11 ответов в этой теме

[eugene-march]

http://download1.fil..... Karelija.pdf

[профессор Перзеев]

В. Ф. Филатова. "Вопросы происхождения и этнокультурной принадлежности населения эпохи мезолита"

Впечатление от работы сложное. Причем в буквальном смысле этого слова. Очень сложно построенные предложения с нечетко выраженной мыслью. Тяжело для восприятия даже для обладающего соответсвенной подготовкой читателя, а для рядового пользователя, интересующегося данной проблемой, думаю, и тем более. Лично я почти каждое предложение перечитывал по два-три раза, пытаясь уловить, что автор желает этим сказать.

Основные выводы В.Ф. Филатовой:

(цитата):

В контексте данной работы главное, однако, не в том, с юга, юго-запада или северо-запада шло заселение, а в отсутствии точно установленных восточных импульсов, т.е. населения,связанного происхождением с общностями азиатского (приуральского, западно-сибирского) круга, а также следов (признаков в материальной культуре) существования разных по расовой принадлежности групп и процессов смешения (т.е. гибридных комплексов) европеоидов и монголоидов на всей территории зоны Восточной Европы в мезолитическую эпоху (В.Ф. Филатова.,Указ. соч. стр.69)

про Оленеостровский могильник(цитата):

Предположениям о наличии в могильнике двух (или больше) расовых типов или групп, что подразумевает генетическую неоднородность мезолитического населения в бассейне Онежского озера и одновременное заселение территории группами европеоидов и монголоидов с последующими процессами смешения, противоречат не только установленное культурное единство(однородность) археологических материалов, но отсутствие любого рода связей с мезолитическими сообществами восточнее бассейна р.Онеги ( В.Ф. Филатова.,Указ. соч. стр. 69)

В.Ф. Филатова также отвергает приемственность ранненеолитической культуры сперрингс с местным мезолитом, считая, что оно было ассимилировано пришлой культурой сперингс. При этом происхождение саой культуры сперрингс, В.Ф. Филатова уваязывет с ранненеолитической верхневолжской культурой ( В.Ф. Филатова., Указ. соч. стр. 85-87)

В заключении (цитата):

На основе накопленной к настоящему времени суммы археологических фактов, с наибольшей вероятностью сопрягаемых с данными антропологии, лингвистики и топонимики, появление на территории Карелии и, очевидно, во всей восточноевропейской лесной зоне форм азиатского круга и элементов чуждых культур (? - вопрос мой) можно увязывать с эпохой раннего железа ( В.Ф. Филатова.,Указ. соч. стр.72)

В связи со всем вышеизложенным хотелось бы отметить следующее:

1. Разные по расовой принадлежности группы не всегда принадлежат к разным , в данном случае, археологическим культурам.

2. По-поводу отсутствия "любого рода связей с мезолитическими сообществами восточнее бассейна р.Онеги". Здесь следует указать на мезолитические поселения Шигирского торфяника в Зауралье, костяная индустрия которого близка к кундской, материалам Нижнего Веретья, ряда мезолитических поселений Волго-Окского междуречья, что может говорить как о широком распространении подобных типов в пространстве, так и о наличии "связей".

3.В Оленеостровском могильнике присутствует по крайней мере три расовых типа: европеоидный, монголоидный и метисный (т.н. лапаноидный). Краниологические материалы могильника и пластические реконструкции по черепам широко освещены в литературе.Отрицать здесь наличие монголоидных и метисных индивидумов - из разряда "белое-это черное"

4.В керамике поздего этапа верхневолской неолитической культуры и раннего этапа культуры сперрингс действительно много схожего, но и много отличий и последних гораздо больше. Возможно В.Ф. Филатова, принимает за позднюю верхневолжскую керамику т.н. "сперрингсоидную" раннюю ямочно-гребенчатую керамику Волго-Окского междуречья. Есть как раз основания предполагать происхождение ямочно-гребенчатой керамики т.н. льяловского типа от смешения собственно верхневолжской и сперрингс. И происходить это могло на территории Волго-Окского междуречья, путем инфильтрации носителей культуры сперрингс в среду обитания представителей верхневолжской культуры. Но это уже совсем другая история.

5.Наконец главный вопрос: откуда все-таки взялись монголоиды и лапаноиды в мезолите/неолите на интересующей нас территории? А они есть как и в самой Карелии, так и на прилегающих территориях, включая Волго-Окское междуречье. Заниматься какими-то околонаучными измышлениями по данному вопросу (дескать это палеоевропеоиды) - даже не смешно. А если вернуться к классической гипотезе заселения Европейского Севера России как с южных/юго-западных территорий, так и из Зауралья, то все становится на свои места. И монголоидные черепа Оленего Острова и метисы-лапаноиды и появление лапаноидов на территории Волго-Окского междуречья, с учетом изложенного мной в п.4.

[Ингигерда]

http://download1.fil..... Karelija.pdf

Выдаёт ошибку 404
eugene-march, файл уже удалён или это просто у меня инет глючит?

[eugene-march]

Выдаёт ошибку 404
eugene-march, файл уже удалён или это просто у меня инет глючит?

Попробуйте теперь:
http://download10.fi..... Karelija.pdf

[Ингигерда]

Попробуйте теперь:
http://download10.fi..... Karelija.pdf

По этой ссылке скачивается. Благодарю

[профессор Перзеев]

Н.В. Лобанова "Проблема этнокультурной истории эпохи неолита Карелии".

Территория Карелии входит в огромную этно-культурную общность археологических культур с ямочно-гребенчатой керамикой (керамики льяловского типа). Поэтому совершенно справедливо автор рассматривает ямочно-гребенчатую карельскую культуру в общем контексте с родственными культурами соседних регионов.

Касаясь вопроса о раннем неолите Карелии и возникновении культуры сперрингс, автор, по нашему мнению, совершенно правильно считает ее автохтонной и возникшей на основе местной мезолитической культуры. По мнению Н.В. Лобановой, извне мог быть лишь заиствован сам навык изготовления глиняной посуды ( Н.В. Лобанова., Указ. соч. стр. 129). Это мнение автора не вызывает никаких возражений.

Сложнее обстоит вопрос с происхождением карельской культуры ямочно-гребенчатой керамики.

По мнению Н.В. Лобановой , культура ямочно-гребенчатой керамики возникает в Карелии в конце 5 т.л. до н.э. и развивается параллельно с ранненеолитической культурой , т.е. культурой сперрингс (Н.В. Лобанова., Указ.соч.стр. 127)
В таком случае возникает вопрос: что послужило основой для возникновения корельской культуры с ямочно-гребенчатой керамикой?
Теория миграции из Волго-Окского междуречья уже давно признана устаревшей и с этим согласна Н.В. Лобанова. Итак: миграция отпадает. В таком случае приходится признать, что в конце 5 т.л. до н.э. в Карелии нет ничего, что могло бы послужить основой для возникновения здесь культуры с ямочно-гребенчатой керамикой. Ничего, кроме культуры сперрингс с ее возможными вариантами.
Доказательств сосуществования культуры с ямочно-гребенчатой керамикой и культуры сперрингс нет ( а по нашему мнению их и быть не может).

Какую ямочно-гребенчатую керамику Н.В. Лобанова считает ранней для Карелии? Это керамика украшенная круглыми ямками и горизонтальными поясками штампа ( оттиски торца палочки или косточки), выполненного в отступающей технике (Н. В. Лобанова .,Указ. соч. стр. 124). Для Волго-Окского междуречья такая керамика также считается ранней ямочно-гребенчатой. Все исследователи неолита Волго-Окского междуречья согласны, что основой для сложения культуры ямочно-гребенчатой керамики льяловского типа на данной территории послужила верхневолжская ранненеолитическая культура. Есть мнение, что данная льяловская культура является прямой и непосредственной "наследницей" верхневолжской ранненеолитической культуры. Однако, в этом случае, явно чего-то еще не хватает, не достает, так сказать. Кроме того, если признать данную точку зрения правильной, то становится совершенно непонятным происхождение лапаноидного населения ямочно-гребенчатой культуры Волго-Окского междуречья. Известные нам краниологические материалы, связанные с верхневолжской ранненеолитической культурой европеоидны. О европеоидности носителей верхневолжской ранненеолитической культуры, правда косвенно, свидетельствуют и данные археологии. В настоящий момент ее выводят из бутовских мезолитических культурных традиций, а те, в свою очередь, восходят к постсвидеру. Какие уж тут лапаноиды?
Существует и другая точка зрения на происхождение культуры ямочно-гребенчатой керамики в Волго-Окском междуречье. А именно: это есть результат смешения представителей верхневолжской ранненеолитической культуры и представителей "сперрингсоидных" ранненеолитических культур Севера. Это как-то находит подтверждение не только в схожей орнаментации керамики, но и в появлении на территории Волго-Окского междуречья специфических шлифованных каменных орудий.
Параллельно замечу,что некое подобие ямочно-гребенчатой керамики появляется и на Левобережной Украине. Исследователь В.И. Неприна выводила ее из днепро-донецекой ранненеолитической культуры, которую, в свою очередь, можно сопоставить с ранненеолитической верхневолжской культурой. Но там ямочно-гребенчатая керамика не получила такого пышного и яркого расцвета, как в Волго-Окском междуречье и далее в северных областях. Почему? Ответ напрашивается из всего вышеизложенного.

По мнению Н.В. Лобановой, датировки ранней ямочно-гребенчатой ккерамики в Карелии и ранней ямочно-гребенчатой керамики в Волго-Окском междуречье практически совпадают ( Н.В. Лобанова.,Указ. соч., стр.131). Это очень важный момент.

Все культуры классической ямочно-гребенчатой керамики родственны между собой и имеют общее/схожее происхождение. И вопрос об их происхождении возможно рассматривать только в общем русле. Представляется вероятным, что как ранненеолитическая верхневолжская культура оказала влияние на ранненеолитическую культуру сперрингс, так и последняя на верхневолжскую. В результате этих взаимных контактов и возникла культура ямочно-гребенчатой керамики,причем одновременно как в Волго-Окском междуречье, так и в Карелии.

[eugene-march]

5.Наконец главный вопрос: откуда все-таки взялись монголоиды и лапаноиды в мезолите/неолите на интересующей нас территории? А они есть как и в самой Карелии, так и на прилегающих территориях, включая Волго-Окское междуречье. Заниматься какими-то околонаучными измышлениями по данному вопросу (дескать это палеоевропеоиды) - даже не смешно. А если вернуться к классической гипотезе заселения Европейского Севера России как с южных/юго-западных территорий, так и из Зауралья, то все становится на свои места. И монголоидные черепа Оленего Острова и метисы-лапаноиды и появление лапаноидов на территории Волго-Окского междуречья, с учетом изложенного мной в п.4.

Простите, профессор, а как же работы Бунака, Давыдовой, Якимова?

Антропологический комплекс с ослабленной профилировкой верхнего отдела лица и сильной профилированностью в среднем отделе, преобладающий среди неолитического населения лесной и лесостепной зон Восточной Европы, не связан с лапоноидным типом, а предположения о его метисном происхождении лишены оснований. Этот комплекс обнаруживает преемственность в мезолите, а позднее существует наряду с пришедшим в неолите метисным населением гребёнчато-ямочной керамики.

Т.И. Алексеева:
Сочетание некоторой уплощенности в верхнелицевом отделе и сильной профилированности в средней части лица отмечается у большинства неолитических восточноевропейских групп лесной и лесостепной полосы. Этими особенностями характеризуется население Прибалтики, Волго-Окского и Днепро-Донецкого региона. Географически этот ареал почти совпадает с ареалом распространения носителей подобного сочетания в мезолите.

В большинстве зарубежных краниологических серий отсутствуют данные о горизонтальной профилировке лицевого отдела черепа, но сходство в остальных признаках столь велико, что не остается сомнения в генетических связях носителей этого европеоидного, я бы сказала, несколько архаичного типа, широко распространенного на территории Европы и даже за ее пределами.

В.П.Алексеев, измеривший углы горизонтальной профилировки на черепах из могильника Власац (Югославия), показал, что сочетание уплощенного лобноглазничного отдела со значительной профилированностью лицевого отдела в средней части характерно и для них [Алексеев, 1979].

Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М., 1987.

Наиболее распространённой комбинацией в мезолите является сочетание долихокрании с крупными размерами лица, уплощённостью в назомалярной и резкой профилированностью в зигомаксиллярной области лицевого отдела, с сильным выступанием носа. Судя по антропологическим аналогиям и археологическим данным, истоки этого типа связаны с северо-западными областями Европы.

Древнее население Восточной Европы // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 2002


Наконец, В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров).

Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

Аргументы Якимова, подкрепленные дальнейшим анализом палеолитических черепов с территории центра Европейской России, привели в конечном счете и ряд былых сторонников "метисационной" гипотезы к выводу о том, что "гипотеза монголоидной примеси" не находит опоры в палеоанропологических материалах применительно к верхнепалеолитическому и неолитическому населению Восточной Европы.

https://www.balto-sl...?showtopic=6830

[профессор Перзеев]

 караваиха2.jpg   41,64 КБ   9 Скачано[attach
ment=3054:караваиха1.jpg]  караваиха3.jpg   37,37 КБ   5 Скачано  ловецкое_озеро.jpg   39,58 КБ   6 Скачано  Олений_остров_222____.jpg   5,2 КБ   7 Скачано[attachment=3059:Олений_О..
.
23______.j

Уважаемый eugene-march!

В самом начале Вашего вопроса уже и содержится ответ на него.

(цитирую Вас):

Антропологический комплекс с ослабленной профилировкой верхнего отдела лица и сильной профилированностью в среднем отделе, преобладающий среди неолитического населения лесной и лесостепной зон Восточной Европы, не связан с лапоноидным типом, а предположения о его метисном происхождении лишены оснований. Этот комплекс обнаруживает преемственность в мезолите, а позднее существует наряду с пришедшим в неолите МЕТИСНЫМ населением гребенчато-ямочной керамики.

Попытаюсь разъяснить свою точку зрения.

Да действительно некоторая уплощенность верхнелицевого отдела отмечается в ряде краниологических серий лесной и лесостепной полосы. На это обратила внимание не только Алексеева, мнение котрой Вы приводите, но и антропологи Гохман,Бунак, Якимов,Дебец и др. При этом это были европеоидные серии с резким выступанием носовых костей с резко моделированным лиицом в области назомалярного угла. Совершенно верно, что подобные аналогии есть и за пределами Восточной Европы (к примеру могильник Власац в Югославии и не только). В качестве яркого примера для Волго-Окского междуречья можно привести некоторых представителей т.н. волосовской культуры, допустим с поселения Вододары - просто классика (выполненные М.М. Герасимовым их реконструкции по черепам широко известны).
Тут много разных точек зрения. И я далек от мысли попытаться дать объяснение происхождению этих морфологических особенностей.
В.Н.Федосеева, к примеру, считает это архаичными признаками, отмечая при этом, что представители верхневолжской ранненеолитической культуры и волосовской культуры, еще и характерезуются относительным увеличением дистальных отделов конечностей и увеличением показателей внутренней массивности скелета,что по ее мнению типично для населения верхнего палеолита (Неолит лесной полосы Восточной Европы (антропология Сахтышских стоянок), гл.7 М.,1997)

И тем не менее все это не имеет отношение к интересующей нас теме. Почему? А потому, что вопрос по-прежнему остается открытым: откуда взялись лапаноиды как в Карелии так и в Волго-Окском междуречье? Именно лапаноиды, а не т.н. "палеоевропеоиды" о которых я писал выше. Это совершенно разные вещи.

Давайте теперь обратимся к Т.А. Алексеевой(Неолит лесной полосы Восточной Европы , М.1997)

В своих статьях она отмечает,что наиболее ранние краниологические материалы с поселения Ивановское 7 (верхневолжская ранненеолитическая культура - прим. мое) обнаруживает преемственность с мезолитическим населением Восточно-Европейской равнины, а краниологические материалы с поселения Сахтыш (Ивановская обл. - прим. мое), относящиеся к культуре с ямочно-гребенчатой керамикой явно имеет в своем составе представителей лапаноидного типа. Такими же смягченно монголоидными чертами характерезуется и краниологический материал с поселения на оз. Ловецкре (ямочно-гребенчатая культура-прим. мое). Что касается волосовских черепов, то они гораздо больше европеоидны и имеют большое сходство с ранненеолитическими черепами (верхневолжской культуры - прим. мое),что по мнению Т.А. Алексеевой, может свидетельствовать о том, что удельный вес пришлого населения был невелик, что в последствии и обусловило возвращение к исходному антропологическому типу.
Именно с появлением в Волго-Окском междуречье культуры ямочно-гребенчатой керамики, по мнению Т.А., Алексеевой и происходит некоторая "монголизация"населения лесной полосы Восточной Европы. Более того, характеризуя краниологические материалы Ладожского неолита и поселения Караваиха, Т.А. Алексеева, делает предположение о проникновении монголоидных черт в Восточную Европу в более раннее время, чем неолит.

Теперь давайте поидем от обратного и немного порассуждаем.

Вопрос 1. Кто такие в расовом отношении саамы (лопари)?
По своему расовому типу они относятся к т.н. лапаноидному типу, который, в свою очередь считается одним из вариантов уральской расы, занимающей промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расой.

Вопрос 2. И являются ли они, если так можно выразиться, коренными жителями мест своего обитания? На второй вопрос можно ответить утвердительно, поскольку никаких ни исторических, ни археологических свидетельств передвижения саамов к местам нынешнего обитания нет. Следовательно в местах своего обитания саамы живут с древнейших времен.

Вопрос 3. Являются ли расовый тип саамов в большей или меньшей степени результатом метисации европеоидов и монголоидов?
Ответ очевиден, исходя из п.1

Вопрос 4. Не напоминают ли некоторые пластические и графические реконструкции по черепам, интересующих нас в контексте данного сообщения, современных саамов, с учетом эпохальных изменений конечно?
Лично мне очень.

Вопрос 5. Случайно ли наличие странных краниологических серий (о которых идет спор) сравнительно недалеко от нынешних мест распространения лапаноидного расового типа?
Лично мне случайность здесь представляется маловероятной.

Вопрос 6. Имеем ли мы где-либо еще такие же странные краниологические серии, сопоставимые с аналогичными интересующими нас сериями, кроме как вблизи ареала распространение лапаноидного расового типа?
Лично мне ничего подобного не известно. Все т.н. "палеоевропеоидные" краниологические материалы с уплощениями и т.п.о которых шла речь выше - принципиально иные. Брахикранный череп "представителя туземной расы", описанный И.Ф. Левицким из мегалитического погребения на Волыне не свидетельствует ни о чем, т.к. мы имеем дело только с черепной коробкой.

Вопрос 7.Не противоречит ли появление лапаноидных форм на территории Восточной Европы данным археологии?
Не противоречит, о чем я писал в предыдущих сообщениях. Смешение было. Произошло это очень давно. Да и скорее всего само смешение европеоидов произошло с очень и очень "разбавленными" моглолоидами. И как отголосок этого давнего смешения мы и имеем на сегодняшний день представителей лапаноидного типа.

Ну и мне лично довелось немало подержать-повертеть, так сказать, всевозможных черепов, на чем, собственно, и базируется мое убеждение.

Впрочем, все это только теории, а у любых теорий есть как свои сторонники, так и противники.

Разве это не лапаноиды? Жаль, что есть только графическая реконструкция "дамы с Ловецкого озера", по-моему мнению у нее даже эпикантус наличествует

Вложенные файлы

•  караваиха1.jpg   44,69 КБ   9 Скачано

[профессор Перзеев]

Прошу прощения в предыдущем посте произошла неудачная загрузка. Это "Дама с Караваихи", но все-равно яркая личность

[профессор Перзеев]

Впрочем я Вас понял, eugene-march. Воспринимайте в моих постах термин "монголоидный" как "уралоидный".

[eugene-march]

Впрочем я Вас понял, eugene-march. Воспринимайте в моих постах термин "монголоидный" как "уралоидный".

Уважаемый профессор, я думаю, что "уралоидный" и "монголоидный" никак не тождественные понятия, даже исходя из метисационной гипотезы происхождения уральской расы.

Основной же контраргумент в отношении данной гипотезы следующий:
Древний ареал уральского комплекса не простирался далеко на восток от долины Оби и занимал довольно большое пространство на запад от Уральского хребта (Бунак, 1965).



Этот ареал находится достаточно далеко от древнейших центров формирования монголоидов, что послужило основной причиной утверждения о малой вероятности связи формирования уральского комплекса на ранних этапах с восточным стволом (Бунак, 1956, 1965).

Напомню, что в восточный ствол, входят сибирская ветвь с подветвями- арктической азиатско-американской, арктической сибирской, парацентральноазиатской (тюрской), центральноазиатской (монгольской), таежной (эвенкийской), самодийской, а также южноазиатская и американская ветви с подветвями (Бунак, 1980).

По мнению же А.А. Зубова, пропорции «восточных» и «западных» компонентов в генофонде разных рас неодинаковы: наиболее «чистый западный» вариант представлен негроидами Африки, наиболее «чистый восточный» — аборигенами Австралии. Самыми смешанными расами представляются европеоиды и монголоиды (Зубов, 1997).

Дубов включал уральскую расу в западный подвид, наряду с южноевропейской, североевропейской и среднеевропейской расами (Дубов, 1994). А В.П. Алексеев в классификации 1974 года в азиатскую ветвь.

Как видим разброс гипотез достаточно широк. Мне лично, наиболее близкой и аргументированной представляется гипотеза Бунака.

[профессор Перзеев]

У нас с вами близкие точки зрения на данную проблему.