы не умнее лингвистов. Если лингвисты без сомнений отмечают присутствие балтизма, то на это у них есть причины. Если вам приходилось читать анализ происхождения топонимов, то обратили внимание, что др. ИЕ топонимы отделаются от , например, балтских. Ещё раз (5-ый наверное) повторяю, что есть множество языковых ясвлений, которые достоверно отделают/отличают балтские языки от балто-славянского (если такой вообще был).

[Yurate]

Перестановка с A на U это уже чисто балтское явление, такой перестановки не происходило в других языках. s , т.е. рыба. А тут уже

В иранских murg и marg - птица. В остальном я с Вами согласен.

[Skalagrim]

В иранских murg и marg - птица. В остальном я с Вами согласен.

я имел ввиду (тут). Имена для слова апе/упе. Лингвисты обнаруживая корни гидронимов АПА за пределами ареала балтских топонимов их реконструируют как обще ИЕ. Я имел ввиду не эксклюзивность механизма чередования, а именно то что в балтских языках для обозначения реки (упе/апе) образовалось два паралельных варианта. Этого не произошло ни в гипотетическом БС и не в древнем ИЕ.

[RUMALI]

Я два раза предупреждал что бы вы не воспринимали мой пример как частный. Два раза! Вы специально ведь не понимаете. Я повторяю - ни я не вы не умнее лингвистов. Если лингвисты без сомнений отмечают присутствие балтизма, то на это у них есть причины. Если вам приходилось читать анализ происхождения топонимов, то обратили внимание, что др. ИЕ топонимы отделаются от , например, балтских. Ещё раз (5-ый наверное) повторяю, что есть множество языковых ясвлений, которые достоверно отделают/отличают балтские языки от балто-славянского (если такой вообще был).

Я не отрицаю ни существования балтских языков, ни физического наличия балтской топономики на территории Великой русской равнины. Просто отмечаю, что некоторая часть топономики относимой традиционно к балтской не могут быть надежно разделены с общебалтскославянской.
Кстати существование-несуществование исконного балто-славянского единства вообще не имеет никакого значения для принципиального решения вопроса. Пусть даже его и не было изначально, взаимовлияние языков настолько глубокое, что невозможно отрицать не существование языкового союза, ни сопредельное или даже чреполосное проживание в древности в течении какого-то времени как минимум.

[Yurate]

я имел ввиду (тут). Имена для слова апе/упе. Лингвисты обнаруживая корни гидронимов АПА за пределами ареала балтских топонимов их реконструируют как обще ИЕ. Я имел ввиду не эксклюзивность механизма чередования, а именно то что в балтских языках для обозначения реки (упе/апе) образовалось два паралельных варианта. Этого не произошло ни в гипотетическом БС и не в древнем ИЕ.

Не для того, чтобы поспорить. С.А. Старостин отмечал чередование в этом корне в древнеиндийском: Old Indian: ap- f. (pl. ā́paḥ, gen. apā́m) `water'; nīpa- `situated low, deep', anūpá- `situated near the water, watery'...
Думаю, что это довольно древнее чередование, затронувшее не только слова со значением река и не только в балтских языках.

Другое дело - я не знаю, встречается ли -апе/-упе в гидронимах, кроме балтских.

[eugene-march]

Skalagrim, я не лингвист и не могу вам сказать, насколько эта топонимика древняя, филологи сами толком датировать не могут. Тем более, мне сложно судить, насколько она балтская. Насколько мне известно, гипотезу о существовании БСЯО разделяют далеко не все лингвисты. Поэтому "прикладники", изучающие собственно топонимы-гидронимы, не разделяют их на балтские и балтославянские - только на балтские и славянские.

P.S. Тема все-таки не о топонимах вообще, а о голяди и мощинской культуре в археологическом аспекте.

[Yurate]

Skalagrim, я не лингвист и не могу вам сказать, насколько эта топонимика древняя, филологи сами толком датировать не могут. Тем более, мне сложно судить, насколько она балтская. Насколько мне известно, гипотезу о существовании БСЯО разделяют далеко не все лингвисты. Поэтому "прикладники", изучающие собственно топонимы-гидронимы, не разделяют их на балтские и балтославянские - только на балтские и славянские.

P.S. Тема все-таки не о топонимах вообще, а о голяди и мощинской культуре в археологическом аспекте.

eugene-march, насколько я понял, некоторые археологи сомневаются, можно ли увязывать голядь и мощинскую культуру. Если я не ошибся, то вопрос о топонимах не кажется оффтопиком.

[igor1978]

Было бы интересно ознакомиться с материалами раскопок курганов в вашей местности, если они проводились.

Такого типа как я описал к сожалению не проводились.

Сообщение изменено: igor1978, 30 Январь 2013 - 14:34.

[Karl-Franz]

Ссылка:
http://yadi.sk/d/dK_y3yi04XqH4

[eugene-march]

Alba Rutenica 4

А. Воронцов. Памятники мощинской культуры гуннского времени на территории Окско-Донского водораздела.
стр. 35-61



Скачать:
http://yadi.sk/d/M0RBEkW1BGsAw

[Karl-Franz]

Массалитина Г. А. Современное состояние изучения мощинской культуры // Оки связующая нить. Археология Среднего Поочья: Сборник материалов Второй региональной научно-практической
конференции (Ступино, 18 февраля 2009 г.). / Под общей редакцией: Э. Э. Фомченко – Москва: ЗАО «ЗЭО «ММТКСТРОЙ», 2009. - С. 38-43.



Скачать:
http://yadi.sk/d/I-hkHtICH3KNH

[winter22]

https://www.balto-sl...amp;qpid=183183
Несмотря на то, что по А. М. Воронцову и В.Е. Столярову верхнеокские памятники неоднократно гибнут в результате штурма и пожара, облик материальной культуры свидетельствует о сохранении в преемственности местных традиций. Если посмотреть работы А.М. Воронцова, то в них бытование одних те же артефактов перетекает из одного периода в другой.

Сообщение изменено: winter22, 06 Октябрь 2014 - 04:49.