Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Литовско-ятвяжские взаимоотношения в ХІІІ в.


40 ответов в этой теме

#1
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
ЛИТОВСКО-ЯТВЯЖСКИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ В XIII в.

В начале ХІІІ в. в Восточной Европе в результате стечения разного рода обстоятельств сложилась ситуация, в которой прежние центры политической мощи, в первую очередь Русь и Польша, в той или иной степени утратили способность контролировать свои сферы влияния, в результате чего активизировалась военная деятельность языческих балтских племён, в том числе литовцев и ятвягов. Участились грабительские набеги на соседние земли Галицко-Волынского княжества, Малопольши и т.д. Нередко такие набеги осуществлялись объединёнными войсками нескольких племён.
Так, в 1205 г. произошёл совместный литовско-ятвяжский поход на волынские земли [8, с. 722]. Однако уже в 1219 г. между Галицко-Волынским княжеством и группой литовских князей был заключен мирный договор, котороый подразумевал под собой определённое военное сотрудничество [8, с. 736.]. Между тем, ятвяжские набеги на территории Галицко-Волынского княжества продолжались [8, с. 451.], что может свидететьствовать о существовании, на тот период, сравнительно слабого уровня политической консолидации между литовцами и ятвягами (как и в целом между балтскими племенами). Совместные военные акции, следует полагать, были обусловлены преимущественно сиюминутными интересами, и не могут свидетельствовать о существовании какой-либо развитой межплеменной политической структуры.
Подобное положение дел сохранялось на протяжении всей первой половины ХІІІ в. Ещё один пример этому – восстание против крестоносцев в Пруссии, которое началось в 1242 г. [11, с. 19]. Частичное участие в нём приняли как ятвяги [7, с. 40], так і літоўцы [6, с. 49], но и в этом случае источники не дают никаких сведений о том, что их действия были хоть сколь-либо скоординированы. Более того, существует мнение, что уже в то время, в рамках общей тенденции к разложению даже слабых политических межплеменных связей, которые имелись ранее между балтскими племенами, начинают оформляться черты литовско-ятвяжского конфликта [3, с. 95]. Это связывается со стремлением литовского князя Миндовга объединить под своей властью литовские и другие соседние балтские земли [6, с. 47-51], что не могло не вызвать неудовольствия со стороны консервативного ятвяжского нобилитета.
Своё дальнейшее развитие этот процесс получил во время конфликта 1249-1252 гг, когда против Миндовга выступили нобили Таутивил, Эдвид и Выкинт [6, с. 51], которые сумели заручиться поддержкой Галицко-Волынского княжества, а также жемайтов, ятвягов и ливонцев [8, с. 816.]. Вынужденный принимать контрмеры, Миндовг решил креститься, чем перетянул на свою сторону крестоносцев [8, с. 815.]. Таким образом сложились две стороны конфликта, между которыми начались активные военные действия, участие в которых приняли и ятвяги [8, с. 819.].
Принято считать, что в 1252 г. Миндовг сумел привлечь на свою сторону жемайтов и ятвягов [6, с. 54]. Этот тезис основывается на летописном тексте: «прибеже Товтвил из Жамойть и ятвязь к Даниилу» [8, с. 820]. В то же время существует и иная интерпретация этого текста [2, p. 26], согласно которой его следует рассматривать как сведения о «бегстве» из Жемайтии Таутивила и ятвягов. Это позволяет полагать, что на тот момент ятвяги ещё находились в состоянии войны с литовцами. Хорошо соотносится с этой позицией и дальнейшее развитие событий. Так, в 1253 г. Миндовг подарил часть ятвяжских земель Тевтоноскому ордену [2, p. 27], что вполне можно рассматривать как действие, направленное в том числе и на решение «ятвяжского вопроса».
Вражда между литовцами и ятвягами продолжалась, вероятнее всего, до 1260 г., когда произошла битва при Дурбе [6, с. 63], поражение в которой крестоносцев вызвало серию восстаний против их власти в Ливонии [6, с. 65] и очередное восстание в Пруссии.[7, с. 93]. После этого Миндовг вернулся к языческой вере, оборвав тем самым свои связи с христианским миром, и перешёл к политике поддержки балтских племён в их борьбе с крестоносцами[10, с. 248]. На этом этапе к балто-тевтонскому конфликту присоединились и ятвяги [2, p. 30]. С этого момента можно говорить о начале активной реализации правителями Литвы балтского направления во внешней политике.
В 1263 г. Миндовг был убит [8, с. 860], и, после короткого периода правления Тройната, который в своё время являлся одним из главных сторонников «панбалтийской» политической ориентации при дворе Миндовга, [6, с. 67], литовское государство попало под влияние Галицко-Волынского княжества, счто связывается с правлением в Литве Войшелка и Шварна [8, с. 864; с. 868]. В это время Литва отходит от балтского направлении в политике, в том числе и от тактики совместных военных действий с ятвягами, чьи земли в то время также попали под заметное влияние Галицко-Волынского княжества. [9, с. 109]. Такая ситуация, безусловно, не могла удовлетворять желаниям языческих литовских династов. В 1269 г. в результате реакции нобилитета на литовском престоле оказался Троиден [8, с. 869], который вновь актуализировал балтское направление политической активности Литвы [6, с. 69]. С этого момента начинается наиболее активный этап совместных литовско-ятвяжских военных действий, в которых ятвягов возглавлял известный нобиль Скуманд [3, s. 103]. В 1269-1274 гг. под его началом было совершено несколько военных походов, в которых его поддерживали литовцы и подвластные им русские войска. [7, с. 119; с. 122].
Несмотря на активные действия балтской коалиции, в 1274 г. прусское восстание было подавлено [4, с. 298.]. В 1277 г. крестоносцы начали завоевание Судовии – последней из ятвяжских земель, которые на то время ещё оставались независимыми. [7, с. 128]. Ятвяги оказывали решительное сопротивление агрессии, но перевес безусловно находился на стороне рыцарей. Возможно, антитевтонская позиция ятвяжского нобилитета в определённой степени зависела от личных отношений с Троиденом; об этом можно судить по том, что после его смерти (1281 г. [8, с. 891]) некоторая часть ятвяжских нобилей, среди которых был и Скуманд, приняла христианство и перешла на сторону крестоносцев [7, с. 134.]. Можно допустить, что их взаимоотношения с теми, кто правил в Литве после Троидена, были не самыми лучшими, что и обусловило такую радикальную смену политической ориентации [2, p. 36]. Так или иначе, в 1283 г. Судовия была завоёванна [7, с. 197]. Эта дата является последней в политической истории ятвягов. После этого значительная часть ятвягов Судовии ушла в земли Литвы, добавив пестроты в её гидронимику [1, s. 512; s. 601-602] и топонимику [5, с. 41-42]. Ятвяги, как те что переселились в земли ВКЛ в ХІІІ в., так и те что жили тут ранее, в дальнейшем включились в процесс формирования литовской и белорусской народности[5, с. 41].
Таким образом, подводя итоги, можно сделать вывод о том, что в ХІІІ в. характер литовско-ятвяжских взаимоотношений определялся действиями литовского нобилитета и являлся одним из составных компонентов балтского направления политики Литвы, изменяясь на разных этапах от окрытого противостояния до совместной борьбы против общих врагов.


Литература:
  1. Būga, K. Rinktiniai raštai: 3T. / K. Būga. – Vilnius: Valstybinė politinės ir mokslinės literatūros leidykla, 1958-1962. – T.3. – 1962. - 1008 s.
  2. Dubonis, A. Yatvingians in the Genesis of Lithuanian Anti-Teutonic Orientation / A. Dubonis // Lithuanian historical studies. Vol 11. – Vilnius: LII leidykla, 2006. – p. 17-38
  3. Powierski J. Rola Jaćwieży w walce ludów bałtyjskich z agresją krzyżacką / J. Powierski // Rocznik Białostocki, T. XIV. – Warszawa : Wydawnictwo Naukowe PWN, 1981. – S. 87-116.
  4. Urban, W. The Prussian Crusade / W. Urban, 2nd ed. – Chicago, Illinois: Lithuanian Research and Studies Center, 2000. – 417 p.
  5. Внуковіч, Ю.І. Літоўцы Беларусі: этналагічнае даследванне / Ю.І. Внуковіч. – Мн.: Беларуская навука, 2010. – 170 с.
  6. Гудавичус, Э. История Литвы с древнейших времён до 1569 года. / Э. Гудавичус. Т.1. – М. : BALTRUS, 2005 – 679 c.
  7. Дусбург, П. Хроника земли Прусской / П. Дусбург. – М. : Науч.-изд. центр «Ладомир», 1997. – 384 с
  8. Ипатьевская летопись / ПСРЛ. Т.2. 2-е изд-е. – М. : Яз. славян. культуры, 2001. – 984 c.
  9. Крип'якевич, І. П. Галицько-волинське князівство / І. П. Крип'якевич. – Київ : Наукова думка, 1984. – 174 с
  10. Пашуто В.Т. Очерки по истории Галицко-Волынской Руси / В.Т. Пашуто. АН СССР. Институт истории. – М. : изд. и 2-я тип. Издательства АН СССР – 331 с.
  11. Пашуто, В.Т. Помезания. «Помезанская правда» как исторический источник изучения общественного и политического строя Помезании ХІІІ-ХIV вв. / В.Т. Пашуто. АН СССР. Ин-т истории. – М. : Издательство АН СССР, 1955. – 184 с.

Сообщение изменено: Jotvis, 05 Июнь 2011 - 07:50.

Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#2
Jotvis

Jotvis

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 439 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гродно/Минск
  • Национальность:Ятвяг
  • Фенотип: Трёндероподобный нордоид
Собственно, перевод на русский моего текста, который, скорее всего, где-то в районе осени будет опубликован в сборнике лучших работ студенческой конфереции.
Тема слабо исследованная, так что, надеюсь, и этот скромный очерк будет кому-то интересен smile.gif
Na bożym świecie jest tak wiele
Niewygadanych mądrych głów
Co nadto szczycą się Wawelem
A ja uwielbiam kino "Lwów"

Ono tu zawsze w zimę w latę
W godziną nieszczęśliwych źmian
Przytuli duszę emigranta
Do swych kresowych szarych ścian

#3
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Уважаемый Йотвис!Не могли бы вы поделиться информацией о переселении Ятвягов на Сож и о смоленском
наместнике Борейковиче во времена Витовта?

#4
Глухъ

Глухъ

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 145 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
Цитата(ломехи @ 5.6.2011, 8:21) (смотреть оригинал)
Уважаемый Йотвис!Не могли бы вы поделиться информацией о переселении Ятвягов на Сож и о смоленском
наместнике Борейковиче во времена Витовта?


А что, такое было? Откуда сведения?

#5
ломехи

ломехи

    пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:смоленск
  • Национальность:метис
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:не знаю
  • мтДНК:не знаю
  • Вероисповедание:ваттисен йăле
Цитата(Глухъ @ 14.1.2012, 20:48) (смотреть оригинал)
А что, такое было? Откуда сведения?


Из сети.Был сайт "младоятвягов" на русском языке,несколько лет назад,сейчас всё удалено.У них ещё бело-сине белый флаг,где синяя полоса-река Сож...Но я не думаю,что их в наших краях много было.Я всё больше

думаю,что у нас больше палеоевропейский субстрат. http://sometrouble.l...com/523195.html


Никак в регионализм не наиграются.

Сообщение изменено: ломехи, 14 Январь 2012 - 18:56.


#6
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Jotvis @ 5.6.2011, 2:57) (смотреть оригинал)
Собственно, перевод на русский моего текста, который, скорее всего, где-то в районе осени будет опубликован в сборнике лучших работ студенческой конфереции.
Тема слабо исследованная, так что, надеюсь, и этот скромный очерк будет кому-то интересен smile.gif


------------------------------------------------------------------------------
На сайте Т.Баранаускаса Istorija.net несколько лет назад я видел обширную таблицу военных походов литовцев с датами и направлениями.Запомнилось,что противостояния литовцев с ятвягами и пруссами крайне редки,в основном сводятся к подневольному участию пруссов на стороне немецкого Ордина либо ятвягов на стороне руских князей.Куда больше общих походов против немцев или поляков.

#7
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Виктор @ 11.2.2013, 19:52) (смотреть оригинал)
------------------------------------------------------------------------------
На сайте Т.Баранаускаса Istorija.net несколько лет назад я видел обширную таблицу военных походов литовцев с датами и направлениями.Запомнилось,что противостояния литовцев с ятвягами и пруссами крайне редки,в основном сводятся к подневольному участию пруссов на стороне немецкого Ордина либо ятвягов на стороне руских князей.Куда больше общих походов против немцев или поляков.

да вот. Ятвяги, как то тихо ушли со сцены. Хотя, по описанию, были наиболее "дикими" и воинственными.

Понятно, что часть их ассимилировали литовцы, еще в то время сделав их просто - литовцами. Частью - ассимилировались среди славян. Но что то не приложили усилий для сохранения само-идентификации.

Наиболее активными в деле сохранения само-идентификации, наверное были жемайты. Вобщем то - уникалы для своего времени. Никто так не ставил свою позицию - "мы это - мы и точка".

Сообщение изменено: doors, 17 Апрель 2015 - 18:44.


#8
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Ятвяги занимали так же территорию Беловежской пущи. Белая Вежа (башня) в городе Каменце была построена как пограничное военное укрепление на границе с ятвягами. Пуща когда-то доходила до Каменца. В лесах пущи материальная культура у ятвягов сильно уступала литвинской и старобелорусской. У ятвягов не было капитальных наземных домов и городов. Рассредоточенное проживание в лесах не позволяло аккумулировать хозяйственные достижения в рамках народа. Поэтому ассимиляция ятвягов была неизбежной.
”In hoc signo vinces”

#9
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
короче, использовали литовцы ятвягов и жемайтов, во вспомогательных войсках. Вот такие и были отношения между ними.

Как пишет Ян Длугош, войска литовцев, в основном, состояли из рабов, вооруженных копьями, топорами и дубинами (нормальная практика среди балтских племен).

Был недавно в музее Тервете. Немного посмеялся богатым реконструкция, якобы, оружия, жемигалов.

Тяжелое вооружение, с металлическими доспехами... мечами... действительно, было привилегией и феноменом литвы. Но не окрестных балтских племен. На ряду, с само-сознанием литовцев, как - превосходящего благородного класса. Не одного балтское племя, не располагало такими амбициями и убежденностью правящих родов, в своем исключительно - высоком происхождении, соразмерном с европейскими княжескими и королевскими династиями.

А тактика "рабов" Длугоша (просто мобилизация вассалов и зависимого класса), вообще - феноменальна на то время. Это по-сути рекрутирование, опередившее историю на лет 500. Что, собственно, и обусловило прочность и победы Литвы.

А отказ от этого способа мобилизации, с оставлением воинской привилегии только за шляхтой, подписал Литве и РП в целом - смертный приговор.

Сообщение изменено: doors, 16 Июль 2015 - 19:03.


#10
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Источники тех далёких времён,труды современных археологов и языковедов показывают этническое родство ятвягов,жемайтов,литовцев и пр.Но историческая картина такова,что во главе отношений стояла элементарная сила-или ты подо мной,или я под тобой.А иногда даже этническое родство жертвовалось в пользу сословного. Литовцы практически не использовали огромный территориальный и демографический потенциал балтов,прежде всего искали личную выгоду.Тогда как у католиков и православных вера объединяла разные народы к достижению общей цели.
Межбалтские союзы были временными,конъюнктурными,а может и просто случайными и погоду не делали.Не подчинились литовским князьям,оказались не по зубам и были запросто подарены немцам.

#11
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(doors @ 15.7.2015, 20:24) (смотреть оригинал)
А отказ от этого способа мобилизации, с оставлением воинской привилегии только за шляхтой, подписал Литве и РП в целом - смертный приговор.



А разве в соседних странах было по другому?

#12
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Краки Нифлунг @ 16.7.2015, 10:44) (смотреть оригинал)
А разве в соседних странах было по другому?



конечно. Русские набирали наемников из лично-свобдных татар и фино-угров. У них - сплошь дружины из: чуди, мордвы, касимовских и астраханских татар, и прочих, марийцев и черемисов. Несколько тысяч дворянской конницы да некоторое кол-во боевых холопов.

У немцев, вообще, каждый бюргер был просто обязан иметь оружие.

РП и ВКЛ... же... вплоть до восстаний 18-19 века, были исключительно шляхетной силой. В войнах с Москвой, этот состав шляхты, в ВКЛ, доходил просто до смешных пропорций. 20 тысяч войска, это было в самой оптимистической теории. За частую, и 10-ти не набиралось. Потом, и вовсе - преобладали наемники.

В общем, отказ от системы мобилизации, начатой первыми князьями. Так же, как феноменально начали, так и феноменально заглушили потенциал не малых объединенных земель.

Эта была здравая работающая система. Передовые ряды из подчиненного люда, грубо вооруженного. За ними уже тяжелая литовская конница шляхты.

#13
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(doors @ 16.7.2015, 21:58) (смотреть оригинал)
У них - сплошь дружины из: чуди, мордвы, касимовских и астраханских татар, и прочих, марийцев и черемисов. Несколько тысяч дворянской конницы да некоторое кол-во боевых холопов.


С чего вы взяли? У Москвы основной военной силой было как раз дворянство. Оно и составляло ударную силу.А всякие, как вы сказали, сплошь из чуди, мордвы, татар и десяти процентов не составляли от общей численности.
Можно конечно, справедливости ради, заметить, что в московской армии значительной была и доля стрельцов, казаков т.е. не дворян. Но в бою они играли роль прикрывающую, скрывались за рогатками и укрытиями и. А инициативной силой в бою были конные дворяне. Как и во всей Восточной Европе того времени.

Да и насчет РП вы неправы. Не были они исключительно шляхетской силой. Хотя на ранних этапах шляхта и играла основную роль, но потом быстро сошла с главных ролей. Были всякие наемники, одно время составлявшие значительную силу, была пехота выбранецкая( ее правда совсем мало). Уже Владислав вел на помощь Смоленску войско больше состоящее из пехоты, чем из конной шляхты.

Возможно вы правы насчет ВКЛ, тут я мало что скажу, но насчет РП - нет.

#14
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Краки Нифлунг @ 16.7.2015, 22:57) (смотреть оригинал)
С чего вы взяли? У Москвы основной военной силой было как раз дворянство. Оно и составляло ударную силу.А всякие, как вы сказали, сплошь из чуди, мордвы, татар и десяти процентов не составляли от общей численности.
Можно конечно, справедливости ради, заметить, что в московской армии значительной была и доля стрельцов, казаков т.е. не дворян. Но в бою они играли роль прикрывающую, скрывались за рогатками и укрытиями и. А инициативной силой в бою были конные дворяне. Как и во всей Восточной Европе того времени.


дворянская конница Московии, составляла в разные времена, от 5 мах - 10 тыс. чел. Если же вы склонны говорить, о 40 - 100 тысяч. дворянских контингентах, в московских армиях, то это - ахинея. Алексей Михайлович, вообще, под 400 000 армию, собрал. Конечно. Там было немало казаков. Но дворянской конницы(т.е. русской), во всем этом, не было, вероятно и ваших 10% от общей численности, которые вы отводите татарам и угро-финнам.

Не вижу в этом никакого нонсенса. Новгород, тоже не располагал живой силой и нанимал контингент из чуди.

Цитата
Да и насчет РП вы неправы. Не были они исключительно шляхетской силой. Хотя на ранних этапах шляхта и играла основную роль, но потом быстро сошла с главных ролей. Были всякие наемники, одно время составлявшие значительную силу, была пехота выбранецкая( ее правда совсем мало). Уже Владислав вел на помощь Смоленску войско больше состоящее из пехоты, чем из конной шляхты.


Я и пишу, что потом наемничество вышло на первый план. Но и шляхетство вернулось к доминирующей роли, на 17-18-19 века польских восстаний. Процент простолюдинов, тогда, как раз и составлял ваши 10% а то и вообще отсутствовал.

Не знаю ни про какую пехоту из простонародья в РП. Она в первые появлялась, наверное токо при Пилсутском (что не замедлило сработать и Пилсутский собрал армию в почти миллион с поддержкой балтийских республик, что на некоторый срок сохранило их независимость).

А литва (племя), гнало вперед "рабов" (по Длугошу), из всякой "второстепенной литвы". т.е. ятвягов и жемайтов из аннексированных областей. Вооруженных, для балтов того времени - типично. Топорами, копьями и дубинами. Меч был дорогой вещью даже в уже развитом ВКЛ.
Например, во время Ливонской Войны, было примечательное решение Сейма ВКЛ. Выделять по одному драбу (обознику), вооруженному топором, с "клячей". Видимо, выделить даже крестьянских обозников с плохими лошадями, было затратным делом и нормированным. Что говорить. Если собраться на само Рушенье, для многой шляхты, не по силам. Со случаями даже смерти от голода там.


А ранние литовские князья, по сути, проводили рекрутаж. Плюс еще контингенты русских (бело) княжеств. Вот это и обуславливало продвижение Литвы и выдержку в летальных столкновениях с Орденом.

#15
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(doors @ 16.7.2015, 23:32) (смотреть оригинал)
дворянская конница Московии, составляла в разные времена, от 5 мах - 10 тыс. чел.


Неверно.
"Состав войска позволяет установить и значение отдельных разрядов служилых людей в военных действиях. Из 60-тысячного войска в полоцком походе участвовало: дворян и детей боярских — 29%, боярских людей — 29%, стрельцов — 20%, казаков — 12%, татар и мордвы — 8% и сборных людей из городов — 2%. Следовательно, служилые люди по «отечеству» составляли около 29%, а служилые люди по «прибору» вместе с боярскими людьми (холопами) — 71% всего войска. Такой же состав войска мы наблюдаем и в других походах"
Чернов А. В. Вооруженные силы Рyccкого Государства



Пенской В.В. От лука к мушкету

И так далее и тому подобное. Не хочу уходить в сторону Москвы, есть десятки статей на тему численности поместного войска. У Пенского вообще около десятка графиков, в частными долями дворян и остальных по наиболее значимым походам. Вобщем, ваши оценки неправильны

Цитата
Но дворянской конницы(т.е. русской), во всем этом, не было, вероятно и ваших 10% от общей численности, которые вы отводите татарам и угро-финнам.


Ок. Ссылку можно, раз уж вы так вопрос поставили, где указано, что большая часть конницы в московской армии была нерусской? Только не всяких фолкхистори.

Цитата
Не знаю ни про какую пехоту из простонародья в РП

Ну я тогда подскажу.

Проще начать с Польши, дальше тенденция сохранялась

" Особенно хорошо это заметно было на примере эволюции состава вооружения наемных пехотных рот, состоявших преимущественно из простонародья – в пехотных ротах Тарновского в 1531 г. «плебейский элемент» оставлял 91 %"

В РП в драгуны вербовали из крестьян и захудалй шляхты. В выбранецкую пехоту- из крестьян. В лановую пехоту-из крестьян. В гайдуцкой пехоте шляхта была только офицерами. И так далее и тому подобное.

Да что и говорить, если даже шляхтич в составе своего почта приводил лишь в виде исключения других шляхтичей. Вполне сопоставимо с русскими поместными и их боевыми холопами.

"Почты набирали из боевых челядников,дворовых, реже соседских неимущих «загоновых», «застянковых» шляхтичей, кормившихся с панского стола и державших его сторону на сеймиках и в междоусобных распрях, а также наемников, вольных казаков"

#16
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 15.7.2015, 19:24) (смотреть оригинал)
Как пишет Ян Длугош, войска литовцев, в основном, состояли из рабов, вооруженных копьями, топорами и дубинами (нормальная практика среди балтских племен).

Был недавно в музее Тервете. Немного посмеялся богатым реконструкция, якобы, оружия, жемигалов.


Длугош пишет, doors пишет ... пишет и смеётся. Но не читает, не изучает и не сравнивает.
я бы вам посоветовал сделать анализ синхронных археологических находок балтов (земгалов, куршей, прусов) и восточных славян с 7 по 11 век, например. Особенно погребений и наличия в них оружия, находки мечей. Сравните где была большая "полотность" мечей европейкий и местных, европейского качества. Заодно сравните социальныю структуру обществ - где % был больший состав в погребениях с наличием богатого приданного (качественных орудий труда, оружия, искусстных местных и импортных украшений), где более был представлен средний класс военной демократии (свободные землепашцы и воины), а где общество было "люмпенизированно" - где люд и где нелюд.

#17
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 15.7.2015, 19:24) (смотреть оригинал)
Был недавно в музее Тервете. Немного посмеялся богатым реконструкция, якобы, оружия, жемигалов.


https://www.balto-sl...p?showtopic=441

музей в Тервете организовал Normunds Jērums, рекомендую почитать его работы в связи с оружием земгалов, возможно кое-что есть в интернете, но можно купить журналы Института Истории, там в последних номерах есть кое-что

#18
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 17.7.2015, 18:19) (смотреть оригинал)
Длугош пишет, doors пишет ... пишет и смеётся. Но не читает, не изучает и не сравнивает.
я бы вам посоветовал сделать анализ синхронных археологических находок балтов (земгалов, куршей, прусов) и восточных славян с 7 по 11 век, например. Особенно погребений и наличия в них оружия, находки мечей. Сравните где была большая "полотность" мечей европейкий и местных, европейского качества. Заодно сравните социальныю структуру обществ - где % был больший состав в погребениях с наличием богатого приданного (качественных орудий труда, оружия, искусстных местных и импортных украшений), где более был представлен средний класс военной демократии (свободные землепашцы и воины), а где общество было "люмпенизированно" - где люд и где нелюд.

вряд ли я такую работу проделаю)

Никто не отрицает наличие тяжелого оружия, мечей... доспехов... но каково было их количество в общем? И кому они принадлежали? Скорее всего, той же прослойке знати - местным феодалам. Общество балтов было таким же ранне-феодальным, с классами попавших в зависимость.
Хм. Многие считают, что языческие народы Балтики... балтийские славяне и балты, находились на стадии родо-племенного строя. На самом деле, у всех упоминаются феодалы, рабы и прослойка дружины, занимающаяся только военным делом.

В хрониках, балты представляются, в основном, как плохо-вооруженные. Когда несколько рыцарей, разгоняет толпу ливов, вооруженных копьями.

В условиях, когда вооружение не поставлено на поток, на государственной основе, все реконструкции поголовно тяжело-вооруженных воинов, являются просто красивой картинкой.
Это было повальным недостатком всех, мало-технологичных народов, на самом большом отрезке времени. От кельтов, до татар.

Хроники не врут. Если бы покоряемые народы имели хорошо вооруженные армии, их бы не сумели захватить.

#19
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 17.7.2015, 18:06) (смотреть оригинал)
вряд ли я такую работу проделаю)

Никто не отрицает наличие тяжелого оружия, мечей... доспехов... но каково было их количество в общем? И кому они принадлежали? Скорее всего, той же прослойке знати - местным феодалам. Общество балтов было таким же ранне-феодальным, с классами попавших в зависимость.
Хм. Многие считают, что языческие народы Балтики... балтийские славяне и балты, находились на стадии родо-племенного строя. На самом деле, у всех упоминаются феодалы, рабы и прослойка дружины, занимающаяся только военным делом.

2. Хроники не врут.


3.Если бы покоряемые народы имели хорошо вооруженные армии, их бы не сумели захватить.



1.есть ткая наука - археология. Анализируя археологические материалы вполне можно выяснить социальный состав общества. Рабы в Северной Европе, на сколько я знаю, было явлением распространённым, но не системным - рабства как системы не было.



2. Хроники нужно анализировать критически и сопоставлять с данными других наук. Хроники могут врать осознанно, хронисты могут заблуждаться, ошибаться и быть не компетентными, кроме того они могут быть предвзятыми.


3. Ну, земгалов, например захватывали 100 лет и анализ боевых сражений показывает что земгалы были вполне конкурентоспособными воинами. В образовании и укреплении Ливонского Ордена в конечном итоге бОльшую роль играла дипломатия и тенденции всеобщего развития общества. БОльшая часть ливов и латгалов очень скоро выбрала сторону Ордена и противостояние проходило не столько между непосредственно германскими рыцарями и земгалами, куршами и др., но между балтийскими пеменными объединениями при участии Ордена (или наоборот если хотите). О том как это было я предлагаю почитать работы Агриса Дзениса (некоторые из них есть в балтском разделе форума). Христианизация привнесла в Балтию более современную и продвинутую политическую культуру и трегареами (проводниками) явились германцы, но они не пришли на пустоё место. Интеграция местной знати и среднего класса заняла несколько веков и в большинстве случаев завершилось культурной и языковой германизацией. Несмотря на славную историю литвы результат был подобным - полонизация.

#20
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 17.7.2015, 19:43) (смотреть оригинал)
Несмотря на славную историю литвы результат был подобным - полонизация.

через русификацию...

в остальном вы как то в общем все охарактеризовали.

хроники естественно могли быть предвзятыми.

Однако, картины описания столкновений с язычниками - примерно одинаковые. Значительно уступающие в вооружении, щас превосходящие в численности, язычники, чаще с примитивной тактикой, благодаря чему несущие большие потери. Это же и в описаниях битв с литовцами.

Все же, индустриализация вооружения, которая была унаследована от Рима, давала значительное преимущество.


Тоже было на примере кельтов.

У них тоже- богатая археология. Однако, хроники свидетельствуют, что значительная часть воинов, была вооружена довольно просто. Тяжелое вооружение - дело дорогое. Одних племенных умельцев, не хватит на вооружение всех.

В Риме на это пускали до 80% биджета всей Империи.

#21
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Тут значение имеет еще и организация общества и его институтов. Раннефеодальные образования , часто военно-демократического характера как раз и выставляли много плоховооруженных воинов, ополчение всей земли. А уже вполне себе развитые державы -уже малочисленных, но одоспешенных и профессиональных воинов, которые воевали всю жизнь.
Пример Рима и кельтов тоже показателен. Не было у кельтов той организующей силы, которая бы распределила условный бюджет на армию. Этим занимались всякие мелкие риксы. А, кстати, что примечательно, вооружение у римлян почти все кельтское. И шлем Монтефортино, и щит кельтского типа, и даже меч испанский кельтиберский.
Но проиграли именно кельты

#22
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(doors @ 17.7.2015, 20:23) (смотреть оригинал)
значительная часть воинов, была вооружена довольно просто.


doors подчёркивал именно социальный аспект - типа рабы все были, я возразил именно в этом отношении.

#23
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(Skalagrim @ 17.7.2015, 22:27) (смотреть оригинал)
doors подчёркивал именно социальный аспект - типа рабы все были, я возразил именно в этом отношении.

"рабы" упоминаются только у литовцев. Еще там говорится, что они всяческими способами стараются закабалить соплеменников.

Что касается других балтов, то я имел ввиду общую простоту вооружения. Мобилизовали ли они батраков - не известно.

#24
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
В качестве оффтопа.

Если очень было надо , то русский царь мог мобилизовать в военное время большое число всадников с Поволжья. Во время Полтавской битвы со шведским войском которое насчитывало 30 тысяч пехоты русские ожидали подхода татаро-башкирской конницы. Но она напрочь опоздала. В сражении в первом эшелоне участвовало 10 тысяч русских дворян. Именно они бились со шведами.Сзади стоял резерв большей численности. Шведы отступили и были в массе своей пленены. На следующий день после битвы подошла татаро-башкирская конница в числе 150 тысяч всадников (!). Петр не отказал себе в удовольствии . Он приказал выстроиться этому огромному войску в длинную линию и вдоль нее провели пленных шведских солдат. Показали им , что не надо в Россию вторгаться с оружием , т.к. у России сил немеряно. После этого зрелища Швеция никогда с Россией больше не воевала. К нашему общему счастью.
”In hoc signo vinces”

#25
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Больше на сказку похоже. После Полтавы Швеция еще очень долго воевала с Россией. Да и это была не последняя русско-шведская война.
Ну и 150 тысяч это слишком фантастически.

#26
ВИТ

ВИТ

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 619 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия
  • Национальность:русский
  • Фенотип: понтид+нордид
  • Вероисповедание:Православный
Помню это по одной старой советской книжке по истории северной войны. Демонстрация силы вполне могла быть. Устрашить противника старались во все времена. Даже индейцы с их боевым криком и раскраской. Кстати о птицах. Мой знакомый выросший в Ташкенте утверждал что русское "Ура-а" произошло от тюркского "Ур(а)" что в переводе означает - бей ! Т.е. бей их...... Возможно участие татар на стороне русских в сражениях нового времени могло породить уже более звучный русский клич Ура-а !
”In hoc signo vinces”

#27
doors

doors

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 507 сообщений
  • Национальность:полешук
  • Фенотип: hz
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:atheist
Цитата(ВИТ @ 17.7.2015, 22:33) (смотреть оригинал)
Показали им , что не надо в Россию вторгаться с оружием , т.к. у России сил немеряно.

Без сомнения, сил отдельной европейкой страны, всегда будет мало что бы тягаться с тысячелетней Евразией.

#28
cesare

cesare

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 222 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:H1n4
  • Вероисповедание:не воцерквлен
Цитата(Skalagrim @ 17.7.2015, 19:43) (смотреть оригинал)
1.есть ткая наука - археология. Анализируя археологические материалы вполне можно выяснить социальный состав общества. Рабы в Северной Европе, на сколько я знаю, было явлением распространённым, но не системным - рабства как системы не было.


Вот это жесть! Разницу сформулируйте, пожалуйста!
Джонатану Свифту, эсквайру.
Для англичан, кои едят яйца всмятку путём отколупывания верхнего края скорлупы, нет разницы, с тупого или острого края разбить яйцо. Мы же, кто оное варим до крутого состояния, знаем, что разбивать надо с тупого конца, поелику тонкая плёнка, заключающаяся между скорлупой и яйцом, лучше с того конца снимается.

#29
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(cesare @ 18.7.2015, 8:32) (смотреть оригинал)
Вот это жесть! Разницу сформулируйте, пожалуйста!

при рабстве экономика основанна на рабском труде и рабы это неотъемлемая основа системы, рабы чаще всего это каста, выход из которой маловероятен.
В европейском обществе раннего средневековья (эпохи т.н. военной демократии) основа экономики это труд свободного общинника. Рабство - явление опционное, если какое-то время не было военных походов и никто не попадал в долговую зависимость, то в общине рабов могло и не быть. Фактически один и тот же термин "рабы" не употребим по отношению и к рабам античности и и к европейским трэллам/челядью.

#30
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Рабы- понятие слишком общее.
Например клиентела древнеримские - это рабы или не рабы?



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей