24 ответов в этой теме

[eugene-march]

О ранних славянах мы имеем весьма подробные источники, однако большинство из них описывает славян тогда, когда славяне соседствуют еще с балканскими провинциями восточно-римской империи. Обстоятельства же появления славян у границ империи от нас скрыты. Дело в том, что рубеж между славянской праисторией и историей, т.е. между периодом плохо и периодом, хорошо освященным в письменных источниках, проходит по тому времени, когда славяне уже слишком сильно беспокоят территорию империи. Ранние славяне, как и многие другие варвары, проникают к нижнедунайской границе империи как бы тихо, не засвечиваясь в дошедших до нас письменных источниках. Тем не менее ясно, что в этом позднем периоде славянской праистории кроются корни многих особенностей последующей истории ранних славян.2

К этому времени, как я попытаюсь показать ниже, восходят также и странные устойчивые представления о какой-то особенной невоинственности или невооруженности славян. Воздействие таких представлений ощущается практически на всех текстах VI-VII вв. (см., напр. этнографический экскурс Прокопия Кесарийского, раздел о славянах у Псевдо-Маврикия). Попробуем же разобрать наиболее ранние свидетельства этих представлений, содержащиеся в тексте "Гетики" Иордана (сост. в 551 г.), перелагающем текст "Готской истории" Кассиодора (сост. к 533 г.). Кассиодор же, по его собственным утверждениям (Cassiod. apud Iord. Get.), учитывал только те свидетельства готской эпической традиции, которые находили себе подтверждение в сочинениях его предшественников, в частности в тексте писавшего по-гречески Аблабия (нач. VI в.). Аблабий использовал, кроме сочинений Приска, Дексипа и Диона Хризостома, также и какие-то книги по истории готов, написанные на готском языке.3 В основе последних, несомненно лежали готские эпические предания. Итак, интересующие нас свидетельства восходят к эпической традиции и, следовательно, не могут быть проанализированы привычными для историков методами. Между текстом нашего источника и древней реальностью стояли эпические образы, развивавшиеся по особым фольклорным законам и существовашие в особом эпическом пространстве.

Показателен сюжет из так называемой саги о готском короле Винитарии (Jord. Get. 246-249), повествующей о войне Винитария с антами и казни их короля (rex) Боза с сыновьями и семьюдесятью первенствующими антами для наведения ужаса (exemplum terroris - Jord. Get. 247) в последней трети IV в. Инициатором войны был Винитарий: война эта ему, по версии Кассиодора (в передаче Иордана), была нужна для того, чтобы продемонстрировать свою доблесть после долгого времени пребывания его народа под властью гуннов (aegre ferens Hunnorum imperio virtute subjacere... suaque dum nititur ostendere virtute... - Jord. Get. 247). Следовательно, Винитарию в этой войне была важна, в первую очередь, победа, а не выбор врага. А поскольку возмутителем спокойствия был сам Винитарий, то врага Винитарий выбрал сам, и притом наиболее подходящего. Выбирать же он мог из большого списка. Действительно, среди кандидатов могли быть и другие группы готов (напр. готы Гезимунда - Jord. Get.248), и аланы, и сами гунны, не говоря уже о более далеких соседях (вандалы, гепиды и т.д.). Враг должен был быть выбран для этой битвы не очень сильный (чтобы наверняка), но и не захудалый (чтобы котировался). Значит, с точки зрения Винитария (точнее: с точки зрения этой готской саги), анты обладали к этому моменту некоторым и достаточно высоким военным престижем, что, впрочем, и подтверждается ходом событий: в первом сражении анты разбили-таки Винитария, уступив ему, однако, позже (Jord. Get. 247). Победа эта была столь внушительна, что дала Винитарию и его готам свободу (Jord. Get. 248: libertas) от гуннов, так что вождь гуннов Баламбер был вынужден для восстановления своего престижа и власти начать трудную войну против Винитария. Вряд ли такой поворот событий свидетельствует о каком-то союзе гуннов с антами, как считают некоторые исследователи. Скорее, здесь отражена эпическая (а может быть, и реальная) шкала политического веса тогдашних народов и их правителей (что-то наподобие знаменитых тул англо-саксонского "Видсида").4 Принимать же предположение А. Н. Анфертьева,5 что анты в данном эпическом контексте уже мыслились как какие-то великаны, а не как реальный народ, на мой взгляд, не обязательно.

Зато о венетах наш источник повествует иначе.
Во-первых, венеты упомянуты в иордановом описании Скифии (Jord. Get. 34), где после упоминания гепидов и связанного с гепидами описания рек и границ траяновой Дакии, окруженной венцом Альп-Карпат (Jord. Get. 33 и начало 34), Иордан (Кассиодор) сообщает, что к северу от этих Альп, начиная от устья Вислы, на огромных пространствах расселен многочисленный народ венетов. После этого следует, по остроумному наблюдению Моммзена, вставка то ли Кассиодора в текст его источника, то ли Иордана в текст Кассиодора (Jord. Get. 34-35: quorum nomina ... ab invicem absunt). Основной текст, в который была осуществлена эта интерполяция, продолжается дальше (Jord. Get. 36) упоминанием Океана, видивариев и эстов. О том, кому мог принадлежать этот основной текст, судить трудно, но важно, что в нем основная черта венетов - их многочисленность: об этом прямо cказано в источнике (Jord. Get.34: natio populosa), и, кроме того, указаны границы огромной занимаемой ими территории (от Моравских Ворот по бассейну Вислы на север6 - Jord. Get.34.). Важно, что эта территория очерчена иначе у этих венетов здесь (§ 34), чем очерчивается ниже территория склавинов и антов (§ 35), так что это свидетельство о многочисленности венетов явно независимо от традиции о склавинах и антах. При этом в нем явно есть и отражение какого-то устойчивого образа многолюдности венетов, и конкретные реальные (с точки зрения автора текста) данные о величине их территории.

Во-вторых, в нить повествования так называемой саги о Германарихе (Jord. Get. 116-130) вплетен сюжет войны Германариха с венетами (Jord. Get. 119), следующий за описанием подчинения Германарихом герулов (Jord. Get. 117-118). Не вдаваясь в смысл этих походов Германариха, отмечу лишь одно важное обстоятельство. Здесь венеты презренны своей невооруженностью, но при этом сильны своей численностью (quamvis armis despecti, sed numerositate pollentes). Однако и эта сторона "робких, слабых и невоинственных" (inbelles !) венетов ничего не значит (nihil valet multitudo inbellium), в особенности (praesertim ubi) когда против них выступает хорошо вооруженное войско с божьей помощью. Они пытаются сначала противостоять готам, однако оказываются, несмотря на свою многочисленность, бессильными против воли бога (Одина?), покровительствующего Германариху, и против готского войска.

Оба эти пассажа о венетах связаны упоминанием рядом с венетами эстов, Океана и гуннов (Jord. Get. 36-37; 120-121). В обоих пассажах венеты многочисленны. Во втором - эта многочисленность является единственным качеством, которое могло бы как-то еще скомпенсировать их неприспособленность к войне. Впрочем, ясно, что в данном случае эта слабость венетов явно не мыслится как следствие их, допустим, легкого вооружения. Действительно, только что (Jord. Get. 118) речь шла о легком вооружении герулов, однако герулы тем не менее не презренны. Презренны только венеты.

Итак, в тексте Иордана вырисовывается совершенно различное отношение к антам и венетам. Анты котируются и, видимо, являются серьезным военным противником, - с венетами же связано какое-то, видимо, широко распространенное мнение об их военной беспомощности, невооруженности и слабости, даже в случае серьезного численного превосходства с их стороны. И при этом в том же источнике говорится, что анты и венеты (наряду со склавинами) происходят от одного корня! Это утверждение так или иначе напоминает знаменитое место у Прокопия Кесарийского о крайней схожести антов и склавинов, в результате чего возникает соблазн распространить эту схожесть и на венетов, неизвестных Прокопию. Получается, что столь схожие народы оказываются кардинально различными: одни доблестны, другие невоинственны. Чем же это различие можно объяснить? Рассмотрим возможные источники текста Иордана о венетах и антах.

Анты в рассмотренном пассаже несомненно происходят из готской эпической традиции. Без темы военного престижа антов нить саги о Винитарии разрывается. Следовательно, анты в этой саге исконны и не принадлежат к позднейшей интерполяции.

Пассаж с венетами и Германарихом также, скорее всего, происходит из текста готского предания. Венеты же в описании Скифии заслуживают особого внимания. Основной текст этого описания Скифии явно воспроизводит какую-то карту.7 Не буду здесь вдаваться в ее характеристику, укажу лишь, что, на мой взгляд, ее описание попало в текст Кассиодора через посредство какого-то специального описания всей(!) евразийской Скифии (после?)-аттиловского времени (может быть, это Приск?). Трудно решить, было ли имя венетов на этой карте. С одной стороны, венеты в нашем описании карты трагически одиноки на территории к северу от Карпат, в то время как на карте, скорее всего, там была бы еще масса других названий (вандалы, лугии, бургунды и т. д.). С другой стороны, они очень прочно связаны с географическим описанием. Для нас же важно, что в любом случае автор (Приск, Аблабий, Кассиодор?) явно выделил здесь венетов особо. Тема же многочисленности венетов, скорее, восходит не к карте, а является посторонним дополнением, взятым из какого-то иного источника. При этом, если какие-то венеты уже и были ранее на этой карте, то их наш автор успешно отождествил с другими известными ему венетами, знаменитыми своей многочисленностью. Прав А. Н. Анфертьев, что венеты карты могут восходить к воинственным венетам Тацита (Tac. Germ. 46, 2), или, по крайней мере, на нашем тексте чувствуется вляние образа тацитовских венетов. Однако тацитовское описание принципиально(!) отличается от иордановского: там венеты не слабы, не презренны и не многочисленны. Следовательно, "многочисленные и презренные венеты" должны иметь иной источник. Не тот же ли это источник, что и источник венетов Германариха? Действительно, может быть, и здесь мы также имеем влияние той же готской эпической традиции: и здесь, и там просматривается явно один и тот же образ неких многочисленных, но презренных своей слабостью *wini?фs, ?вязанных в обоих случаях с эстиями, Океаном и гуннами.

Представляется возможным предложить следующую гипотезу. В восточно-германской (готской, в первую очередь) среде V в. существовали устойчивые легендарные образы слабых венетов и сильных антов. Эти образы были связаны с реальными соседями готов: с реальными антами и, может быть, с какой-то частью будущих склавинов. Затем, когда античный мир впервые познакомился вплотную с этими раннеславянскими народами, то, естественно, в среде греко-римской политической элиты возник интерес к новым соседям. Поскольку прямую информацию в таких случаях бывает трудно получить по причине неналаженности контактов, то в дело вступает культура-переводчик. Эту роль, естественно, в начале VI в. исполнили готы, составлявшие основу военной элиты на дунайском пограничье империи. В результате в греко-латинском мире укореняются два не связанных между собою образа: слабых венетов и сильных антов. Это мы и видим в тексте Иордана (например, во вставке то ли Кассиодора, то ли Иордана - Jord. Get.35: Antes vero, qui sunt eorum fortissimi...). Следует заметить, что этой готской эпической традиции не свойственно воспринимать антов и склавинов как одно целое. Последних она, видимо, вообще не знает: место склавинов в ней занимают венеты. Исток же распространенного в поздней античности представления о близости антов к склавинам явно иной: может быть, это сами славяне? или гунны?

Образ же склавинов формировался в сознании имперской военно-политической элиты под сильным влияием готской традиции о презренных венетах, единственной сильной стороной которых была их многочисленность. Ясно, что не в традиции римской армии было уделять большое внимание фактору многочисленности врага. Поэтому-то и опасность со стороны склавинов (читай: венетов, с точки зрения готской традиции) Юстиниан явно недооценил, не позаботившись заранее о нейтрализации этой опасности. И вот, как только войско империи во время войны с готами в Италии начинает испытывать трудности, склавины переходят к глубоким разбойничьим рейдам на Балканы. Это вызывает не только какой-то странный паралич оборонительной системы империи на Балканах, но также и взбудораживает общественое мнение. Последнее нам известно по патетическому отношению Прокопия Кесарийского к этим склавинским рейдам. Но почему же оборона Балкан оказалась столь беспомощной, а склавины столь кровожадными (по Прокопию, по крайней мере)? Напрашивается очевидное объяснение: в Константинополе недооценили реальный военный потенциал склавинов, из-за того, что в среде военной элиты VI в. господствовал эпический по своему происхождению образ слабых венетов, отождествлявшихся с реальными склавинами.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. Это часть большой работы вополненной в рамках гранта № 841/1998 Research Support Scheme of the Open Society Support Foundation.
2. Начальной истории славян посвящена обширная библиография. Отошлю читателя к некоторым работам, суммирующим результаты исследований на сегодняшний день: Свод древнейших письменных известий о славянах / Под ред. Л. А. Гиндин, Г. Г. Литаврин. Т.1. М., 1991; Щукин М. Б. Рождение славян // Стратум: стуктуры и катастрофы: Сборник символической индоевропейской истории. СПб. 1997. С. 110-147. Шувалов П. В. Проникновение славян на Балканы // Основы балканского языкознания, языки балканского региона, ч. 2 (славянские языки) / Под ред.: А. В. Десницкой, Н. И. Толстого. СПб., 1998. С. 5-28
3. Анфертьев А. Н. Иордан // Свод древнейших письменных известий о славянах. С. 100.
4. Шувалов П. В. Структура "Видсида" и эпическое время // Ладога и эпоха викингов. IV чтения памяти Анны Мачинской. Ст. Ладога 21-23 дек. 1998. СПб. С. 25-30.
5. Анфертьев А. Н. Иордан // Свод древнейших письменных известий о славянах. С. 159, комм. 254.
6. Не отголосок ли это старого янтарного пути? - Действительно, Кассиодор (Аблабий?) описал здесь карту, на которой были изображены, как значимые ориентиры, Карпаты и истоки Вислы. Там же, возможно, был обозначен и старый янтарный путь на север к низовьям Вислы. Однако описание венетов в этом месте (§ 34) не носит чисто картографического характера. При чтении этого отрывка трудно подавить ощущение того, что Кассиодор (Аблабий?) наложил здесь на данные карты дополнительную информацию, полученную, может быть, от современных ему информаторов. В частности, это касается темы многочисленности венетов. Таким образом, за текстом Иордана проступает присутствие реальных "венетов" на древнем янтарном пути уже во второй половине V - начале VI в. См. также: Шувалов П. В. Славяне и германцы в Среднем Подунавье в 488/489-566/568 гг. // Славяне. Этногенез и этническая история (междисциплинарные исследования). Л., 1989. С. 115-120.
7. См. разработки А. Н.Анфертьева (Анфертьев А. Н. Иордан // Свод древнейших письменных известий о славянах).

Любопытны, однако, политические последствия таких представлений древних о венетах и антах. Эти образы явно очень сильно повлияли на реальную политику империи последующих десятилетий. Они, видимо, глубоко проникли в менталитет военно-политической элиты империи. Сила антов - общее место в историографии VI в. (см., например, о присущей антам доблести (Procop. Caes. bell. VII, 22, 5) и о том, что анты принадлежат к числу лучших и отборных варваров-наемников (Procop. Caes. bell. VII, 18, 29). Поэтому-то Юстиниан, видимо находясь под влиянием этого образа, и стремился заключить союз с сильными антами, и, может быть, заключил его в конце концов (Procop. bell. VII, 14, 32-33).

Об авторе статьи

[Пацанчик на хип хопе]

Инициатором войны был Винитарий: война эта ему, по версии Кассиодора (в передаче Иордана), была нужна для того, чтобы продемонстрировать свою доблесть после долгого времени пребывания его народа под властью гуннов
Какую доблесть демонстрировать?"и пробуя проявить свою силу"

Враг должен был быть выбран для этой битвы не очень сильный (чтобы наверняка), но и не захудалый (чтобы котировался).

Может верно а может и нет

Значит, с точки зрения Винитария (точнее: с точки зрения этой готской саги), анты обладали к этому моменту некоторым и достаточно высоким военным престижем

Иордан не пишет о каком то высоком военном потенциале антов,упоминает что они сильнейшие из венетов

в первом сражении анты разбили-таки Винитария, уступив ему, однако, позже

Возможно поражение связанно с ослаблением готов после завоеваний гуннов

Победа эта была столь внушительна, что дала Винитарию и его готам свободу (Jord. Get. 248: libertas) от гуннов

Как победа над антами могла освободить готов от гуннов...?

так что вождь гуннов Баламбер был вынужден для восстановления своего престижа и власти начать трудную войну против Винитария.

Увидев усиление готов Баламбер возможно захотел пресечь любые попытки самостоятельности

Они пытаются сначала противостоять готам, однако оказываются, несмотря на свою многочисленность, бессильными против воли бога (Одина?), покровительствующего Германариху, и против готского войска.

Какого Одина????

Итак, в тексте Иордана вырисовывается совершенно различное отношение к антам и венетам. Анты котируются и, видимо, являются серьезным военным противником, - с венетами же связано какое-то, видимо, широко распространенное мнение об их военной беспомощности, невооруженности и слабости, даже в случае серьезного численного превосходства с их стороны.

Ага и ерунда что Иордан пишет "многолюдное племя венетов . Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами","После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов ".То есть по Иордану Германарих покорил и антов и слова о венетах относятся и к антам

Получается, что столь схожие народы оказываются кардинально различными: одни доблестны, другие невоинственны.

Это один народ

Однако тацитовское описание принципиально(!) отличается от иордановского: там венеты не слабы, не презренны и не многочисленны.

У Тацита нет ничего о численности венедов или о силе или слабости есть лишь то что они переняли у бастарнов

В восточно-германской (готской, в первую очередь) среде V в. существовали устойчивые легендарные образы слабых венетов и сильных антов.

Каких сильных?Где?

Напрашивается очевидное объяснение: в Константинополе недооценили реальный военный потенциал склавинов, из-за того, что в среде военной элиты VI в. господствовал эпический по своему происхождению образ слабых венетов, отождествлявшихся с реальными склавинами.

Ответ кстати видимо в трудах историков того времени,там есть упоминания о связях германцев со славянами..

[Приднестровец]

Арамееязычный церковный историк и богослов Иоанн Эфесский писал:

На третий год по смерти царя Юстина и в царствование победоносного Тибериявыступил проклятый народ славяне, которые прошли всю Элладу, фессалийские и фракийские провинции, взяли многие города и крепости, опустошили, сожгли, разграбили и завладели страной и поселились в ней как в своей собственной. Это продолжалось 4 года, пока царь был занятвойной с персами и все войска послал на Восток. В это врепя славяне по Божьему попущению распоряжались в стране совершенно свободно, опустошали, жгли и грабили даже до Внешней стены, так что захватили все царские стада-многие тысячи-и стада частных лиц. И вот до нынешнего дня-а идет 894 год (Селевкидской эры, принятой в Сирии, то есть 584 год нашей эры-Пр.)-они спокойно живут в ромейских провинциях, без заботы и страха, занимаясь грабежом, убийствами и поджогами, отчего разбогатели, нажили золота и серебра и владеют стадами коней и оружием, научившись военному делу лучше самих ромеев. А между тем это были простые люди, которые не смели выходить из своих лесов и не умели пользоватся оружием.

[Пацанчик на хип хопе]

владеют стадами коней и оружием, научившись военному делу лучше самих ромеев. А между тем это были простые люди, которые не смели выходить из своих лесов и не умели пользоватся оружием.

Именно поэтому

Ответ кстати видимо в трудах историков того времени,там есть упоминания о связях германцев со славянами..

Для византийцев они представляли угрозу дляч германцев нет

[Приднестровец]

упоминания о связях германцев со славянами..

Обычная культурная диффузия.

Для византийцев они представляли угрозу дляч германцев нет

http://cs.wikipedia....u_Wogastisburgu

[Пацанчик на хип хопе]

Обычная культурная диффузия.

Не совсем

http://cs.wikipedia....u_Wogastisburgu

Эти события другого времени( собственно почему не обратиться к Фредегару на которого ссылается Википедия:"Против вендов выступило три отряда, лангобарды также помогли Дагоберту, сделав нападение на славянскую землю. Но славяне повсюду приготовились к отпору. Алеманские войска под командованием герцога Хродоберта одержали победу в том месте, где они вступили в славянскую землю, и лангобарды также одержали победу и, как и алеманы, взяли много славянских пленных. Но, с другой стороны австразийцы Дагоберта, осадившие крепость Вогастисбург 79, в которой укрылось множество самых решительных вендов, были сокрушены в трехдневной битве. И поэтому они вернулись домой, оставив во время своего бегства все палатки и снаряжение. После этого венды совершили много грабительских набегов на Тюрингию и прилегающие земли королевства франков. Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми. И не столько славянская храбрость вендов позволила им одержать победу над австразийцами, сколько плохое состояние духа у последних, которые видели, что их Дагоберт их ненавидит и постоянно обирает....На 11-м году правления Дагоберта (632 г.) венды, по приказу Само, производили обширные набеги, часто пересекали границу и опустошали франкское королевство, растекаясь по всей Тюрингии и другим землям. Дагоберт пришел в город Мец и там, по совету своих епископов и ноблей, и с согласия всех больших людей своего королевства, посадил своего сына Сигиберта на трон Австразии и позволил ему сделать Мец своей столицей. Епископ Хуниберт Кельнский и герцог Адальгизел были избраны для управления дворцом и королевством. Дав своему сыну достаточную казну, он снабдил его всем, что требовалось для его ранга и подтвердил сделанные им дары отдельными хартиями. После этого говорили, что австразийцы храбро защищали свои границы и франкское королевство от вендов...Герцог Радульф, сын Хамара 87, который был сделан Дагобертом герцогом Тюрингии, сразился повторно с вендами, разбил их и заставил их бежать. Эти победы вскружили его голову, вновь и вновь он вел себя вызывающе перед герцогом Адальгизелом, и это привело к подготовке мятежа против Сигиберта. )
А то мы и лангобардов вспомним
Я же отмечал другие времена
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ отмечал что славяне вторгались в пределы Византии и разоряли земли на Балканах но у него есть небольшие упоминания о взаимосвязях с малочисленными уже германцами оставшимися в восточной Европе.
"Перезимовав там, с наступлением весны они (герулы и Нарзес) собирались отправиться к Велизарию. С ними был и Иоанн. которому дано было прозвище Фага («поглотитель»). На этом пути им было суждено совершенно неожиданно оказать римлянам великое благодеяние. Случилось, что незадолго перед тем большой отряд славян перейдя реку Истр, стал грабить тамошние места и забрал в рабство большое количество римлян. Герулы неожиданно напали на них и сверх ожидания победили их, хотя славяне намного превосходили их численностью. Они перебили их, а всех пленных римлян отпустили. чтобы они возвратились домой. Захватив тут некоего человека, присвонпшего себе имя Хильбудия, человека знатного, некогда бывшего у римлян претором - начальником войска. "
"Когда герулы были побеждены в бою лангобардами и должны были уйти из местожительства отцов, то одни из них, как я выше рассказывал, поселились в странах Иллирии, остальные же не пожелали нигде переходить через реку Истр, но обосновались на самом краю обитаемой земли. Предводительствуемые многими вождями царской крови, они прежде всего прошли подряд через все славянские племена."
Если проходят через все земли,значит не представляют опасности
"В это время огромная толпа славян низверглась на Иллирию и произвела там неописуемые ужасы. Против них император Юстиниан послал войско, во главе которого, кроме других, стояли сыновья Германа. Так как это войско по численности было много слабее неприятелей, то предводители нигде не решались вступить с ними в открытое сражение, но, держась у них в тылу, они причиняли им значительные потери. Многих из них они убили, других взяли живыми в плен и отправили к императору. Тем не менее эти варвары совершали ужасные опустошения. Во время этого грабительского вторжения, держась в пределах империи долгое время, они заполнили все дороги грудами трупов; они взяли в плен и обратили в рабство бесчисленное количество людей и разграбили все; так как никто не выступал против них, они со всей добычей ушли домой. Даже при переправе через Истр римляне не могли устроить против них засады или каким-либо другим способом нанести им удар, так как их приняли к себе гепиды, продавшись им за деньги, и переправили их, взяв за это крупную плату: плата была - статер с головы. "
Если платят значит опасаются
"Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имееют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега. Велизарий был обрадован их прибытием и считал, что в дальнейшем им нужно перейти в наступление против врагов. И вот на другой день он приказывает одному из своих телохранителей, человеку смелому и деятельному, по имени Траян, взяв из щитоносцев 200 всадников, идти прямо на варваров и, когда они подоидут очень близко к их укреплениям, поднявшись на высокий холм, - он ему указал его - держаться спокойно. Если неприятели двинутся против них, он приказал не позволять своим воинам вступать с ними в рукопашный бой или браться за мечи или дротики, а пользоваться только луками; когда же он увидит у них колчаны пустыми, безо всякого стыда бежать изо всех сил и бегом вернуться в укрепление ."

[Bhalu]

Ага и ерунда что Иордан пишет "многолюдное племя венетов

У Иордана много легендарного, так скажем. Достаточно почитать о племенах, населявших остров Скандзу, согласно этому автору ( и заодно узнать бы, где это?

Кроме того, Иордан расходится в показаних с его предшественниками именно в вопросе венетов. ( Хотя! из самого его текста явствует, что познания о не-готах он черпал из трудов Прокопия и Птолемея). Но Тацит, например, знает венетов, но не знает склавинов и антов. Цезарь просто считает венетов галлами. Прокопий не говорит, что скловины или анты - это то же, что и венеты, или, что те имеют к ним отношение.

Да что Иордан, у Адама Бременского, где то рядом с Русью обитают "собакоголовые", которых часто берут в плен на Русь. А Болота Меотийские ( то бишь , Азовское море) у него где-то в белорусском Полесье ( или недалеко от него).

[Bhalu]

Более того, Иордан мог и не заблуждаться относительно венедов, но это не значит, что на основании этого можно делать далеко идущие выводы о последних.

Пример: ряд арабских авторов конца 1-го тысячелетия AD указывают, что у хазар и булгар общий язык ( они понимают друг друга) и на основании этого делается вывод, что хазары и булгары - это один народ.

Однако не меньшее кол-во авторов начала 1 го тысячелетия, свидетельствуют, что хазары их времени - это европейцы, говорящие на языке иранской группы. И это подтверждается рядом культурных признаков ( более того, до 4 века просто не были еще известны тюрки, а хазары - да).

То есть, имел место перенос этнонима с одного народа на другой.

И такой пример не единичен. Французы, как таковые, получили свое имя от франков - народа германского и германоязычного.

[Приднестровец]

Эти события другого времени

От победы над Хилвудом до победы над Дагбертом прошло менее века. За это время культурная диффузия и боевой опыт позволили славянам развить вооружение и тактику.

И не столько славянская храбрость вендов позволила им одержать победу над австразийцами, сколько плохое состояние духа у последних, которые видели, что их Дагоберт их ненавидит и постоянно обирает

Прикольная отмазка

у Адама Бременского, где то рядом с Русью обитают "собакоголовые", которых часто берут в плен на Русь.

Псоглавцы-довольно распространенный мотив в славянском фольклоре, например у словенцев в качестве соседей их предков в Каринтии упоминаются именно они.

[Пацанчик на хип хопе]

От победы над Хилвудом до победы над Дагбертом прошло менее века.

Прикалываетесь ,первое событие 534 вторая битва 631..632-97..98 лет это конечно менее века,но всего на два года

Вам привели примеры из Иордана,Прокопия где воинственные племена германцев были отмечены,вы даете пример когда были государственные образования ,причем пример единственный
Теперь вопрос:1-как победа антов над Хилвудом(главнокомандующий во Фракии) могла помочь славянам западным победить австразийцев через век?
2-австразийцы исключительно германцы?
3-даже если отбросить Вам привели примеры из Иордана,Прокопия где воинственные племена германцев были отмечены,вы даете пример когда были государственные образования ,причем пример единственный как быть с

Алеманские войска под командованием герцога Хродоберта одержали победу в том месте, где они вступили в славянскую землю, и лангобарды также одержали победу и, как и алеманы, взяли много славянских пленных. Герцог Радульф, сын Хамара 87, который был сделан Дагобертом герцогом Тюрингии, сразился повторно с вендами, разбил их и заставил их бежать. Эти победы вскружили его голову, вновь и вновь он вел себя вызывающе перед герцогом Адальгизелом, и это привело к подготовке мятежа против Сигиберта. )

То же время.А если еще привести примеры с баварцами и лангобардами...
4-единственная победа указанная это видимо не победа в открытом поле

Но, с другой стороны австразийцы Дагоберта, осадившие крепость Вогастисбург 79, в которой укрылось множество самых решительных вендов, были сокрушены в трехдневной битве.

Неудачная осада возможно-и в последующем славяне против франков,саксов в основном отступали в глубь своей страны,запирались в крепостях и старались не вступать в открытое сражение не обладая большим численным превосходством...(Соловьев,Хегерманн..

За это время культурная диффузия и боевой опыт позволили славянам развить вооружение и тактику.

Алламаны победили,лангобарды победили,тюринги победили А если еще привести примеры с баварцами и лангобардами...

Прикольная отмазка

Ну если докажите что это отмазка..

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 01 Май 2011 - 07:16.

[Bhalu]

Псоглавцы-довольно распространенный мотив в славянском фольклоре, например у словенцев в качестве соседей их предков в Каринтии упоминаются именно они.

Совершенно верно! при этом ряд западных современных исследователей называют обитателей Noricum'а ( той самой Каринтии) кельтами, основываясь на том, что те поклонялись кельтскому божестсву Беленосу, то бишь просто "огню" (в честь которого и сегодня потомки древних кельтов - ирландцы и шотландцы в ночь с 30 апреля на 1 мая отмечают "beel-tawn-uh" или Beltane - праздник костров.

А тот же А. Бременский именовал славян "скифами"( и не он один), а иные авторы называли их же "торками", объединяя их этим названием с венграми, например.

[Приднестровец]

Вам привели примеры из Иордана,Прокопия где воинственные племена германцев были отмечены,вы даете пример когда были государственные образования ,причем пример единственный

Государственное образование франков. Такое же, как и "варварское королевство" лангобрадов. При этом логично предположить, что король возглавил сильнейшую из армий. Во всяком случае в дальнейшем франки не установили своей власти над княжеством Само, то есть поражение австразийцев имело большее значение, чем победы вспомогательных отрядов.

австразийцы исключительно германцы

Преимущественно. Галло-романское население было сосредоточено в нейстрийской и бургундской частях Франкского государства. Австразия-это как раз территория сплошного проживания франков, галло-романцы там жили лишь по западной границе.

[Пацанчик на хип хопе]

Государственное образование франков. Такое же, как и "варварское королевство" лангобрадов.

И Само...Но обсуждалось то отношение племен а не государств

При этом логично предположить, что король возглавил сильнейшую из армий.

Возможно и не самую Лангобардов могли возглавить только их военачальники,потому что они не подчинялись франкам,алеманские войска были возглавлены Хродобертом но у Алемании была в своем роде автономия

Во всяком случае в дальнейшем франки не установили своей власти над княжеством Само, то есть поражение австразийцев имело большее значение, чем победы вспомогательных отрядов.

Карл Великий то же не смог подчинить эти земли хотя прошел и опустошил их,даже убив наверное самого высокопоставленного в иерархии богемских вождей герцога лехо,потому что"сражение так и не состоялось,поскольку атакованные отошли на непроходимую местность"

Австразия-это как раз территория сплошного проживания франков, галло-романцы там жили лишь по западной границе.

думаю галло-романское население составляло приличную часть народа Австразии большая часть земель западнее Рейна,значит говорить о преобладании германского населения на этой части Австразии спорно наверное..

[Приднестровец]

И Само...Но обсуждалось то отношение племен а не государств

А государства с неба послвалилвались. К племенам никакого отношения не имеют. Особенно варварские королевства и герцогства.

Возможно и не самую Лангобардов могли возглавить только их военачальники,потому что они не подчинялись франкам,алеманские войска были возглавлены Хродобертом но у Алемании была в своем роде автономия

Франки были сильнейшим из варварских племен Европы, Австразия, родина франков, была сильнейшей частью франкского гос-ва.

думаю галло-романское население составляло приличную часть народа Австразии большая часть земель западнее Рейна,значит говорить о преобладании германского населения на этой части Австразии спорно наверное..

Рейн перестал быть этнической границей еще в 408 г.Уже вскоре после этого основная часть салических франков жило примерно на территории современной Бельгии,там же кстати находились и владения Пипина Геристальского. Тем более в армии роль германцев была особо значительна.

как победа антов над Хилвудом(главнокомандующий во Фракии) могла помочь славянам западным победить австразийцев через век?

Как свидетельствуют данные лингвистики, основной славянский ареал был относительно един в языковом и социальном отношении, примерно одинакова была и военная тактика, за исключением большей роли конницы у антов, тесно связанных с иранскими кочевниками.
Соответственно вырисовывается схема:
во времена Германариха и Атиллы славяне были слабее всех и потому не играли особой роли в бурных событиях того времени. Странно, что они вообще сохранились-хотя может именно поэтому?
Ко временам Юстиниана славяне, увеличившись в числе и получив лопыт в наемничестве на службе у Византии, уже могли наносить имперским войскам серьезные удары(как Хилвуду в 534 или Аспару в 551).Некоторое время они оказались в проигрышном положении по сравнению аварами, но ко времени поражения аваро-славянского войска (впрочем, можно предположить, что в нем были и гепиды) под Константинополем в 626 они усвоили технологии и тактику и авар и германцев. После разгрома славяне оправились быстрее авар и избавились от зависимости отних, хотя и не смогли разгромить их окончательно.К этому же времени они уже могли сражатся против франков гораздо успешнее, чем из предки-против готов.

[Пацанчик на хип хопе]

Особенно варварские королевства и герцогства.

При Дагоберте австразийцы могли быть как галло римское население западных границ Австразии,так смешанное население околорейнской западной области,так и преимущественно германское зарейнской области.Когда мы говорим о франках как о племени то это именно германские племена а не смешанное население

Франки были сильнейшим из варварских племен Европы

Франки союз племен.Салические которые полностью растворились в местном населении и рейнские менее сплоченные и не имевшие древнего обозначения.Но чем они сильнее лангобардов которые разбивали их или скажем саксов??

Австразия, родина франков

Не вся

была сильнейшей частью франкского гос-ва.

если докажите то соглашусь

Рейн перестал быть этнической границей еще в 408 г.Уже вскоре после этого основная часть салических франков жило примерно на территории современной Бельгии

Достаточно быстро смешивались с местным населением при распаде племенной системы

Как свидетельствуют данные лингвистики, основной славянский ареал был относительно един в языковом и социальном отношении, примерно одинакова была и военная тактика, за исключением большей роли конницы у антов, тесно связанных с иранскими кочевниками.

А какое отношение победа антов над Хилвудом(главнокомандующий во Фракии) имела к славянам западным победившим австразийцев через век?

Ко временам Юстиниана славяне, увеличившись в числе

Еще Иордан говорит о вендах как о многочисленном племени

уже могли наносить имперским войскам серьезные удары(как Хилвуду в 534 или Аспару в 551).

После ухода германских племен на запад их место начали занимать другие племена в том числе и славяне,которые начали разорять Византийские провинции на Балканах

Некоторое время они оказались в проигрышном положении по сравнению аварами

Они были покорены

После разгрома славяне оправились быстрее авар и избавились от зависимости отних

После ослабления авар

К этому же времени они уже могли сражатся против франков гораздо успешнее, чем из предки-против готов.

Славяне нанесли поражение скорее всего смешанному в этническом плане войску австразийцев,которые неудачно провели осаду,при этом проигрывали войскам тюрингов,баварцев,лангобардов,алеменов,но и анты один раз выиграли у готов

[Приднестровец]

Они были покорены

Сначала частично были покорены, потом освободились. Остатки герулов в Потисье тоже попали под власть авар.

Славяне нанесли поражение скорее всего смешанному в этническом плане войску австразийцев,которые неудачно провели осаду,при этом проигрывали войскам тюрингов,баварцев,лангобардов,алеменов,но и анты один раз выиграли у готов

Но в итоге Бус был распят, а Само умер в окружении жен и детей в полном благополучии.
К тому же не стоит забывать, что после Вогастебурга славяне совершили ряд набеогв на Баварию и Тюрингию.

если докажите то соглашусь

Победа австразийских майордомов в борбе за преобладание при последних Меровингах-достаточное доказательство.

При Дагоберте австразийцы могли быть как галло римское население западных границ Австразии,так смешанное население околорейнской западной области,так и преимущественно германское зарейнской области.Когда мы говорим о франках как о племени то это именно германские племена а не смешанное население

Основой военной организации всех варварских королевств, в том числе и имеющих преимущественно романское население, были германские племенные ополчения.В Италии лонгобарды нигде не преобладали над старожилами численно-но тем не менее армия была лонгобардской. Военная элита нетолько Австразии,но иНейстрии состояла из франков, Аквитании-из готов,Бургундии-из бургундов.

[Пацанчик на хип хопе]

Сначала частично были покорены, потом освободились.

Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание.

Но в итоге Бус был распят, а Само умер в окружении жен и детей в полном благополучии.

знаете почему?

К тому же не стоит забывать, что после Вогастебурга славяне совершили ряд набеогв на Баварию и Тюрингию.

Разоряли земли тюрингов набегами,но в столкновении с войсками тюрингов были разбиты,к тому же тюринги были уже не те свирепые варвары с которыми сталкивались анты,венеты во времена Германариха,герулов и т.д.
Про баваров читал только
"В эти дни король франков Хильдеперт назначил герцогом баваров Тассило 10. И тот тотчас же вторгся со своей армией в провинцию склабов (славян) и, одержав победу, вернулся в свою землю с громадной добычей."
"И в эти же дни, когда бавары, числом в две тысячи человек, напали на славян, то на них обрушился Каган 15, и все они были убиты. "
" В эти времена, по смерти Тассило, герцога баваров, его сын Гарибальд подвергся нападению славян в Агунте (Иннихене), и земли баваров были разграблены. Однако, бавары восстановили свои силы, дали отпор вражеским грабежам и прогнали своих врагов со своих земель." но это другие времена

Победа австразийских майордомов в борбе за преобладание при последних Меровингах-достаточное доказательство.

При Дагоберте очень сомнительно преобладание Австразии-за 19 лет до этого сражения с Само король Бургундии Теодорих разбивал австразийцев,после в 640 тюринги разбивают австразийцев,Нейстрия то же сильна

Военная элита нетолько Австразии,но иНейстрии состояла из франков

Франки достаточно быстро смешивались с местным населением при Дагоберте франками называли уже и галло римское население и германское..

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 04 Май 2011 - 13:49.

[Приднестровец]

Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание.

Достаточно распространенная "бродячая новелла", идущая еще к геродотовым рассказам про скифов.Когда будет доказано, что авары действительно оставили серьезный след в генофонде чехов, словаков, словенцев, хорватов или хотя бы венгров-тогда и можно будет воспринимать это смехотворное известие серьезно.
То, что мы сейчас знаем о У-хромосомах чехов, словаков и словенцев не дает основания говорить о сколько-нибудь значительном количестве азиатских вариантов R1a1 или любых других азиатских линий.

[Пацанчик на хип хопе]

Когда будет доказано, что авары действительно оставили серьезный след в генофонде чехов

Поэтому до тех пор приходится верить современнику Дагоберта

[Приднестровец]

Поэтому до тех пор приходится верить современнику Дагоберта

Нет уж, наоборот-сначала надо доказать наличие центральноазиатских кладов R1a/R1b/G2ets, а уж потом верить пристрасному свидетельству вражденбно настроенного по отношению к славянам франка.
Еще Апполон Кузьмин жаловался на позитивистскую историографию, которая "одному слову Гельмольда придаент больше значения, чем массе разнообразных фактов". Это уровень 19 века. Это тогда можно было всерьез воспринимать теорию Фильмерайера о славянском происхождении современных эллинов, нисколько не смущаясь разительными антропологическими и культурными отлмичиями даже от южных славян.
В самом деле, предположить, что против авар могли поднятся именно подросшиедети авар от снасилованных славян, а чистокровные славяне почему-то держались в сторонке-довльно таки сомнительно. Тем более, что был очевидный повод к восстанию был в поражении аваро-славянского войска под Константинополем в 626г.

Франки достаточно быстро смешивались с местным населением при Дагоберте франками называли уже и галло римское население и германское..

Как раз в те времена появилась "Салическая правда", зафиксировавшая довольно -таки серьезные различия между франками и романским населением. Хотя уровень приниженность галло-римлян был еще не так знасчителен по сравнению с италийским, которое в лангобардском Эдикте короля Ротари(643) упоминается всего один раз, и то касательно распутных женщин.

Франки союз племен.Салические которые полностью растворились в местном населении и рейнские менее сплоченные и не имевшие древнего обозначения.Но чем они сильнее лангобардов которые разбивали их или скажем саксов??

От салических франков напрямую происходят фламандцы и в миксе с фризами-голландцы. При этом основной этап ассимиляции франков в Нейстрии и Западной Австразии пришелся на 8 век.

[Пацанчик на хип хопе]

Нет уж, наоборот-сначала надо доказать наличие центральноазиатских кладов R1a/R1b/G2ets
Пока не проведено полномасштабных исследований,поэтому и приходится верить хронике
вражденбно настроенного по отношению к славянам франка
почему?ну разбили австразийцев при неудачной осаде,так и тюринги разбили примерно так же австразийцев,бургундцы разбивали и вторгались к австразийцам
Еще Апполон Кузьмин жаловался на позитивистскую историографию, которая "одному слову Гельмольда придаент больше значения, чем массе разнообразных фактов".
Каких фактов?
В самом деле, предположить, что против авар могли поднятся именно подросшиедети авар от снасилованных славян, а чистокровные славяне почему-то держались в сторонке-довльно таки сомнительно.
Они могли пользоваться какими то регалиями среди славян как дети аваров и могли стать организаторами восстания которое в массе своем было венедским
Тем более, что был очевидный повод к восстанию был в поражении аваро-славянского войска под Константинополем в 626г.
Ослабление авар
Как раз в те времена появилась "Салическая правда", зафиксировавшая довольно -таки серьезные различия между франками и романским населением.
Ссылаюсь на французского историка Мюссе-при Дагоберте исчезает деление-франк,галл и появляется деление по местному принципу-нейстрийцы,австразийцы...

[Приднестровец]

Пока не проведено полномасштабных исследований,поэтому и приходится верить хронике

По ныне известным данныым чехи словаки отличаются, например, от находившизся вне пределов аварской державы поляков скорее в сторону сближения с южными немцами. Так что повторяю-сначала надо доказать налдичие гаплотипов, характерных для центральноазиатских европеоидов(а авары были европеоидами).

ни могли пользоваться какими то регалиями среди славян как дети аваров и могли стать организаторами восстания которое в массе своем было венедским

Ни о каких регалиях нигде не говорится, если буквально следовать тексту, то речь именно о восстании аваро-славянских метисов и именно их.

[Пацанчик на хип хопе]

По ныне известным данныым

Нужна более полное исследование

Ни о каких регалиях нигде не говорится

Поэтому и использовал слово "могли"

если буквально следовать тексту, то речь именно о восстании аваро-славянских метисов и именно их.

Дословно- Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание.Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов.
Тут однозначно говорится о начале восстания

[Пацанчик на хип хопе]

Ссылаюсь на французского историка Мюссе-при Дагоберте исчезает деление-франк,галл и появляется деление по местному принципу-нейстрийцы,австразийцы...

кроме некоторых провинций

[Приднестровец]

Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание.Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов.

У евразийских кочевников, будь они ирано-или тюркоязычны, очень четко выражден отцовский род. Дети относятся к роду отца независимо от принадлежности матери. Если про некое лицо было известно, что он сын авара такого-то рода, то что он делал среди славян (тем более и уних отцовский род был выражен достаточно ясно, хотя и менее ярко, чем у кочевников), а не рядом с отцом? Примачество имело место быть издревле, но именно в форме вхождения примака в семью жены, что совершенно невозможно в условиях приниженного положения славян под властью авар.