Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Македония


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
15 ответов в этой теме

#1
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
http://www.srpska.ru...e.php?nid=12113
Цитата
Идеология македонизма в 1886-1903 гг.

Рост внимания Белграда к Македонии объяснялся новыми геополитическими условиями, в которых оказалась Сербия после Берлинского конгресса 1878 г., когда оккупация Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией привела к смещению векторов внешней политики Сербии, не отказавшейся от стремления к гегемонии на Балканах.

Проникновение Сербии в Македонию началось еще с конца 60-х годов XIX в. в форме сербской национально-культурной пропаганды, нацеленной на вовлечение македонцев в орбиту влияния Белграда. Так, в 1868 г. сербские власти создали специальный комитет для распространения сербского просвещения в Македонии и Косово. При этом официальные круги Сербии в обоснование своих территориальных претензий активно распространяли представление о значительном сербском этническом присутствии в Македонии. Так, виднейший сербский политик второй половины XIX в. Й. Ристич, относящий Македонию к Старой Сербии, указывал, что "сербы рассеяны по всем краям Старой Сербии: на юге до Охридского озера, до Крушева и Прилепа; а на востоке до Вране, Скопье, Куманова, Кратова и далее". По словам Ристича сербское национальное самосознание у них настолько ослабло, что они "едва ли знали, к какой народности они принадлежат, и довольствовались общим с болгарами названием христиане". Поэтому необходимо было пробудить у этих "христиан Старой Сербии" сербское самосознание через просвещение [10. С. 278 - 279].

После 1878 г. борьба за Македонию резко обострилась, так как Берлинским трактатом было создано Болгарское княжество, естественный центр притяжения для македонских болгар, а Сан-Стефанский договор создал очень опасный для сербской и греческой национальных программ прецедент присоединения Македонии к Болгарии.

Объединение Болгарии с Восточной Румелией в 1885 г. вызвало новый виток напряжения вокруг Македонии и привело к сербо-болгарской войне, закончившейся поражением Сербии. Белград и Афины, опасаясь роста влияния усилившейся Болгарии в Македонии, которая, будучи этнически болгарской, достигнув автономии, могла повторить судьбу Восточной Румелии, вынуждены были активизировать свою политику в этом регионе. В наиболее сложном положении оказалась Сербия, не обладавшая в отличие от Греции своей "национальной базой" в Македонии и стоявшая в силу этого перед необходимостью выработать качественно новый подход к решению македонской проблемы, который в наибольшей мере отвечал бы сербским геостратегическим интересам. Таким новым подходом стала идеология македонизма или идеология македонского национального "сепаратизма", предусматривавшая проведение комплекса специальных мероприятий по утверждению и поддержке македонской национальной самостоятельности и распространению македонского национального самосознания.

Появление во внешнеполитическом курсе Сербии концепции македонизма было связано с крупнейшим сербским историком, филологом и писателем, одним из лидеров партии напредняков Ст. Новаковичем, который длительный срок с 1886 г. по 1891 г. занимал пост посла Сербии в Константинополе, на плечи которого ложилась важнейшая задача координации (через создаваемую в 1887 - 1888 гг. сеть сербских консульств) всей сербской деятельности в Европейской Турции. Находясь в эпицентре разгорающейся пропагандистской борьбы Сербии, Греции и Болгарии за Македонию, что позволило ему лучше разобраться в ситуации и оценить перспективы сербской национальной пропаганды в этом регионе, он пришел к выводу, что продолжение Белградом прежней прямолинейной политики, связанной с формулой "македонцы - это сербы", и отказ от более гибкой линии приведет к тому, что Македония будет потеряна для Сербии. Новакович исходил из того, что сербов в Македонии практически нет, а македонских болгар непреодолимо влечет к Болгарии, что в итоге может привести к повторению сценария 1885 г. Поэтому Сербии необходимо было попытаться оторвать славянское население Македонии от Болгарии, предложив ему более привлекательную идею, нежели идея общеболгарского единства. Таковой, по мнению Новаковича, должна была стать идея македонской национальной самостоятельности, позволявшая, оторвав македонцев от болгар в национальном плане, а, следовательно, и в политическом, затем с успехом их сербизировать.

Как профессиональный лингвист Новакович прекрасно понимал, что между западной (Македония) и восточной (Болгария) частями болгарской этноязыковой общности существовали ощутимые диалектные различия, наметившиеся еще в XV-XVI вв. под влиянием сербского языка. Согласно Новаковичу, в интересах Сербии было развивать македонские диалекты вплоть до создания на базе одного из них самостоятельного македонского литературного языка.

Оставалось только убедить в правильности выбранного им курса правящие круги Сербии, и с 1887 г. в своих докладах министерству просвещения и МИД он доказывал: "Ввиду того, что болгарская идея, как всем известно, пустила глубокие корни в Македонии, я считаю, что почти невозможно ее подорвать путем противопоставления ей только сербской идеи. Боюсь, что эта идея, как голая противоположность будет не в состоянии вытеснить болгарскую идею, и поэтому сербской идее нужен некий союзник, резко выступающий против болгаризма, и в то же время обладающий такими элементами, которыми можно привлечь на свою сторону народ и его чувства, отделяя его от болгаризма. Такого союзника я вижу в македонизме или в определенных, мудро поставленных границах, отражающих македонский диалект и македонскую специфику. Нет ничего более противоположного болгарским тенденциям, ни с чем болгары не смогут находиться в более непримиримых отношениях, как с македонизмом"

После одобрения его идей Новакович приступил к активной деятельности. В 1887 г. он пытался добиться от Турции разрешения на издание литературной газеты на македонском диалекте, которая имела бы целью "информировать общественность, что македонские славяне не имеют ничего общего с болгарами", и "в которой македонский диалект будет клониться к сербскому языку, все более превращаясь в чисто сербский". Однако, учитывая протесты болгарского правительства и Экзархии, Порта вынуждена была отказать в издании этой газеты.

В следующем 1888 г. в докладе министерству просвещения вместе с просьбой об издании специального букваря на македонском диалекте для сербских школ в Македонии Новакович более подробно излагал положения, из которых, по его мнению, должна исходить сербская политика просвещения в данном регионе: "что македонский диалект отличается и от сербского, и от болгарского языка, но имеет нечто общее и с одним, и с другим; что до сего момента болгарская пропаганда прилагала большие усилия, чтобы отметить и выразить всевозможными способами различие между македонским диалектом и сербским языком; что сербская сторона должна идти по этому же пути, но терпеливо, солидно и систематично, с новыми оригинальными средствами".

В 1889 г. Новакович добивался издания в Константинополе календаря "всех сербских племен в Турции" "Вардар" со статьями на сербском языке и на македонском народном диалекте.

<...>

В Македонии бессарабский болгарин Драганов, ученик известного русского славянофила В. И. Ламанского, знакомился с творчеством легендарных просветителей периода болгарского национально-культурного возрождения, таких как братья Миладиновы, Жинзифов, Прличев и другие, использовавших свой родной македонский диалект, и в результате пришел к выводу, что они уже заложили основы македонского литературного языка [17]. Это, по мнению Драганова, свидетельствовало о самобытности "македонско-славянского населения" и необходимости его самостоятельного национального развития.

Между тем, мотивы большинства македонцев, исключенных в 1888 г. из болгарской гимназии, полностью объясняются их последующей деятельностью. После раскола македонской группы в Софии македонистски настроенное меньшинство, убедившись, что в Болгарии и речи никакой не может идти о самостоятельном македонском народе, возвратилось в Белград, но подавляющее большинство, выступающее за сохранение единого болгарского народа от Черного моря до Албании, осталось. Идеологию этих двух групп можно проследить по программам и деятельности тех общественных объединений, которые были ими впоследствии созданы: оставшиеся в Болгарии основали в 1892 г. "Молодое македонское литературное объединение" с печатным органом "Лоза", а вернувшиеся в Сербию во главе с Крсте Мисирковым - объединение "Вардар" в 1893 - 1894 гг.

Если проследить деятельность "лозарей", среди которых были будущие активисты ВМОРО (Внутренняя македоно-одринская революционная организация) и ВМК (Верховный македонский комитет), то можно увидеть, что вся она сводилась к тому, "чтобы болгарский литературный язык был так же понятен на берегах Вардара, как и на берегах Марицы". Дело в том, что болгарский литературный язык к 90-м годам XIX в. еще находился в процессе формирования, и "лозари", возмущенные тем, что он создается на основе восточно-болгарских диалектов, а их родной македонский диалект игнорируется, решили вмешаться в этот процесс, используя в газете "Лоза" отдельные слова македонских народных говоров и ратуя за реформу болгарского правописания. Что касается национального самосознания молодых македонцев, то оно было четко выражено в статье "Несколько слов по вопросу о национальности", где указывалось: "Только одно сравнение этнографических черт, которые характеризуют македонцев с теми, что характеризуют свободных болгар ... достаточно нам покажет и убедит всякого, что национальность македонцев не может быть никакой другой, кроме болгарской"

<...>

Сербская общественность, настроенная крайне националистически, отказывалась принимать гибкий лозунг Новаковича "Македония македонцам", что наиболее ярко проявилось в 1902 г., когда группа македонцев, во главе которой были те, что некогда основали "Вардар", приступила к изданию "Балканского гласника", на страницах которого делались попытки выработать первую в истории македонскую национально-политическую программу. Ряд сербских изданий, рассматривавших Македонию неотъемлемой частью будущей Великой Сербии, выступил с резкой критикой газеты македонцев, а в Белграде прошли публичные митинги протеста.

<...>

К 1903 г. идеологи сербской национальной пропаганды постепенно начинают обращаться к более выгодной для Сербии идее о том, что славянское население Македонии представляет собой бесформенную аморфную массу без национального самосознания, которая близка как к болгарам, так и к сербам, и которая не может быть субъектом, а только объектом политики. Одним из первых эту идею выразил глава отделения пропаганды при МИД Сербии С. Симич. В разговоре с членом ВМОРО С. Радевым в сентябре 1902 г. он заявил: "Весь восток от Вардара этнически и теперь уже принадлежит им [болгарам]. На западе от него - население представляет пока бесформенную, в национальном смысле, массу, о которой можно сказать только одно: она славянская. Какая именно, болгарская или сербская? - будет зависеть от того, чья агитация будет успешнее и энергичнее"

<...>

Особое внимание Новакович уделял Мисиркову как лидеру македонистов. В сентябре 1895 г. Новакович, занимавший к тому времени уже пост премьер-министра Сербии, отправил Мисиркова, снабдив его 180 золотыми динарами, с некой ответственной миссией к сербскому консулу в Приштине Б. Нушичу. Однако вместо того, чтобы ехать в Приштину, Мисирков бежал с сербскими деньгами в Одессу, где его следы терялись для сербской дипломатии. Это событие стало началом нового этапа в развитии "автохтонного" македонизма, поскольку Мисирков вышел из подчинения Белграду, но, не отказавшись от сотрудничества с сербскими властями, пытался строить отношения с ними уже на равноправной основе.

В 1897 г. Мисирков поступил в Петербургский университет, указав в графе "национальность" "македонский славянин". В Петербурге он совершил следующий тактический шаг, который до сих пор не получил однозначной оценки в историографии: на время "забыв" о македонизме, он в 1900 г. вместе с болгарскими студентами из Македонии участвовал в создании Тайного македоно-одринского кружка (ТМОК), который в своем первом послании ВМК, указывая, что "нет болгарина, который не интересовался бы положением и судьбой той части отечества, которая и сегодня еще стонет под игом тирании", просил поместить его в число подведомственных ВМК обществ. Причины такого шага Мисиркова, на наш взгляд, необходимо искать в доминировавшей на тот момент идеологии болгарского национально-освободительного движения в Македонии, с которой он вынужден был считаться.

<...>

В Петербурге македонисты из Белграда влились в ТМОК (с 1 ноября 1902 г. Македонское научно-литературное общество им. св. Климента, а с 20 декабря 1903 г. Славяно-Македонское общество им. св. Кирилла и Мефодия) и 12 ноября 1902 г. при поддержке Мисиркова и Чуповского произвели в нем македонистский переворот, передав доработанный белградский меморандум на рассмотрение Санкт-Петербургскому славянскому благотворительному обществу и российскому правительству.

Меморандум, рассчитанный исключительно на славянофильскую аудиторию, представлял собой первую в истории македонскую национально-политическую программу, состоявшую из нескольких блоков.

Во-первых, авторы документа фактически констатировали отсутствие в Македонии македонского национального самосознания, главная причина чего, по их мнению, заключалась в деятельности балканских государств, намеренных распространить свои границы за счет Македонии и организовавших для этого специальные институты с целью пропаганды, которая деморализует славянское македонское население и нарушает его единство. Следовательно, единственным средством "положить конец дроблению и вражде среди населения" и, тем самым, вернуть македонским славянам "единое национальное самосознание" являлось прекращение пропаганды соседних государств в Македонии, после чего следовало "ввести одно из македонских наречий в степень македонского литературного языка" и "воспитывать македонцев в духе их родного языка, одинакового их прошлого и будущего".

Во-вторых, авторы объясняли, зачем необходимо подобное македонское национальное возрождение. Они откровенно заявляли: "Может показаться, что мы будто искусственно стараемся создать нечто несуществующее, что из географического понятия Македония стараемся создать понятие этнографическое или, другими словами, искусственно создать македонскую народность". Причем, что важно, они не пытались отрицать этого, а объясняли политические преимущества для России от подобной акции, наивно пытаясь манипулировать славянофильскими чувствами русских: а) "если в будущем это славянское население [Македонии] не успеет соединиться в одну компактную массу, чтобы иметь преобладающее значение среди остальных народностей [турки, греки, влахи, пр.], то можно ожидать, что судьба Македонии будет передана в руки его врагов" и Македония будет навсегда потеряна для славянства; б) "македонские наречия ... представляют собой середину между говорами Болгарии и Сербии ... и как таковые могут в случае возведения одного из них в степень литературного языка послужить соединительным звеном между теперь враждующими Болгарией и Сербией", а в перспективе способствовать слиянию под эгидой македонского литературного языка сербов и болгар "в одно национально-культурное целое", что по мысли македонистов тоже было в интересах славянской России, стремящейся к сближению балканских славян. При этом далекое от истины утверждение о симметричном положении македонских диалектов между болгарским и сербским языками явно было заимствовано из сербского македонизма.

Далее указывалось, что "необходимо и духовное объединение славян Македонии в одно целое", но опять же из политических (славянофильских) соображений: "чтобы предупредить религиозное деление Македонии и устранить вмешательство врагов славянства и православия". Это духовное объединение мыслилось македонистами как выделение Македонии из Экзархии и создание автокефальной македонской православной церкви.

<...>
К 1903 г. македонисты создают три автономных центра македонской национальной пропаганды: основной, в Петербурге, должен был заниматься защитой македонской национальной идеи перед российской и европейской общественностью и дипломатией; второй, в Македонии, - непосредственной пропагандой македонизма среди населения, а третий, в Болгарии, - среди болгаро-македонской эмиграции через свои периодические издания. Последний имел наиболее сложную задачу: убедить в необходимости дополнить македонский политический сепаратизм идеей сепаратизма национального. Только так, говорили македонисты, можно убедить всех, что Македония не повторит судьбу Восточной Румелии. Болгаро-македонская элита, естественно, с этим не могла согласиться.

1903 год стал рубежом в истории македонского национального движения, как и в истории самой Македонии. Тяжелое поражение Илинденского восстания, уничтожившее создававшуюся на протяжении десяти лет разветвленную сеть ВМОРО в Македонии, и вызвавшее глубокую депрессию всего болгарского общества из-за осознания бессилия официальной Болгарии предотвратить геноцид македонских болгар и добиться от Турции хотя бы призрачной автономии для Македонии, создавало предпосылки роста македонистского движения.

<...>

Македонизм был в определенной степени выражением "оборонительной" политики Белграда, направленной на предотвращение слияния болгарской Македонии с Болгарией, однако он не создавал предпосылок слияния Македонии с Сербией. Поэтому, когда он выполнил свою функцию, создав новую антиболгарски настроенную прослойку македонской интеллигенции, и начинал создавать угрозу сербским интересам, он был отброшен. Вместе с тем, когда в начале XX в. в ходе межбалканского переговорного процесса стал закладываться сценарий будущих Балканских войн 1912 - 1913 гг., когда после победы над общим иноцивилизационным противником неминуемо должна была последовать межбалканская борьба за освобожденный "македонский пирог", в которой болгарская национальная задача объединения своих этнических земель в одно государство столкнулась с сербскими, греческими, румынскими и турецкими геостратегическими интересами, Сербия перешла от "обороны" в "наступление", все более делая ставку на право силы.

Полный текст статьи см. "Славяноведение", №6, 2005
Д.О. Лабаури


#2
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Рецензия
http://kjelqzkov.log...rticle_id=17784
Цитата
"ЗАСЕЛВАНЕ НА КУБЕРОВИТЕ ПРАБЪЛГАРИ В МАКЕДОНИЯ "- проф.д-р Иван Микулчич -Скопие

Заселването на Куберовите прабългари в Македония

В рамките на макропроекта на скопското министерство на културата "История на културата в Македония" наскоро е издадена книгата на проф.д-р Иван Микулчич "Средновековни градове и твърдини в Македония". Авторът е професор в Института за история на преустройството и археологията във философския факултет на Университета в Скопие и се смята за един от водещите македонски изследователи на Средновековието.
Интересното в това издание е ролята, отредена на прабългарите в историята на Македония през Средновековието...
В рамките на макропроекта на скопското министерство на културата "История на културата в Македония" е издадена книгата на проф.д-р Иван Микулчич "Средновековни градове и твърдини в Македония". Авторът е професор в Института за история на преустройството и археологията във философския факултет на Университета в Скопие и се смята за един от водещите македонски изследователи на Средновековието. Луксозното издание е издадено със средства на две министерства - на науката и на културата, и най-вече на скопския клон на "Отворено общество" и има основателни претенции да е обобщаващ труд върху появата, развитието и културата на средновековните градове и укрепени селища в Македония.
Най-късата и точна рецензия на тази книга е: почтен научен анализ и синтез на наличните писмени източници/ византийски, български, сръбски и западноевропейски средновековни хронисти и историци/ и данни от археологическите разкопки на територията на република Македония. Следствието е, че авторът достига до интересни научни резултати от изключително значение за българската средновековна история. До тези резултати българските учени трудно щяха да стигнат, тъй като по разбираеми причини не познават в детайли терена.
Най-изненадващата теза на автора, включително и за българските историци, е, че територията на днешна република Македония във вековете на създаването и укрепването на българската държава е била ненаселена земя. Според д-р Микулчич след най-жестоките варварски нападения между III-V век и особено варварските нападения през VI век "домашното" /ромейско/ население напуснало укрепените селища в нашите краища и се изселило в Солун, Цариград и Анатолия". Но то не е било заместено от славянската вълна, заляла Балканите в V-VII век. Не преминали през Македония и се заселили в земите на днешна Гърция. "Славяните...само преминали през тези земи - пише Микулчич, - опустошени преди тях, без ромейски селища и поради това непривлекателни. Те се населили в средиземноморската част на Гърция, с мек климат и до морето, място, което е привличало толкова народи от Севера". Главното доказателство за този исторически факт Микулчич вижда в пълното отсъствие на археологически, материални следи за присъствие на славяните в нашите краища в VII, VIII и по-голямата част от IX век". Македонският автор смята, че византийската реокупация на македонските земи в края на VIII век е засегнала само южната им част, т.е. териториите, които днес са в Северна Гърция.
Според Микулчич първите заселници в Македония били прабългарите на хан Кубер - брат на Аспарух. "Това прабългарско племе", заселило Битолското и Прилепското поле, създало полунезависима държава и след време - твърди Микулчич - заело територията до Корча и Елбасан /днес в Албания/. Това означава, че с прабългари били населени и полетата на Ресен и Охрид, т.е. около 1/3 от днешна Македония.
По-нататъшното заселване на Македония се свързва с "Бугарското освобождение на Северна Македония". Микулчич смята, че процесът е започнал "до 807 г. от водачот на Бугарите во Панония Крум, избран за каган на сите Бугари". С проникването на българите започнала и "обновата на твърдините", останали от римляните в Македония.
Българите започват и създаването на градовете в Македония и организирания градски живот. Освен че възстановяват старите градски селища те създават и нови градове на базата на т.нар. аули, появили се в Македония "паралелно со придвижването на Бугарите на запад". Такъв според Микулчич е "градот Равен во кой кнез от Борис ги покръстувал брегалничките словени и во кой поставил епископ". Огромни прабългарски аули Микулчич локализира край Прилеп, Девол и Преспа. "Има индикации за още няколко аула в нашите краища - съобщава авторът, - но тази проблематика досега въобще не е изследвана у нас". Ясно е защо, но нищо. Що е време пред нас е - все някога ако не ние, то "дяцата" ни ще ги изследват.В подкрепа на тезата си за българското заселване на Македония Микулчич привежда материални следи от аулите в с.Чемрен и Прилеп, Кичево, Девол, Кавадарци и Тетово. Това са прословутите амулети на прабългарите - шаман на кон, печати с типични прабългарски таиги, коланни токи и пр., за които авторът пише, че спадат към културата на Плиска-Преслав. Любопитно е предположението на автора, че името на прочутата македонска планина Плетвар е от прабългарски произход и е дадено поради преградния си зид, издигнат от Мануил Ивац, войвода на "Бугарския цар Петър Делян". В тази книга въобще царете и строителите на крепости са по националност такива, каквито действително са били - българи, византийци, сърби. За етническите процеси в Македония авторът е кратък, но ясен: "Извършена е симбиоза помегу...прабугари и ...славенските племинья, кои на широкиот простор от Дунав на север до Егея на юг и од Ядран на запад/Адриатика, б.а./ до Черното море на изток го прифатиле заедничкиот етникон Бугари".
Тезите на проф. д-р Микулчич, закономерен резултат от изключително прецизното изследване на наличните до момента извори, са в пълно противоречие с официалните македонски възгледи, дефилиращи вече май единствено по страниците на "Нова Македония". Същевременно те са и едно интересно свидетелство за трудния път на историографията в Македония. Все по-често учените в Скопие застават на научни позиции и изоставят пропагандистките и незащитени от науката тези, които скоро ще служат за забавно четиво на учените в минути на отдих…


#3
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
На сколько македонский язык близок к болгарскому? Взаимо понимаемы ли они?
На сколько македонский язык близок к сербскохорватскому?
На сколько македонский язык близок к старославянскому?
Мы поидём другим путём!

#4
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Старославянский - это и есть охридский диалект, но с добавлением восточнославянизмов, что делали уже здесь местные служители.
и да - болгары понимают македонцев.
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#5
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Рекуай @ 13.6.2012, 23:42) (смотреть оригинал)
На сколько македонский язык близок к болгарскому? Взаимо понимаемы ли они?
На сколько македонский язык близок к сербскохорватскому?
На сколько македонский язык близок к старославянскому?

Сейчас понимание примерно на 95%. Но язьик имеет своя жизнь и с течение времени етот процент уменшается.
Надо уточним, что современний македонский язьик существует с 1944 г. - тогда группа партизани-филологи сделали в монастир до Скопие. Как шутился один австрийский академик, ето одинствений язьик в мире, для которий знаем когда он сделан с точности до дня, кого сделал - с точности до имя и фамилия, и где он сделан - с точности до несколько метров. smile.gif
Партизани взяли два местние диалекта для основа язьика - прилепский и велеский, которие весма оригиналние, и имеют разница с болгарский язьик, но ети диалекти говорили тогда 10% из население. Осталние диалекти - охридский, щипский, струмешки не взяли на вооружение, потому что били доволно близкие даже к литературний болгарский язьик.
Територия Македония била част из Сербии с 1913 г., так что совсем нормално, что сербский язьик оказал влияние. А и в период 1913-1915, 1918-1941 г. исползование болгарский язьик било дело криминалное. Другая шутка австрийского академика - что современний македонский являются болгарский, но написан на сербская пищущая машина. smile.gif Иначе, даже и сейчас современний македонский язьик находится в одна группа вместе с болгарский, другая группа из южнославянские язьики - сербо-хорватская.
Современний македонский язьик близок с старославянскому, столько, колко и болгарского. В историческое развития и оба язьика потеряли падежи, и имеют аналитичний характер, в сравнение с другие славянские язьики. Есть немало разница и в грамматике.

#6
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Bratilov @ 14.6.2012, 14:03) (смотреть оригинал)
Територия Македония била част из Сербии с 1913 г., так что совсем нормално, что сербский язьик оказал влияние.


Сербы еще при Стефане Милутине контролировали часть Македонии, а при Душане полностью. Я читал, что Душан проводил политику переселений, не могли ли быть так, что в Македонию было переселено значительное количество сербов и др. народов? Жаль науч. руководителю уже отдал книгу Острогорского, а электронный вариант вирус пожрал, у него точно что-то было написано по этому поводу.

Сообщение изменено: Хмурый, 14 Июнь 2012 - 08:51.

"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#7
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Хмурый @ 14.6.2012, 11:44) (смотреть оригинал)
Сербы еще при Стефане Милутине контролировали часть Македонии, а при Душане ее контролировали. Я читал. что Душан проводил политику переселений, не могли ли быть так, что в Македонию было переселено значительное количество сербов и др. народов? Жаль науч. руководителю уже отдал книгу Острогорского, а электронный вариант вирус пожрал, у него точно что-то было написано по этому поводу.

Не коректно сравнение - в 13 и 14 век современний национализм люди еще не знали. smile.gif
Переселения в новие територии действително били - но ето относилось до аристократи и окружение. После 1371 г. появились крупние феодали - Вълкашин, Константин Деянов, Богдан и т.д., которие имели сербский происход. Но надо учтем и другое - в ето время феодалная класса имела другой характер, не только националний. Примерно, управител Драча (Дирахиум, Дурес) бил брат болгарского царя Ивана Александра. Кроме ето - браки с болгари, греки и албанци не считались как нечто екзотичное, а скорее, как правило. Поетому и ето брат болгарского царя имел весма екзотическое имя - Йоан Комнин Асен. )))
Неслучайно коронация Душана била в 1346 г. точно в город Скопие - явно он считал, что в его держава надо изменить центр тежести на юг. А и еще - патриарх, которий дал корона Стефана Душана, бил терновский.
Так что, не можем приравнять собития в 14 и в 20 века, особенно, если здесь намесен национализм.
Острогорский замечателний учений, но все таки он жил в Белград. Поетому стал и один из основоположники современного македонизма, как сторонник фалшификации в средневековная история. Достаточно прочитать что он написал о державе Самуила, что она взяла имя Болгария формално, как авторитетное имя, иначе держава била македонская... А Острогорский вряд ли не знал для епиграфские памятники из етого периода, или вряд ли не читал современние хронисти. Там нет ни одно слово о Македонии. А в надписе Йоана-Владислава из 1016 г. говорится точно и ясно - "Йоан Владислав, болгарин по род."

#8
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Bratilov @ 14.6.2012, 14:59) (смотреть оригинал)
Не коректно сравнение - в 13 и 14 век современний национализм люди еще не знали. smile.gif


Я не про национализм, я про язык. smile.gif Может события 14го века могли как то повлиять на язык и менталитет македонцев?

В Скопье столицу Душан хотел перенсти не только из-за территориальных соображений, но еще из-за политики: в тот период была почти не прикрытая вражда между знатью и королем. Собственно Душан и стал королем сместив своего отца благодаря знати, которая и пыталась постоянно контролировать Душана и использовать его для захвата новых земель на Балканах.

А о позиции Острогорского по поводу Македонии и Болгарии я не знал, спасибо. Но он же все так византинист, да и писал он при какой власти то, хоть сам из белоэмигрантов был.
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#9
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Хмурый @ 14.6.2012, 13:19) (смотреть оригинал)
Я не про национализм, я про язык. smile.gif Может события 14го века могли как то повлиять на язык и менталитет македонцев?

В Скопье столицу Душан хотел перенсти не только из-за территориальных соображений, но еще из-за политики: в тот период была почти не прикрытая вражда между знатью и королем. Собственно Душан и стал королем сместив своего отца благодаря знати, которая и пыталась постоянно контролировать Душана и использовать его для захвата новых земель на Балканах.

А о позиции Острогорского по поводу Македонии и Болгарии я не знал, спасибо. Но он же все так византинист, да и писал он при какой власти то, хоть сам из белоэмигрантов был.

O, я не понял. smile.gif Что относится до язьик - не знаю точно. Ситуация такая, что имеем с ето времени только "официалние" надписи - все било на церковнославянский. Специалисти отделили еще в 13 века сербская редакция церковнославянского (как и русская редакция - она появилась ранше), но насколько знаю, разници в ети редакции видна только для специалистов.
А как говорили крестяне и граждане в етот период - есть очень мало сведения. Одна группа лингвисти считают, что особенности в болгарского язьика видни еще в етот период - постепенная ликвидация падежи. Обясняют ети особенности с неграмотности люди, писали короткие надписи - ну, как у меня с ети падежи. smile.gif
А "Истории Византии" Острогорского замечателная книга - но политика и действителности дали свое, когда он пишет для средневековная Болгария, к сожаление. Кстати, после в 1990 г. новое поколение сербские историки имеют уже другой взгляд - в середине 90-х появилась книга "Самуилова держава - обхват и характер" с автор Сърджан Пиривратич, историк из Белграда. Конечно, ета книга появилась и на болгарский, но и до сих порь не имеет издание в Скопие. )))

#10
Виктор Меркатор

Виктор Меркатор

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Национальность:Россия
  • Вероисповедание:атеист

Всем всех благ. По поводу македонского языка. Ниже ссылка на репринт статьи о генеалогической классификации индоевропейских языков по новой, 2003 года методике. Сорри, только на русском языке. 

 

В центре ИЕ языков современный македонский, но как продолжатель древнеболгарского языка. После того как от общего балтославянского ствола отделился 2750 лет назад литовский язык, а 1350 лет назад латышский, остался общий предок славянских языков. Первым выделился словенский, в 950 году, затем русский, в 1030 году, дальше словацкий, который стал основой всех т.н западно-славянских языков. Современный болгарский выделился в 1690 году, с большой конвергенцией, заимствовав много слов из иных языков. Основной список слов (200 слов) обновился почти на 10%. Восточно-славянских языков не существует, это результат позднейшего сближения 3 языков на основе контактов, близости территории и политики (велико- мало- бело). Русский язык - южный, украинский и белорусский - западные. Болгарский также из группы западно-славянских. 

 

https://www.research...opean_languages


Сообщение изменено: Виктор Меркатор, 24 Июнь 2024 - 03:17.


#11
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
А кто-нибудь из учёных солидарен с вашей точкой зрения?

#12
Виктор Меркатор

Виктор Меркатор

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Национальность:Россия
  • Вероисповедание:атеист

Классификация языков интересна тем, что согласные найдутся на любой бред. Как и несогласные с непреложной истиной. Есть модель, которая точнее предшественников (обычное дело - в предшественниках 2 переменные склеены в одну, здесь разделены) раза в 3-4 (чтобы оценить точнее, нужна модель еще более высокой точности - в метрологии прибор поверяется прибором более высокого класса). Все выводы из модели, которая в отличие от прочих не позволяет подкрутить данные под готовый результат, поскольку нет раздумий над тем, похожи ли 2 слова одно на другое и которое из них родное а которое заимствованное. Все формализовано. Есть алгоритм, посредством экселя любой получит те же результаты. А интерпретация уже дело вкуса.  

Читайте, спорьте. 


Сообщение изменено: Виктор Меркатор, 24 Июнь 2024 - 11:51.


#13
Виктор Меркатор

Виктор Меркатор

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Национальность:Россия
  • Вероисповедание:атеист

 

Цитата(Рекуай @ 13.6.2012, 23:42) (смотреть оригинал)
На сколько македонский язык близок к болгарскому? Взаимо понимаемы ли они?
На сколько македонский язык близок к сербскохорватскому?
На сколько македонский язык близок к старославянскому?

В 1990 году были получены объективные данные путем сравнения 200-словных списков. 

совпадение Македонский-болгарский 83,5 %. Считается, что если меньше 89%, то это разные языки. Высокого понимания тут быть не может. В качестве примера, между украинским и белорусским почти столько же, 83,9%. Примерно на таком уровне понимания. Столько же разница между немецким и голландским. Я голландский не учил, но зная немецкий, читаю. (Еще помогает знание английского). Но речь вряд ли без практики пойму. 

Между голландским и английским совпадение 60,8%. Это уже полное непонимание. 

 

Македонский- сербскохорватский 82,2 %. Понимание есть. 

А вот если старославянским считать тот язык, который остался после отделения литовского и латышского от балтославянского, считаем условно 1350 лет назад, совпадение с македонским будет 82,7%. Те же самые цифры - понимание с трудом, как между македонским и болгарским или украинским и белорусским. 

 


Сообщение изменено: Виктор Меркатор, 24 Июнь 2024 - 18:10.


#14
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Хватит транслировать бред

#15
Виктор Меркатор

Виктор Меркатор

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 7 сообщений
  • Национальность:Россия
  • Вероисповедание:атеист

Хватит транслировать бред

Здесь ветеранам такие права дадены? А если по существу?



#16
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Что мне вам, лекции читать?


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей