33 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Не относясь к числу сторонников гипотезы В.В. Бунака о генезисе уральской расы, а также об отсутствии палеомонголоидности в древнем населении Восточной Европы и т.н. "палеоевропеоидного" типа, представляю участникам форума статью Р.Я. Денисовой


Р.Я Денисова. Проблема наличия монголоидного компонента в составе древнего населения Восточной Европы.
В сборнике Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология сахтышских стоянок) М.,1997
Скачать здесь:
http://files.mail.ru/FMTLD3

[eugene-march]

Спасибо. Очень интересная работа.

Денисова указывает, что комплекс признаков- очень большой поперечный диаметр черепа, широкое плоское лицо со слабо выступающим носом, на территории Европы является инородным:


Однако, она никак не комментирует следующий момент. Из книги В.В. Напольских "Введение в историческую уралистику":
В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров). Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

Немного есть в этой теме.

1. Ув. профессор Перзеев, нет ли у Вас работ В.П. Якимова "Начальные пути заселения Восточной Прибалтики" и "О древнейшей монголоидности в Европе". Хотелось бы ознакомиться с первоисточниками.

2. Нет ли у Вас скульптурного портрета черепа из погребения 158 Оленеостровского могильника, которому в своей статье Денисова придает столь пристальное внимание и который исследовали Жиров, Дебец, Якимов, Гохман и Герасимов? Упоминание на стр. 53.

[eugene-march]

2. Нет ли у Вас скульптурного портрета черепа из погребения 158 Оленеостровского могильника, которому в своей статье Денисова придает столь пристальное внимание и который исследовали Жиров, Дебец, Якимов, Гохман и Герасимов? Упоминание на стр. 53.

По 2-му пункту нашел информацию:


Череп из погребения 158 Оленеостровского могильника находился в центре внимания многих исследователей. Е.В.Жиров этот череп определил визуально как наиболее монголоидный в оленеостровской серии и предложил его для исследования Г.Ф.Дебецу. Измерив у этого черепа горизонтальные углы и признаки строения носа, Г.Ф.Дебец нашел его монголоидным [Дебец, 1948] и подтвердил расовую диагностику этого черепа, сделанную Е.В.Жировым. К тому же, Г.Ф.Дебец предположил, что брахикрания была, очевидно, характерной особенностью древнейших монголоидных популяций, проникших в лесную зону Восточной Европы, что полностью подтвердилось на материале Сахтыша II.
Позже этот череп исследует В.П.Якимов, а М.М.Герасимов восстанавливает его скульптурный портрет. Наконец, у погребения 158 был определен возраст по 14С (5980170 лет).

О датировке могильника:
Датировка могильника до сих пор остается одним из дискуссионных аспектов его тематики. Диапазон предложенных дат весьма велик — от IX до III тыс. до н.э. В настоящее время его синхронность позднему мезолиту не вызывает сомнений у большинства исследователей. Уверенно можно говорить о его автохтонном происхождении. На основе дат онежских поселений, наиболее близких по технико–типологическим критериям комплексов инвентаря, его существование может быть отнесено в отрезок времени между второй четвертью VII и началом VI тыс. до н.э. Известные даты по С-14 в целом не противоречит мезолитическому возрасту,[43] но, на наш взгляд, несколько омолаживают памятник. Разница между древнейшей (6320 до н.э.) и позднейшей (5640 до н.э.) из калиброванных весьма значительна, не ясно, какую из них принять за основу. В явном и необъяснимом противоречии к ним самая древняя из всех (9910 л.н.). По мнению специалистов, на точность определений могла повлиять продолжительность залегания костных материалов в известковой почве.

Филатова В.Ф.
Оленеостровский могильник в системе мезолитических поселений Карелии:

Изложенной выше точке зрения на процессы сложения и генезис онежской культуры наиболее адекватны и лучше всего согласуются с археологическими материалами суждения об едином антропологическом типеоленеостровцев, давно высказанные рядом исследователей.[51] Они получили подтверждение в ходе недавней экспертизы материалов памятника.[52] Исследователи отрицают наличие в их составе монголоидного типа. По мнению В.П.Якимова, некоторые признаки «монголоидности» являются не результатом метисации, а относятся к разряду морфологических, характерных для палеоевропеоидных вариантов. Они отражают специфику развития древних форм некоторых европеоидов, не имеющих генетической общности с азиатским кругом форм, характеризуют лишь динамику сложения, генетически связаны с позднепалеолитическими вариантами Восточной Европы. Исследователь полагал погребенных в могильнике одними из самых ранних обитателей региона, проникших сюда вскоре после завершения ледниковой эпохи. Этим и объясняется наличие у них архаичных черт с их морфологическим многообразием. Определенное влияние оказала известная изоляция и природная среда.

Наличие не сводимых к монголоидным признаков у ряда древнеевропейских форм не отрицается и другими исследователями.[53] Признается также, что погребенные в мезолитическом могильнике Попово в Восточном Прионежье имеют теснейшее сходство с оленеостровцами, оба типа могут быть включены в единый кластер древнейшего европеоидного населения Восточной Европы, отличный от европеоидов Прибалтики и Украины.[54] Некоторые исследователи считают, что идея монголоидной примеси у восточноевропейского населения мезолита-неолита допустима лишь в общей форме.[55] Наряду с этим, в отдельных географически изолированных районах могли длительное время сохраняться признаки, являющиеся наследием ранних стадий расообразования. Исследователь приходит к выводу о существовании в мезолите-неолите Западной Евразии двух общностей. Одна включала популяции Западной Европы и Северной Африки, другая — население северной части Балканского полуострова и Восточную Европу. Обеим был присущ один уровень «монголоидности». Исследователь считает, что «гипотеза монголоидной примеси сейчас не находит опоры в палеоантропологическом материале применительно к верхнепалеолитическому и неолитическому населению Восточной Европы» … «она не может быть исключена полностью, но не может быть удовлетворительно аргументирована с морфологической точки зрения».[56]

http://kizhi.karelia...tnik-7/292.html

[eugene-march]

Интересная информация.

БАЛАНОВСКИЙ Олег Павлович,
ЗАПОРОЖЧЕНКО Валерий Владимирович,
БАЛАНОВСКАЯ Елена Владимировна
Медико-генетический научный центр РАМН, г. Москва

ГЕНОФОНД СЕВЕРА ЕВРОПЫ В МЕЗОЛИТЕ,
НЕОЛИТЕ И СОВРЕМЕННОСТИ:
АНАЛИЗ ДРЕВНЕЙ ДНК

Могильник Южного Оленьего острова (Карелия) является опорным памятником мезолита Восточной Европы, а Большого Оленьего острова в Кольском заливе Баренцева моря – едва ли не единственным источником по антропологии Кольского полуострова в досаамский период.

Изучена митохондриальная ДНК из палеоантропологического материала обоих Оленьих островов. При анализе древней ДНК главной проблемой является обеспечение аутентичности результатов, поэтому лабораторный анализ проведен не в российских
лабораториях (не имеющих, к сожалению, достаточного технического оснащения), а в Австралийском центре древней ДНК – одной из немногих общепризнанных лабораторий. Сравнительный анализ и интерпретация лабораторных данных выполнены российскими соавторами. Немногочисленность «древних» выборок отчасти компенсирована нашей обширной базой данных (MURKA-2010, 130 тыс. записей) об изменчивости митохондриальной ДНК в современных популяциях.

Митохондриальный генофонд Южного Оленьего острова отличается от современного населения Европы низкой частотой гаплогруппы H (появление которой обычно ассоциируется с неолитическим давлением с Ближнего Востока) и наличием восточноевразийских гаплогрупп, что делает его сходным, например, с современными хантами и манси. Эти результаты молекулярной генетики вторят классическому антропологическому представлению о неоднородности оленеостровцев с участием восточных компонентов. Генофонд Большого Оленьего острова имеет еще меньше европейских черт и указывает на возможность миграции его населения из глубин Сибири. Саамы, живущие сейчас на той же территории, почти не имеют с ними общих генетических черт, что заставляет предполагать печальную судьбу населения, оставившего памятник Большой Олений остров.

Петрозаводск, 4–8 июля 2011 г.

[профессор Перзеев]

Спасибо. Очень интересная работа.

Денисова указывает, что комплекс признаков- очень большой поперечный диаметр черепа, широкое плоское лицо со слабо выступающим носом, на территории Европы является инородным:


Однако, она никак не комментирует следующий момент. Из книги В.В. Напольских "Введение в историческую уралистику":
В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров). Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

Немного есть в этой теме.

1. Ув. профессор Перзеев, нет ли у Вас работ В.П. Якимова "Начальные пути заселения Восточной Прибалтики" и "О древнейшей монголоидности в Европе". Хотелось бы ознакомиться с первоисточниками.

2. Нет ли у Вас скульптурного портрета черепа из погребения 158 Оленеостровского могильника, которому в своей статье Денисова придает столь пристальное внимание и который исследовали Жиров, Дебец, Якимов, Гохман и Герасимов? Упоминание на стр. 53.

Прошу прощения. Только сейчас увидел Ваше сообщение.
По поводу указанных Вами работ Якимова на следующей неделе ( т.к. уже конец рабочей недели) попрошу их отсканировать,
после чего выложу на форуме.
По поводу палеомонголоидных черепов мезолита/неолита, происходящих из Волго-Окского междуречья и более северных территорий: они действительно палеомонголоидны (лапаноидны). Очень важно не путать ( что происходит в случае с Напольских) некоторую уплощенность верхнего лицевого скелета ( яркий пример волосовские краниологические серии Волго-Окского бассейна),а также все иные краниологические серии из других мест, на которые ссылается Напольских с настоящими палемонголоидными черепами Волго-Окского междуречья. Это две совершенно разные вещи. Вероятно Напольских плохо представляет о чем в данном случае идет речь.Во всяком случае в среде археологов и антропологов, занимающихся/занимавшихся проблемами мезолита/неолита Волго-Окского междуречья и сопредельных территорий данная тема считается давно закрытой. Это же находит доказательства и на чисто археологическом материале.
По поводу черепа из погребения 158 Оленеостровского могильника. Кроме него есть и более ярко выраженные палеомонголоидные черепа, в т.ч. и из самого Оленеостровского могильника.

[профессор Перзеев]

Теперь по поводу работ В.Ф. Филатовой. Ну хочется ей быть диссидентом - пусть будет, это не воспрещается. Ссылаться на старые работы Якимова ( хотя уже значительно позже вышли работы Алексеева,Алексеевой, Денисовой, Лебединской и др. с прямо противоположными выводами) - ее право. Вообще,надо сказать, у некоторых региональных исследователей есть такая тенденция к сепаратизму, что ли (якобы в пику столичным исследователям). Вот мол мы какие - знай наших. Дело,порой, доходит до курьезов. Но это уже к данной теме не относится. У В.Ф. Филатовой есть право на публикации с изложением собственного мнения, но и у других исследователей есть точно такое же право оценивать ее работы скептически. Единственное, что смущает в ее работах, так это то, что собственные гипотезы она подает как общепризнанные, и всеми принятые, а это далеко от истины.

В продолжение темы.
Пластическая и графическая реконструкции по мужскому и женскому черепу с поселения Сахтыш-II Ивановской области.
Льяловская культура ямочно-гребенчатой общности. Палеомрнголоиды (лапаноиды)

[Брут]

Однако, она никак не комментирует следующий момент. Из книги В.В. Напольских "Введение в историческую уралистику":
В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров). Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

Мне встречалась статья Алексеевой, в которой она говорила, что в мезолите для протоевропеоидного населения была характерна уплощенность на назомаллярном уровне, которая сочеталась с резкой профиллированностью на зигомаксиллярном уровне и сильным выступанием носа. Это на лапоноидность, а просто черты местных протоевропеоидов.

[профессор Перзеев]

Мне встречалась статья Алексеевой, в которой она говорила, что в мезолите для протоевропеоидного населения была характерна уплощенность на назомаллярном уровне, которая сочеталась с резкой профиллированностью на зигомаксиллярном уровне и сильным выступанием носа. Это на лапоноидность, а просто черты местных протоевропеоидов.

Все правильно. Яркий тому пример европеоидный череп из Звейниеки эпохи мезолита. Такого плана уплощенность действительно имеет широкое распространение в конце палеолита - мезолите в Европе. Но подчеркиваю все эти краниологические серии европеоидны.
Что касается Оленеостровского могильника. На сегодняшний день представляется, что заселение Севера европейской части России
в мезолите происходило как с юго-запада, так и с востока из Зауралья. Поэтому в могильнике мы имеем черепа как европеоидные, так и палеомонголоидные (лапаноидные). Вероятно данный могильник и отражает смешение этих двух групп населения.
Якимов это школа Бунака и свои работы он писал в конце 50-х начале 60-х гг. 20 века. Но и на тот момент его выводы были более чем спорными.
Все эти краниологические серии, о которых говорит в данном случае Алексеева, ничего общего не имеют с лапаноидными краниологическими сериями Волго-Окского бассейна и Севера европейской части России. Это совершенно разные вещи их нельзя
путать.
На сегодняшний день известно большое количество краниологических серий эпохи мезолита-бронзы, происходящих либо из данного
региона,либо с сопредельных территорий: Оленеостровский могильник, Караваиха,Модлона,оз.Ловецкое, Сахтышские стоянки и могильники,лапаноидные черепа неолита Восточной Прибалтики, лапаноидные серии Балановского могильника ( как результат смешения носителей культуры боевых топоров с местным населением), лапаноидные черепа ямной культуры (на северо-восточных границах ареала КИО - также результат смешения ) и т.д. Все эти черепа характеризуются палеомонголоидными (лапаноидными)чертами и ничего общего не имеют с (назовем условно) черепами типа Звейниеки.

Опять же,если брать Волго-Окское междуречье и Север Европейской части России в эпоху мезолита-неолита, то помимо указанных
черепов,характеризующихся лапаноидностью, здесь присутствуют и типично европеоидные серии. Речь идет о смешении населения.
Все это нашло отражение в работах Алексеева, Алексеевой, Денисовой, Лебединской и др.
В 1997 г. вышла в свет коллективная монография исследователей антропологов "Неолит лесной полосы Восточной Европы Антропология Сахтышских стоянок". Статью Денисовой из данного сборника я выкладывал выше.
Поэтому, когда, на сегодняшний день начинаются какие-то манипуляции с указанным вопросом (типа широкого распространения
уплощенности верхнелицевого скелета вплоть до Португалии и т.п.), то это либо говорит о поверхностном знании авторами темы,либо,
скорее о прямой недобросовестности и лукавстве.Потому что объективно, как отмечалось выше, это две совершенно разные вещи.
И манипуляции с такими "фактами"еще могут ввести в заблуждение неискушенного читателя, для читателя же владеющего темой,
очевидна данная несуразица.
Да, согласен, среди исследователей много радикальных и спорных теорий. Но там хоть есть интерес что обсуждать и доказывать.
Но не в данном случае, когда и археологические и антропологические материалы указывают на проникновение населения из Зауралья на Север европейской части России. Если кто-то, когда-то доказывал обратное - время идет и новые исследования все
расставляют по своим местам.Вероянто, исследователю нужно согласиться, что его гипотеза не нашла дальнейшего подтверждения -
нормальный рабочий поцесс. И не надо манипулировать с несовместимыми вещами, использовать устаревшие сомнительные формулы и пытаться доказать, что дважды два это будет пять (я про Филатову), поскольку ничего другого, как выставление самого себя в
нелепом свете из этого не получится. Такое мое личное мнение.

[Брут]

Собственно та статья Алексеевой:

http://www.scribd.co...-Eastern-Europe

Насчет прогблемы древнего монголоидного компонента - подробно расписано в книге "Неолит лесной полосы Восточной Европы (Антропология Сахтышских стоянок)", когда-то читал ее онлайн, но сейчас, к сожалению, не могу найти.

[eugene-march]

Очень важно не путать ( что происходит в случае с Напольских) некоторую уплощенность верхнего лицевого скелета ( яркий пример волосовские краниологические серии Волго-Окского бассейна),а также все иные краниологические серии из других мест, на которые ссылается Напольских с настоящими палемонголоидными черепами Волго-Окского междуречья. Это две совершенно разные вещи. Вероятно Напольских плохо представляет о чем в данном случае идет речь.

В.В. Напольских и указывет на миграции "низколицых монголоидных" групп идентичных древним периферийным монголоидным сериям в лесную зону Восточной Европы по крайней мере с мезолита:
https://www.balto-sl...p...ost&p=98192

[Брут]

Профессор Перзеев, есть ли данные о неоднородности самого протоеворопеоидного компонента Восточной Европы эпохи мезолита-неолита? Ведь значительное место в мезолите заняли мигранты из Западной Прибалтики, тогда как было еще более древнее население - потомки свидерцев и аренсбургцев.

[eugene-march]

Из заключения диссертации Н.Б. Щербакова "Формирование финно-угорских народов", 2006 г.:

В начале голоцена складывается ряд мезолитических культур, которые появляются в разных районах. Наблюдается сближение свидерской и аренсбургской культур, особенно заметное в бассейне р. Немана. Это сближение привело в конце концов к сложению на их основе нескольких мезолитических культур в начале голоцена. Одной из таких культур была неманская, расположенная в бассейне р. Немана, в современных Литве и Северо-Западной Белоруссии. Эта культура была в значительной мере прямым наследником свидерской. Ее население (потомки части населения свидерской культуры) сумело довольно быстро адаптироваться к изменившимся в голоцене в этом районе природным условиям.

Второй постсвидерской культурой была кундская. Она заняла площадь современной Эстонии, части Латвии и, вероятно, часть Ленинградской обл. Здесь очень рано начала проявляться специфика местного развития материальной культуры, вызванная в первую очередь низким качеством местного каменного сырья. Тем не менее, намечается группа связей со свидерской культурой, что дает основание учитывать свидерский компонент в сложении кундской культуры. Третьей постсвидерской культурой стала бутовская, в начале своего существования занявшая западную часть Волго-Окского междуречья. Расселение наследников свидерской культуры на север и северо-восток от ее исконного ядра обитания было одной из важных раннеголоценовых миграций.

Следующая крупная миграция в Европе эпохи мезолита связана с продвижением на север населения аренсбургской культуры, которая привела, вероятно, к сложению новых мезолитических культур: фосна, располагающейся в Норвегии и Швеции, комса, захватившей самую северную часть Европейского материка, включая Кольский п-ов, аскола-суомусярви в современной Финляндии и Карелии. Однако остается пока неясным откуда пришло в Карелию ее первое население, было ли это движение с юга или с запада.

Объединенная свидерско-аренсбургская миграция имела и еще одно направление. Как представляется, группа памятников Восточной Белоруссии (в бассейне Днепра и Сожа) сложилась тоже на основе сближения этих культур. Однако в отличие от культур Прибалтики и Верхнего Поволжья в Поднепровье превалировали аренсбургские, а не свидерские элементы. Причины такого различия культур, сложившихся практически на одной основе, еще предстоит выяснить.

В Волго-Окском бассейне наряду с бутовским населением, уже достаточно прочно освоившим западную часть региона, появляется другая группа, родственная населению Восточной Белоруссии и Северной Украины, оставившая иеневскую культуру, которая вытеснила «бутовцев» в восточную часть Волго-Окского междуречья, а некоторые их группы вынудила уйти из региона совсем в бассейн Сухоны и в Среднее Поволжье.

Появляются новые группы на Востоке Европейской части: это усть-камская и камская культуры. Первая из них тоже, как и иеневская, вероятно, связана с кругом культур Восточной Белоруссии и Северной Украины, их ареалы почти не перекрываются, они сосуществуют на значительном отрезке времени.

Во-первых, население, которое в последствие явилось основой для сложения «общего» уральского антропологического субстрата, имело различное самостоятельное происхождение и различные территории образования.

Во-вторых, оказавшись на территории Урало-Поволжья и Прикамья, ряд антропологических комплексов стал активно контактировать с местными племенными группами, что привело к первым признакам монголоидности, или созданию дифференцированных антропологических типов на данной территории (хотя не исключается и самостоятельное происхождение уралоидов, или предков финно-угров, в частности появление и развитие недифференцированных типов по В.В.Бунаку, В.П.Алексееву, Л.Т.Яблонскому и А.А.Хохлову).

В-третьих, передвигаясь с территории первоначального расселения, уральский тип проникает в Северо-Восточную Европу, вплоть до побережья Фенноскандии, и оказывает довольно значительное влияние не только на антропологический состав населения, но и на его культурные особенности, привнося с собой ряд кремневых изделий из определенных пород кремня, а также их форму. Подобное продвижение на запад вполне можно объяснить распадом прауральской общности, которая, однако, не утеряла сходства вещественного и антропологического комплексов.

Перегруппировки населения на рубеже перехода от родового общества к ступени его разложения привели к сосредоточению на территории Западного-Приуралья в середине II тысячелетия до н. э. довольно разнокультурных и разноэтничных по происхождению групп населения (приказанская, турбинская, луговская, черкаскульская, срубная, чирковско-сейминская и др.) (Генинг, 1988).

В эпоху бронзы значительно усложняется этнокультурная карта лесного Поволжья. На значительной территории этого района встречены памятники волосовской культуры, племена которой расселялись от Камы до Прибалтики и от Вологды до Пензы (Патрушев, 1989). Районы их обитания оказались объектом преткновения различных пришлых групп племен фатьяновцев, балановцев и абашевцев, а также прошедших в северо-западном Направлении племен турбинской культуры или населения с предметами сейминско-турбинского облика. Проникновение (иноязычных и чуждых в этническом отношении племен породило целый ряд новых черт в культуре местного населения, вплоть до формирования новых археологических культур типа чирковской на значительной территории лесного Поволжья. В эпоху поздней бронзы в лесном Поволжье выделены приказанская и поздняковская культуры.

На значительной территории лесного Поволжья эпоху бронзы открывает волосовская культура, или историко-культурная общность волжских финноязычных племен III-II тыс. до н. э. Вместе с северными группами племен гаринского облика, по мнению некоторых исследователей, она составляет обширную волосовско-гаринскую общность.

Антропологический тип волосовцев европеоидный или европеоидный с монголоидными или лапоноидными признаками, что Д.А.Крайнов объясняет смешением племен верхневолжской культуры и населения с ямочно-гребенчатой керамикой. Говоря о широком расселении волосовцев, Д. А. Крайнов отмечает, что на таком огромном пространстве не могла существовать одна культура. П. Н. Третьяков собственно волосовскими называл только Волго-Окские памятники. В связи с этим Интерес представляет работа А.Х.Халикова, в которой исследователь ограничивает территорию волосовской культуры районами южнее от стоянки Модлона, а все северные памятники считает гаринско-борскими, близкими выделенным К.Ф.Мейнандером в восточной и средней Финляндии. Племена указанной

Культуры играли доминирующую роль в сложении северных групп населения лесных районов Восточной Европы конца эпохи бронзы, а керамика гаринско-борского облика оказала влияние на поздняковскую керамику преддьяковского времени.

Волосовские племена в своем развитии испытали сильное влияние культуры пришлых скотоводческих племен фатьяновцев и балановцев, относящихся к кругу культур боевых топоров и шаровидных амфор (носителями которых являлись предки славян, балтов, германцев). Последние обитали на обширной территории от Рейна до Волго-Камья.

Тесные связи с абашевским населением, как и рядом других племен лесостепного и лесного Поволжья, имели племена сейминско-турбинского круга. У обеих групп населения встречаются формы наконечников копий с разомкнутой втулкой, ножи перекрестьем, втульчатые топоры, плоские тесла-долота, различные кольца и браслеты; выходцы из абашевской среды в составе сейминско-турбинских групп населения могли составлять примерно пятую или четвертую часть, о чем говорят не только параллели в металлических изделиях, но и находки абашевской посуды средневолжского облика из могильника Решное на Оке (Патрушев, 1989).

Вместе с тем исследователи отмечают господство именно населения сейминско-турбинского облика, т. к. только в их могилах содержатся господствующие формы оружия - наконечники копий с вильчатой втулкой и богато орнаментированные втульчатые кельты.

В эпоху финальной бронзы лесные районы Поволжья были заселены родственными племенами поздняковской и приказанской культур. Памятники первой из них исследовал еще в конце XIX - начале XX вв., а в особую культуру выделены Б.С.Жуковым в 1927 году.

Исследователи отмечают появление сетчатой керамики на поздняковских памятниках. На втором этапе которой (XIV — XIII вв. до н. э.) отмечается увеличение сетчатой керамики в северных районах. К этому времени относятся хорошо изученные памятники: могильники Борисоглебский, Дикариха, поселение Подборновское и др. Поздняковцы в этот период расселяются далеко на север. Особый интерес представляют памятники маклашеевского облика финальной бронзы, поскольку они характеризуют уже переходный этап от эпохи бронзы к железному веку (Патрушев, 1989; Обыденнов, 1998; Чижевский, 2002; Кузьминых, 2002).

К востоку от поздняковцев на обширных пространства Прикамья и Среднего Поволжья в XVI — IX или даже до конца. VIII в. до н. э. обитали племена приказанской культуры. Приказанская культура, названная по сосредоточеннию наиболее изученных памятников в окрестностях г. Казани, выделена Н.Ф.Калининым и А.Х.Халиковым в 1950-е годы. Впоследствии подобные памятники исследованы далеко на востоке Прикамья, бассейне р.Белой, на Вятке и в Марийско-Чувашском Поволжье. В развитии приказанской культуры выделены четыре этапа: займищенский (XVI - XV вв. до н. э.), балымско-карташихинский (XIV-XIII вв. до н. э.), атабаевский (XII-X вв. до н. э.), маклашеевский (X-IX вв. до н. э.). Всего известно около 500 памятников этой культуры, в том числе 28 могильников.

К переходному времени от эпохи бронзы к железному веку относится II Березовогривский могильник в устье р. Камы, где первом ряду выявлены остатки позднеприказанских захоронений, во втором - раннеананьинских. Подобные позднеприказанские и раннеананьинские погребения открыты и в более восточных районах в Прикамья, это луговские курганы и Кумысский могильник.

В восточных районах лесного Поволжья выступают смешанные элементы ряда культур: ананьинской в юго-восточных районах региона, дьяковского облика к северо-западу от них «текстильной» керамики на всем протяжении от устья р.Камы до Ярославского Поволжья. На значительной территории данного региона в контактной зоне между ананьинской и дьяковской культурами формируется культура населения ахмыловского облика, сочетающая восточные и западные черты.

В эпоху бронзы, в следствии занятия большинства территорий индоиранскими племенами, тяжело выделить финно-угорский пласт. Однако, довольно четко фиксируется примесь значительной уралоидности на черепах срубной культуры, что может говорить если не о значительном влиянии, то о длительном сосуществовании данных групп населения. Необходимо отметить, что черепа срубной культуры южных областей Восточной Европы и Волго-Уралья отличаются между собой, в сторону преобладания в последних сериях заментной монголоидной примеси. Мнение ряда археологов о фактически беспрепятственном продвижении индо-иранцев по территории лесостепного и лесного Волго-Уралья, не всегда оправдано.

Начиная с эпохи раннего железного века мы можем с уверенностью говорить, опираясь на данные антропологии, о тех или иных группах финно-угорского населения.

P.S. Может выделим отдельную тему для обсуждения?

[профессор Перзеев]

В.В. Напольских и указывет на миграции "низколицых монголоидных" групп идентичных древним периферийным монголоидным сериям в лесную зону Восточной Европы по крайней мере с мезолита:
https://www.balto-sl...p...ost&p=98192

Да но ссылку на Напольских Вы, насколько я понял, приводили почему-то в несколько ином ракурсе, вместе с работой Филатовой, где она поддерживает гипотезу Якимова, точнее свою, а ссылки на Якимова и пр. привлекает в качестве аргументации.

[профессор Перзеев]

Профессор Перзеев, есть ли данные о неоднородности самого протоеворопеоидного компонента Восточной Европы эпохи мезолита-неолита? Ведь значительное место в мезолите заняли мигранты из Западной Прибалтики, тогда как было еще более древнее население - потомки свидерцев и аренсбургцев.

Здесь смотря какие территории Вы имеете ввиду конкретно. Если говорить о Волго-Окском бассейне и территориях к северу то картина получается примерно следующая. В мезолите на территроии Волго-Окского междуречья формируются две основные (подчеркиваю слово основные) культуры бутовская, связанная с постсвидерскими традициями и иеневская, связанная с аренсбургскими традициями (по Кольцову). Относительно погребений мезолитического времени в Волго-Окском междуречье пока
известны лишь погребения стоянки Минино на Заболотском торфянике Московской области из раскопок Сорокина. На более северных
территориях, примерно в это же время, помимо распространения населения с юго-запада, вероятно происходит проникновение населения из Зауралья. Возможно Оленеостровский могильник и является свидетельством смешения двух групп населения. Нельзя исключать ,что эти группы восточного населения продвинулись вплоть до Восточной Прибалтики, во всяком случае распространение костяных орудий т.н. шигирского типа такую вероянтость не исключает. В раннем неолите на территории Волго-Окского междуречья возникает ранненеолитическая верхневолжская культура, возможно, основной базой для ее формирования послужила бутовская мезолитическая культура. На более северных территориях ( в т.ч. Карелии и Финляндии) возникает ранненеолитическая культура
сперрингс. Сохранность костяков не позволяет судить об их антропологическом типе. Можно допустить, что население культуры сперрингс было смешанным с присутствием палеомонголоидного (лапаноидного) элемента. Относительно погребений верхневолжской культуры: пока известно одно такое погребение со стоянки Ивановское 7. Однако отнесение его бесспорно именно к верхневолжской культуре очень спорно. Прямых доказательств нет. Абсолютная датировка не проводилась. Ряд исследователей (Костылева, Уткин), кстати принимавших участие в раскопках этой стоянки, считают, что Д.А. Крайнов безосновательно отнес данное погребение к верхневолжской культуре и его следует считать погребением волосовского времени. Во всяком случае антропологический тип погребенного очень близок волосовским краниологическим сериям.
Теперь что касается о происхождении ямочно-гребенчатой керамики ( льяловского типа) в Волго-Окском междуречье. Ряд исследователей считал, что льялоская культура происходит непосредственно из верхневолжской ранненеолитической культуры. С точки зрения стратиграфии это находит свои подтверждения. С точки зрения типологии керамики и каменного инвентаря - нет.
Уже на самых ранних этапах льяловской культуры в ее керамике проявляются сперрингсоидные элементы, которые никак нельзя связать с развитием орнаментации верхневолжской ранненеолитической керамики. Боявляются совершенно иные типы каменных орудий, неизвестные в верхневолжской культуре, зато типичные для культуры сперрингс. В верхневолжской ранненеолитической культуре большой процент орудий изготовлялся из ножевидных пластин ( в отличии от культуры сперрингс). С возникновением льяловской культуры, пластинчатая техника изготовления орудий полностью исчезает. Кроме того известны и погребения льяловского времени, помимо европеоидных серий, там присутствует и палеомонголоидный (лапаномдный) элемент, о котором, собственно, и шла речь выше. Все это в совокупности дает основание предположить, что в раннем неолите на территорию Волго-Окского междуречья проникают носители культуры сперрингс, их смешение с вероятно редким верхневолжским населением и приводит к появлению льяловской культуры, а в дальнейшем и всей культурно-исторической общности ямочно-гребенчатой керамики, при последующих взаимопроникновениях.
Генезис волосовской культуры представляется достаточно сложным. С большей долей вероятности можно утверждать, что основную роль в сложении волосовской культуры сыграли племена ямочно-гребенчатой керамики. Но при этом, на территорию расселения носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики, вероятно проникают некие группы с северо-запада из Восточной Прибалтики, во всяком случае в Волго-Окском бассейне известны находки керамики, сопостовимой с керамикой нарвской культуры. Но это еще не все. Складывается впечатление, что на поздем этапе существования льяловской культуры на ее территории появляются и северо-восточные группы населения. С ними следует увязывать керамику т.н. "галичского типа". Галичская культура, как предшествующая волосовской была выделена Гавриловой для Костромского Поволжья и территорий к северу от него. Вероятно, смешение всех этих компонентов и приводит к возникновению волосовской культуры. Среди волосовских краниологических серий преобладают европеоидные варианты, но есть и типично палеомонголоидные (лапаноидные), причем, чем дальше к Северу, тем таких элементов больше.Но и это еще не все.На поздних этапах развития льяловской культуры, в Волго-Окском междуречье появляется и т.н. "ромбоямочная керамика", истоки которой, возможно следует искать в верховьях Оки и Днепра. Их роль пока до конца не ясна. Во всяком случае носители ромбоямочной керамики продвигаются и на территорию Карелии, где возникает т.н. карельская поздненеолитическая культура. Дальнейшим развитием ромбоямочной керамики в верховьях Оки и Днепра, некоторые исследователи (Смирнов) справедливо считают появление т.н. "лапчатой"керамики. Можно предполагать, что носители "лапчатой" керамики дважды продвигались на территорию Волог-Окского междуречьчья: один раз в ранневолосовское время, другой (более основательно) в поздневолосовское время, когда они и потеснили ряд волосовских племен. Возможно, на своей родине, т.е в верховьях Днепра, основные корни культуры с лапчатой керамикой уходят в мезолитические постсвидерские традиции.
Ну вот такова, в кратце, предполагаемая картина мезолита - неолита Волго-Окского междуречья, о которой, если я Вас правильно понял, Вы спрашивали.

[Брут]

А какой был антропологический тип носителей свидерской и аренсбургской традиций, которые продвинулись из запада во времена финального палеолита-начала мезолита? Если он был протоевропеоидным, то отличался ли он, скажем, от протоевропеоидного вовнизского типа днепро-донецких племен (да и тех же волосовцев) более поздних времен?

Сообщение изменено: Брут, 26 Август 2011 - 15:57.

[eugene-march]

Да но ссылку на Напольских Вы, насколько я понял, приводили почему-то в несколько ином ракурсе, вместе с работой Филатовой, где она поддерживает гипотезу Якимова, точнее свою, а ссылки на Якимова и пр. привлекает в качестве аргументации.

Внесу ясность. Как мне представляется на данной момент- в сложении уральского антропологического типа, помимо "палеоевропеоидного" компонента, приняли участие континентальные низколицые монголоиды северо-западной периферии ареала.

Так доля восточноевразийских субкладов по мтДНК у хантов и манси- 28,6 и 31,6 %, соответственно.


Возможно, этим же компонентом обусловлена "палеомонголоидность" древнего населения Восточной Европы, в частности черепов мезолита/неолита, происходящих из Волго-Окского междуречья и более северных территорий. Что мы видим и в выводах Балановских и Запорожченко:
"Митохондриальный генофонд Южного Оленьего острова отличается от современного населения Европы низкой частотой гаплогруппы H (появление которой обычно ассоциируется с неолитическим давлением с Ближнего Востока) и наличием восточноевразийских гаплогрупп, что делает его сходным, например, с современными хантами и манси. Эти результаты молекулярной генетики вторят классическому антропологическому представлению о неоднородности оленеостровцев с участием восточных компонентов".

Другое дело, что в современном населении данных территорий "монголоидность" (антропологически и генетически) не фиксируется. Преемственности нет.

[профессор Перзеев]

А какой был антропологический тип носителей свидерской и аренсбургской традиций, которые продвинулись из запада во времена финального палеолита-начала мезолита? Если он был протоевропеоидным, то отличался ли он, скажем, от протоевропеоидного вовнизского типа днепро-донецких племен (да и тех же волосовцев) более поздних времен?

Частично ответы на Ваши вопросы содержаться в работах той же Р.Я. Денисовой, выложенных на форуме Skalagrim-ом
https://www.balto-sl...php?showtopic=6
А также в работе Р.Я. Денисовой, выложенной мной в самом начале данной темы.
Т.И. Алесеева в статье "Определение места краниологической серии из могильника Сахтыш на антропологической карте Восточной Европы и сопредельных территорий" отмечает, что в мезолите среди европеоидных серий большого морфологического разнообразия не отмечается. Отличительной особенностью населения является долихокрания и крупные размеры мозгового отдела черепа, очень широкое и относительно невысокое лицо, при достаточно больших его абсолютных размерах, широкие орбиты, широкий нос. Встречается особенность некой уплощенности лица в области зигомаксиллярного угла. За пределами Восточной Европы аналогии ей можно видеть в мезолите Скандинавии, Чехии, Югославии, Греции, Северной Африки и т.д. Т.И. Алексеева считает это архаичным типом.
Что касается волосовцев, то они разные были. Немного более подробно о волосовцах, в связи с нашей тематикой здесь
Т.И. Алексеева. Что говорят антропологические данные о происхождении волосовцев? В сборнике Неолит лесной полосы Восточной Европы (антропология Сахтышских стоянок), М. 1997
Скачать здесь:
http://files.mail.ru/7QGOCX

[профессор Перзеев]

Из заключения диссертации Н.Б. Щербакова "Формирование финно-угорских народов", 2006 г.:

P.S. Может выделим отдельную тему для обсуждения?

Выделите пожалуйста в отдельную тему. Интересно будет обсудить. Потому что это ересь прямо таки несусветная!

[eugene-march]

Выделите пожалуйста в отдельную тему. Интересно будет обсудить. Потому что это ересь прямо таки несусветная!

Выделил в форуме "Археология". Интересны Ваши комментарии.

[Брут]

Частично ответы на Ваши вопросы содержаться в работах той же Р.Я. Денисовой, выложенных на форуме Skalagrim-ом
https://www.balto-sl...php?showtopic=6

Спасибо, просмотрел материалы. Оказывается, действительно, у протоевропеоидного населения наблюдалось два типа. И получается, что среднестоговцы несколько отличаются от днепро-донцев, и врядли из-за средиземноморской компоненты. Сегеда писал (кажется, основываясь на работах Кондукторовой), что у днепро-донцев были два европеоидных морфологических компонента - один с широким лицом и резкопрофиллированный (видимо, сходный со среднестоговским), а другой с очень широким лицом и слабее профиллированный. А вот, насколько я помню, в сборнике "Неолит лесной полосы Восточной Европы (антропология Сахтышских стоянок)" сказано, что второй компонент у днепро-донцев уралоидного происхождения, но согласно Денисовой, таки европеоидный. И, пожалуй, об отсутствии монголоидного компонента могут говорить одонтологические данные (в том числе среди нынешних полещуков, которые в значительной мере потомки днепро-донцев).
Мне представляется следующая картина - около 6000 года до н.э., в связи с бореализацией и распространением лесов на территории Восточной Европы из западной Прибалтики мигрирует новая волна переселенцев - культуры круга Маглемозе. На территории Восточной Европы они частично вытесняют, а частично ассимилируют потомков свидерцев и аренсбургцев. В Надпорожье, где они продвинулись далеко на юг, они не успели ассимилировать потомков свидерцев и аренсбургцев, которые в основном отходили на север, и потому более сохранили свой исходный облик (ставший потом характерным для среднестоговцев, а также во многом для неолита Латвии и тп.)
А вот в северной и северо-восточной Украине, к примеру, они успели ассимилировать старое население, потому антропологически днепро-донцы не совсем однородны. Наконец, с востока в то же время продвигается
палеомонголоидная компонента, а с юга - средиземноморская. Вот такая примерно картина получается (на мой взгляд).

[Маджус]

Выделите пожалуйста в отдельную тему. Интересно будет обсудить. Потому что это ересь прямо таки несусветная!

Эээ профессор, это разве несусветное? Посмотрите материалы симпозиума и позицию финских ученых http://www.molgen.or...ont_IE_Ural.pdf

Вот где неадекват, причем в масштабах национальной политики.

[профессор Перзеев]

Эээ профессор, это разве несусветное? Посмотрите материалы симпозиума и позицию финских ученых http://www.molgen.or...ont_IE_Ural.pdf

Вот где неадекват, причем в масштабах национальной политики.

Сия история мне знакома... А. шутила, что симпозиум надо было проводить в палате № 6

[Маджус]

С Молгена:

Кстати, о датировке Оленеостровского могильника на Кольском полуострове
"Благодаря работам Кольской археологической экспедиции в 2001-2003 гг. (Шумкин, Мурашкин, 2003) краниологическая серия из могильника Большого Оленьего острова на Баренцевом море была существенно увеличена - получено 19 практически полных костяков хорошей сохранности индивидуумов разного возраста. Уточнена датировка памятника

В лаборатории Кембриджского Университета получены абсолютные даты по костям человеческих скелетов из погр. № 12, 13 - 3237±32 BP и 3195±39 BP соответственно. В радиоуглеродной лаборатории ИИМК РАН была получена серия дат по образцам, отобранным в нескольких погребениях. Время совершения погребений можно определить второй половиной II тысячелетия до н. э. (Результаты датировок приведены на сайте Кольской археологической экспедиции - <kae.rekvizit.ru>)."

http://saami.su/en/a...artanovich.html

Таким образом, отнюдь не 8-9 тысяч лет назад - а меньше 3 с половиной тысяч лет назад.
Оленеостровский могильник на Онежском озере датируется этим же периодом.

по этим останкам сделали исследование дДНК

[Пастор_Шлаг]

Разговаривал с Олегом Балановским по этому поводу. Они делали Днк современным саами из тех мест, делали Днк саами 16 века из этих мест и делали дДнк Оленего Острова. Современные саами и 16 век совпали на 100%, а Олений Остров бесконечно далек и не имеет ничего общего с саами.

[Маджус]

Когда это увидим в статье?

[Пастор_Шлаг]

Когда это увидим в статье?

Не знаю. ((

[профессор Перзеев]

С Молгена:

Могильник на Южном Оленьем острове (Прионежье) и могильник на Большом Оленьем острове (Кольский полуостров) два совершенно разных памятника. Приведенные в статье датировки относятся к могильнику на Большом Оленьем острове (Кольский полуостров).
На сегодняшний день среди профильных археологов датировка могильника на Южном Оленьем Острове (Прионежье) мезолитом
не вызывает сомнения.
Соответственно непонятно какие основания имелись у специалистов с Моглена, чтобы могильник на Южном Оленьем острове соотносить по времени существования с совершенно другим памятником.Такое заявление (даже в форме гипотезы) требует серьезной доказательной базы, ввиду ее отстутствия, а точнее наличия противоположных фактов, делать подобные заявления, мягко выражаясь, некорректно.

[galychanyn]

но и Средней Европы,

https://www.balto-sl...mp;#entry143234
Вот вам и монголоидный компонент. Думаю центральноевропейский альпинид из того же колодца. Оказывается Гитлер был таки прав

Сообщение изменено: galychanyn, 25 Сентябрь 2011 - 12:50.

[eugene-march]

Одни авторы полагали, что истоки ослабленной европеоидности следует искать в древнем смешении с мигрировавшими из-за Уральского хребта монголоидными группами. Другие рассматривали данную особенность как "псевдомонголоидность", которая в некоторых группах Восточной Европы сформировалась вследствие сохранения в ряду поколений недифференцированных в расовом отношении черт верхнепалеолитического населения. В.В. Бунак выдвинул концепцию трансформирования расовых особенностей во времени и предложил гипотезу о сохранении от первоначальных стадий расообразования протоморфного недифференцированного расового комплекса признаков в ряде популяций Восточной Европы и западной Сибири.

Независимо от Бунака аналогичную точку зрения высказала западногерманский антрополог И. Швидецкая. Учитывая широкое распространение среди верхнепалеолитического населения Западной Европы умеренного выступания носовых костей в сочетании с некоторой уплощенностью скелета лица, В.П. Якимов обосновал вывод о том, что "псевдомонголоидность" следует считать специфической особенностью ранней стадии формирования европеоидной расы.

Обе точки зрения синтезировал В.П. Алексеев, полагая, что в некоторых мезолитических популяциях могли иметь место метисационные процессы, а в иных сохранялись "нейтральные" черты в качестве наследия ранних процессов расообразования преимущественно в районах, изолированных из-за густой сети рек, топких болот или непроходимых лесных массивов.

Точка зрения Алексеева, на мой взгляд, наиболее приемлема на данный момент.

[Eugene_rus]

Одни авторы полагали, что истоки ослабленной европеоидности следует искать в древнем смешении с мигрировавшими из-за Уральского хребта монголоидными группами. Другие рассматривали данную особенность как "псевдомонголоидность", которая в некоторых группах Восточной Европы сформировалась вследствие сохранения в ряду поколений недифференцированных в расовом отношении черт верхнепалеолитического населения. В.В. Бунак выдвинул концепцию трансформирования расовых особенностей во времени и предложил гипотезу о сохранении от первоначальных стадий расообразования протоморфного недифференцированного расового комплекса признаков в ряде популяций Восточной Европы и западной Сибири.

Независимо от Бунака аналогичную точку зрения высказала западногерманский антрополог И. Швидецкая. Учитывая широкое распространение среди верхнепалеолитического населения Западной Европы умеренного выступания носовых костей в сочетании с некоторой уплощенностью скелета лица, В.П. Якимов обосновал вывод о том, что "псевдомонголоидность" следует считать специфической особенностью ранней стадии формирования европеоидной расы.

Обе точки зрения синтезировал В.П. Алексеев, полагая, что в некоторых мезолитических популяциях могли иметь место метисационные процессы, а в иных сохранялись "нейтральные" черты в качестве наследия ранних процессов расообразования преимущественно в районах, изолированных из-за густой сети рек, топких болот или непроходимых лесных массивов.

Точка зрения Алексеева, на мой взгляд, наиболее приемлема на данный момент.

Интересно получается, что либо были миграции из Зауралья анропологических монголоидов уже с верхнего палеолита, либо все-таки некогда был недефференцированный тип евро-монголоидов - предковый для европеоидов и для монголоидов и соответственно в некоторых местах относительно долгое время остававшийся изолированным.