21 ответов в этой теме

[eugene-march]

В верхнем палеолите-мезолите в северных при- и постледниковых областях Европы от Бретани и Пиренейского полуострова до северо-востока Украины и центра современной России был распространен очень широколицый протоморфный европеоидный тип, ареал которого впоследствии был разорван и постепенно сокращался вследствие экспансии с юга более узколицых резко долихокранных европеоидов ,в частности носителей культуры шнуровой керамики (Денисова, 1980).

Распространение широколицых протоевропейских расовых типов было- по крайней мере до эпохи поздней бронзы- достаточно широким и в степной зоне (Шевченко, 1985). В.В. Бунак рассматривал протоевропейский и лапоноидный типы в единстве: более архаичные лапоноидные варианты сохранялись и эволюционировали в особом «консервативном» направлении в более отдаленных и изолированных областях севера Восточной Европы и Скандинавии где они дожили до наших дней в виде современного антропологического типа саамов), в то время как на юге шел процесс «балтизации», то есть, во-первых эволюции древних протоморфных плосколицых типов в европеоидном направлении, а во-вторых смешения их носителей с продвигавшимися с юга европеоидами.



Антропология, Е.Н. Хрисанфова, И.В. Перевозчиков, 2005 г.:




Комментарии ув. Ulysses:

"Кроманоид" - популярный термин, "пережиток" антропологических классификаций начала двадцатого века и устаревшего морфолого-типологического подхода. На сегодняшний день, представляет собой лишь исторический интерес и не используется в современной научной расовой систематике. В устаревших классификациях использовался для обозначения североевропейских массивных гиперморфных (широколицых) типов (Фэлид, Брюнн, Борреби, Тюдальский и др.), которые, по первоначальным представлениям, происходят от верхнепалеолитических вариаций Кро-Маньонского типа. Однако, «верхнепалеолитический комплекс соответствует лишь обобщённому европейскому варианту и не совпадает с каким-либо из позднейших типов» [Бунак, 1980]. В верхнем палеолите "какие либо тенденции расообразования ещё не вполне сложились, и лишь в небольшой степени наметились черты преемственности с нынешними расовыми комплексами" [Зубов, 2004]. Все ископаемые неоантропы палеолита Европы объединяются в одну особую, полиморфную группу, противопоставляемую современному человечеству [Бунак, 1980; Зубов, 2004]. Самые ранние массивные и гиперморфные формации североевропейских типов имеют, максимум, поздне-мезолитическое происхождение [Алексеев, 1985, 2007]. Не найдено, также, никаких генетических доказательств преемственности между верхнепалеолитическими популяциями и современными североевропейскими. Несмотря на всё это, вне научной литературы, многие используют термин "Кроманоид" применительно к некоторым неолитическим восточноевропейским антропологическим комплексам и даже к современным вариациям Балтийской и Центрально Восточноевропейской расовых ветвей, что с научной точки зрения - крайне некорректно. В современной российской антропологии для обозначения массивных гиперморфных типов Евразии поздне-мезолитического, неолитического или более позднего происхождения используется термин "Протоевропейский". Тем не менее термин "Кроманоид", в некотором роде, облегчает понимание некоторых типов при индивидуально-типологической расовой диагностике.


"Кроманоид" - это пережиток западной ретро-антропологии 30-х. Кроманьонцы - отдельный вид людей - Homo Sapiens Fossilis и вне таксонов, особое расовое измерение - от них никто не происходит, они спокойно себе отжили своё и умерли. Происходила вторичная реколонизация Европы - самые первые северные массивные типы Скандинавии имеют максимум - поздне-мезолитическое происхождение.


Некоторые фотопримеры (палеоевропейские черты выражены в той или иной степени):

[Брут]

более архаичные лапоноидные варианты сохранялись и эволюционировали в особом «консервативном» направлении в более отдаленных и изолированных областях севера Восточной Европы и Скандинавии где они дожили до наших дней в виде современного антропологического типа саамов), в то время как на юге шел процесс «балтизации», то есть, во-первых эволюции древних протоморфных плосколицых типов в европеоидном направлении, а во-вторых смешения их носителей с продвигавшимися с юга европеоидами.

А может быть наоборот - балтизация - это грациализация палеоевропеоидных групп с уплощением лица. Протоевропеоиды Восточной Европы отличались большой профиллировкой лица и сильновыступающим носом (и это при большой ширине лица).

[eugene-march]

А может быть наоборот - балтизация - это грациализация палеоевропеоидных групп с уплощением лица.

Грациализация- один из аспектов секулярного тренда, направленной эпохальной изменчивости, наряду с брахицефализацией, уменьшение массивности черепа, толщины костей, некоторых размеров посткраниального скелета. Процесс не носит абсолютного, универсального характера.

"Балтизация" включает в себя редукцию, инфантилизацию, брахицефализацию и грацилизацию. Балтизация схожа с альпинизацией, однако не влечет за собой редукцию в такой же степени, и ближе к бореализации. Как и альпинизация, балтизация может быть частичным результатом приспособления к малоподвижной жизни земледельцев, но в большей степени является следствием холодного климата. Эта тенденция является отражением исторического развития балтидных типов.

В отношении протоморфных плосколицых типов:
В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров). Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

[makc]

"Кроманоид" - это пережиток западной ретро-антропологии 30-х. Кроманьонцы - отдельный вид людей - Homo Sapiens Fossilis и вне таксонов, особое расовое измерение - от них никто не происходит, они спокойно себе отжили своё и умерли. Происходила вторичная реколонизация Европы - самые первые северные массивные типы Скандинавии имеют максимум - поздне-мезолитическое происхождение.

Как это понимать?Кроманьонцы вымерли как неандертальцы, а нынешний тип человека-это уже другой вид?

[eugene-march]

Как это понимать?Кроманьонцы вымерли как неандертальцы, а нынешний тип человека-это уже другой вид?

Систематика гоминоидов по С.В. Дробышевскому:
http://www.google.ru...w...ZUQ&cad=rjt

Homo
H. sapiens fossilis-40-24 тыс.л.
H. sapiens sapiens-24-0 тыс.л.


Здесь- проблема преемственности и соотношения таксонов верхнего палеолита-мезолита, соответствующих дифференциации современного человечества.

Формирование внутривидового разнообразия человечества в постпалеолитическое время, А.А.Зубов:


https://www.balto-sl...?showtopic=7153

[Краки Нифлунг]

Следует учитывать грациализацию самих палеоевропеоидов,не только экспансии узколицих.
Еще до этой экспансии

И то,что эти массивные формы в конечном итоге происходят от гораздо менее массивных

[Брут]

В отношении протоморфных плосколицых типов:
В.П. Якимовым собран материал, свидетельствующий о широком распространении в неолите плосколицых типов, близких лапоноидному на севере не только Восточной, но и Средней Европы, и о происхождении этой плосколицести от древнейших особенностей строения лицевого скелета еще верхнепалеолитического населения Европы, восходящих, возможно, даже к морфологическим особенностям местных палеантропов (для мезолита плосколицые черепа имеются, например , из Крыма и Португалии- районов, до которых, вероятно, никому не придет в голову доводить ранние миграции метисированных предков финно-угров). Отрицая возможность монголоидной примеси, Якимов указывал на ряд особых признаков: значительная высота мозгового отдела черепа, высокий носовой указатель, заметный альвеолярный и общий прогнатизм.

Есть какие-нибудь ссылки на эту тему?

[eugene-march]

Есть какие-нибудь ссылки на эту тему?

На В.П. Якимова ссылается В.В. Напольских в своей книге "Введение в историческую уралистику" и Хартанович "О лапоноидности на севере Европы". Эти книги есть в сети.

Более подробно:
В.П. Якимов, 1956. Начальные пути заселения Восточной Прибалтики.
В.П. Якимов, 1957. О древнейшей монголоидности в Европе.

Возражая Якимову, К. Марк писала, что он в своих выводах учитывает только плосколицесть черепов носителей культуры гребенчатой керамики, не обращая внимание на другие признаки, могущие указывать на монголоидную примесь (низкое переносье, высокие орбиты). Возражение это, однако, неверно: В.П. Якимов выделял именно комплекс признаков, характерных для мезо- и неолитических черепов Европы (включая черепа носителей культуры гребенчатой керамики): плоское лицо, слабое развитие клыковых ямок, слабое выступание носа, высокая черепная коробка и т.д.

[Краки Нифлунг]

В результате блестящих исследований ископаемых эндокранов, осуществленных В. И. Кочетковой, мы узнали нечто более важное, чем существование тут и там в четвертичных отложениях "переходных" черепов, расположенных по сумме признаков на том или ином отрезке пути между "неандертальцем" и "кроманьонцем". Открытие Кочетковой состоит в глубоком изменении прежнего представления о самих кроманьонцах, т.е. об ископаемых неоантропах начальной поры верхнего палеолита, которые оказались не тождественными позднейшим неоантропам. Трудно переоценить огромность этого, казалось бы, тончайшего сдвига: кроманьонцы - не то, что привычно и долго о них воображали. А именно было общепринято, что кроманьонцы - это другое наименование для нас самих. Посади с нами за обеденный стол неандертальца - все согласны, что его общество было бы невыносимо; но посади кроманьонца (хорошо одетого, побритого, обученного нашему языку и манерам) - его якобы никто бы и не отличил. Соответственно подчас говорят: "Мы, кроманьонцы". Исследование эндокранов обнаружило тут ошибку. Трудно сказать, оценила ли в полной мере сама В. И. Кочеткова всю капитальность своего вывода, что черепа группы ископаемых неоантропов (Homo sapiens fossilis) серьезно отличаются - по крайней мере в некотором проценте экземпляров и тем самым в среднем - от величин типичных и устойчивых для ныне живущих неоантропов, т.е. людей современного типа. Мало того, выяснилось, что это отклонение характеризует людей первой половины верхнего палеолита (столь же неточно в общежитии именуемой "ориньяком"). Такие верхнепалеолитические индивиды, как Кро-Маньон III, Маркина Гора, оказались по эндокрану, т.е. по макроморфологии головного мозга, вообще ближе к палеоантропам, чем к неоантропам.

В своих цифровых таблицах различных параметров строения мозга В. И. Кочеткова убедительно выделила ископаемых неоантропов в особую группу, оказавшуюся глубоко специфичным перевалом в антропогенезе. Некоторые показатели, нарастающие во всей цепи от шимпанзе к австралопитекам и далее, достигают своей кульминации именно в группе ископаемых неоантропов, после чего кривая падает. Другие показатели, наоборот, достигают кульминации накануне появления этой группы, т.е. у палеоантропов, а с ископаемых неоантропов уже начинается нисходящая линия, характерная для неоантропов вообще по сравнению с ростом соответствующей кривой у троглодитид вообще. Однако следует помнить, что вся группа ископаемых неоантропов пока представлена сравнительно немногочисленными находками. Тем выразительнее выступает ее полиморфность (см. составленную мною сводную таблицу по опубликованным данным Кочетковой).

Время дивергенции палеоантропов и неоантропов
статья полностью
http://society.polbu...y/ch26_all.html

[Folkvald]

В.В. Напольских в своей книге "Введение в историческую уралистику" и Хартанович "О лапоноидности на севере Европы". Эти книги есть в сети.

Извиняюсь за оффтоп.
eugene-march, я их честно говоря в электронном виде не встречал. Можете залить на какой-нибудь файлообменник?

[eugene-march]

Извиняюсь за оффтоп.
eugene-march, я их честно говоря в электронном виде не встречал. Можете залить на какой-нибудь файлообменник?

1.Напольских:
http://download6.fil..._uralistiku.rar

2. Хартанович:
http://download6.fil.../hart_sol-1.pdf

[Рус14]

Систематика гоминоидов по С.В. Дробышевскому:
http://www.google.ru...w...ZUQ&cad=rjt

Homo
H. sapiens fossilis-40-24 тыс.л.
H. sapiens sapiens-24-0 тыс.л.


Здесь- проблема преемственности и соотношения таксонов верхнего палеолита-мезолита, соответствующих дифференциации современного человечества.

Формирование внутривидового разнообразия человечества в постпалеолитическое время, А.А.Зубов:


https://www.balto-sl...?showtopic=7153

Интересно... Получается, что верхнепалеолитические кроманьонцы, те которые H. sapiens fossilis 40-24 тыс.л., это не предки современных людей.
Тогда уточните пожалуйста: 1. территории проживания этих самых fossilis и какими археологическими культурами они представлены?

2. Если я правильно понял, то H. sapiens sapiens-24-0 тыс.л. это и есть предки современных европейцев? Тогда такой же вопрос и по ним: где жили и к каким известным культурам относятся?

3. И ещё вопрос люди Костёнок, Сунгири и Мальты (сибирской) - это кто - H. sapiens fossilis или H. sapiens sapiens?

[Краки Нифлунг]

1.Fossilis значит ископаемый. Человек палеолита во многом отличался от современного.И мозг был больше, и полиморфизм огромный, рас не было.

В результате блестящих исследований ископаемых эндокранов, осуществленных В. И. Кочетковой, мы узнали нечто более важное, чем существование тут и там в четвертичных отложениях "переходных" черепов, расположенных по сумме признаков на том или ином отрезке пути между "неандертальцем" и "кроманьонцем". Открытие Кочетковой состоит в глубоком изменении прежнего представления о самих кроманьонцах, т.е. об ископаемых неоантропах начальной поры верхнего палеолита, которые оказались не тождественными позднейшим неоантропам. Трудно переоценить огромность этого, казалось бы, тончайшего сдвига: кроманьонцы - не то, что привычно и долго о них воображали. А именно было общепринято, что кроманьонцы - это другое наименование для нас самих. Посади с нами за обеденный стол неандертальца - все согласны, что его общество было бы невыносимо; но посади кроманьонца (хорошо одетого, побритого, обученного нашему языку и манерам) - его якобы никто бы и не отличил. Соответственно подчас говорят: "Мы, кроманьонцы". Исследование эндокранов обнаружило тут ошибку. Трудно сказать, оценила ли в полной мере сама В. И. Кочеткова всю капитальность своего вывода, что черепа группы ископаемых неоантропов (Homo sapiens fossilis) серьезно отличаются - по крайней мере в некотором проценте экземпляров и тем самым в среднем - от величин типичных и устойчивых для ныне живущих неоантропов, т.е. людей современного типа. Мало того, выяснилось, что это отклонение характеризует людей первой половины верхнего палеолита (столь же неточно в общежитии именуемой "ориньяком"). Такие верхнепалеолитические индивиды, как Кро-Маньон III, Маркина Гора, оказались по эндокрану, т.е. по макроморфологии головного мозга, вообще ближе к палеоантропам, чем к неоантропам.

В своих цифровых таблицах различных параметров строения мозга В. И. Кочеткова убедительно выделила ископаемых неоантропов в особую группу, оказавшуюся глубоко специфичным перевалом в антропогенезе. Некоторые показатели, нарастающие во всей цепи от шимпанзе к австралопитекам и далее, достигают своей кульминации именно в группе ископаемых неоантропов, после чего кривая падает. Другие показатели, наоборот, достигают кульминации накануне появления этой группы, т.е. у палеоантропов, а с ископаемых неоантропов уже начинается нисходящая линия, характерная для неоантропов вообще по сравнению с ростом соответствующей кривой у троглодитид вообще. Однако следует помнить, что вся группа ископаемых неоантропов пока представлена сравнительно немногочисленными находками. Тем выразительнее выступает ее полиморфность

2. Не только европейцев, но и людей вообще. Плюс некоторые вливания несапиентных генов, впрочем антропологически все современные люди вполне сапиенсы.

3. Sapiens fossilis это синоним кроманьонца в широком смысле( как древнего человека вообще). Соответственно, если человека Сунгири мы можем назвать кроманьонцем и sapiens fossilis, то какого нибудь мезо-неолитического жителя -нет

[Рус14]

1.Fossilis значит ископаемый. Человек палеолита во многом отличался от современного.И мозг был больше, и полиморфизм огромный, рас не было.




2. Не только европейцев, но и людей вообще. Плюс некоторые вливания несапиентных генов, впрочем антропологически все современные люди вполне сапиенсы.

3. Sapiens fossilis это синоним кроманьонца в широком смысле( как древнего человека вообще). Соответственно, если человека Сунгири мы можем назвать кроманьонцем и sapiens fossilis, то какого нибудь мезо-неолитического жителя -нет

Спасибо. С известными нам кроманьонцами более менее ясно. Но остаётся вопрос о происхождении мезо-неолитических людей: какими археологическими культурами изначально они были представлены (я имею в виду европейских homo sapiens sapiens)? А также что можете сазать об их гаплогруппах и антропологических типах?

[Краки Нифлунг]

Спасибо. С известными нам кроманьонцами более менее ясно. Но остаётся вопрос о происхождении мезо-неолитических людей: какими археологическими культурами изначально они были представлены (я имею в виду европейских homo sapiens sapiens)? А также что можете сазать об их гаплогруппах и антропологических типах?

Так от фоссилисов и происходят. Просто мезо-неолитическое население уже вместе с нами образует один таксон. Что до археологических культур, гаплогрупп и антротипов, то следует учитывать, что европейское население было сформировано тремя потоками - местные европейские охотники и собиратели, потомки европейских жителей палеолита; неолитические мигранты; компонент евразийских жителей( т.н. компонент ANE , ну это люди более сведущие в генетике пояснят).

Ну и касательно антропологии: охотники и собиратели были , в основном, представлены палеоевропейскими типами, массивными. Причем, как показали недавние работы, европейское население было по большей части смуглым и темноволосым, но имело светлые глаза. В Скандинавии депигментация уже началась и там и блондины и светлоглазые и светлокожие были не редкость. Ранние неолитизаторы-в основном средиземноморцы, обычно более светлокожие чем европейские охотники, за исключением скандинавов. Ну а ANE вероятно связано с различными окололаппоидными формациями, такими как в культуре ямочно-гребенчатой керамики и схожих с ней.

Ну и археологически это зачастую тоже можно проследить, часть европейских неолитических культур имеет ближневосточное происхождение, часть местное.

[Рус14]

Ранние неолитизаторы-в основном средиземноморцы, обычно более светлокожие чем европейские охотники

А вот здесь не понятно, о каких таких неолитизаторах-средиземноморцах Вы говорите? Неужели о выходцах из Малой Азии и Ближнего Востока (трипольцы и родственные им культуры 6-4тыс. до н.э.)?

[Краки Нифлунг]

А вот здесь не понятно, о каких таких неолитизаторах-средиземноморцах Вы говорите? Неужели о выходцах из Малой Азии и Ближнего Востока (трипольцы и родственные им культуры 6-4тыс. до н.э.)?

И о них в том числе. Кроме них это еще целый ряд культур, вроде ЛЛК, Винча, вероятно, воронковидных кубков и многих других, предыдущих и последующих.

[Рус14]

И о них в том числе. Кроме них это еще целый ряд культур, вроде ЛЛК, Винча, вероятно, воронковидных кубков и многих других, предыдущих и последующих.

Ну воронковидников то вряд ли можно поместить в компанию к трипольцам/винчанцам. Это скорее местные жители, потомки племён Эртебёлле, североевропейский антропотип и гаплогруппа I подтверждают их автохтонное происхождение, в отличии от переднеазиатских переселенцев с их G и J. Не помню, у кого и где читал, что есть даже точка зрения о воронковидниках как о смеси местных племён с самой первой волной ИЕ, вторгшейся в Центральную и северную Европу.

Но здесь интереснее другое - по вашему получается, что выходцы из Передней Азии более "белые", чем коренные европейцы?
Можно поподробнее об этом, может ещё какими ссылками поделитесь?

[roaring]

Ну воронковидников то вряд ли можно поместить в компанию к трипольцам/винчанцам. Это скорее местные жители, потомки племён Эртебёлле, североевропейский антропотип и гаплогруппа I подтверждают их автохтонное происхождение, в отличии от переднеазиатских переселенцев с их G и J. Не помню, у кого и где читал, что есть даже точка зрения о воронковидниках как о смеси местных племён с самой первой волной ИЕ, вторгшейся в Центральную и северную Европу.

Но здесь интереснее другое - по вашему получается, что выходцы из Передней Азии более "белые", чем коренные европейцы?
Можно поподробнее об этом, может ещё какими ссылками поделитесь?

Что вы подразумеваете под словом белые? Кожа у них была скорее всего светлее, глаза темнее волосы тут трудно сказать.

[Краки Нифлунг]

Это скорее местные жители, потомки племён Эртебёлле, североевропейский антропотип и гаплогруппа I подтверждают их автохтонное происхождение, в отличии от переднеазиатских переселенцев с их G и J. Не помню, у кого и где читал, что есть даже точка зрения о воронковидниках как о смеси местных племён с самой первой волной ИЕ, вторгшейся в Центральную и северную Европу.

Но здесь интереснее другое - по вашему получается, что выходцы из Передней Азии более "белые", чем коренные европейцы?
Можно поподробнее об этом, может ещё какими ссылками поделитесь?

Неа, данные генетики говорят о том, что и в Скандинавии присутствовали мигранты с Ближнего Востока с характерной генетикой.
http://www.sciencema...Skoglund.SM.pdf

К тому же вопрос относительно антропологического типа таких больших общностей как КВК довольно сложный и естественно, что везде он быть однородным не мог. И да, косвенные данные говорят, что именно в Скандинавии их представители были темнее окрашены, чем предыдущее население

Учитывая эти факты, следует предположить, что в составе северного светлоокрашенного типа имеются два различных варианта: узколицый западный, связанный, по всей вероятности, с мегалитическими племенами энеолита Скандинавии, и более широколицый восточный элемент, унаследованный от мезолитических племен Восточной Европы. Первый из них темнее окрашен, второй – светлопигментированный. Передвижение племен «боевых топоров» бронзового века в Скандинавию усилило в ней светлую пигментацию, но строение лица и головы изменилось сравнительно мало и сохранило особенности древнего дольменного типа западного происхождения.

https://www.balto-sl...?showtopic=1265


Что до цвета кожи древних людей, вот недавно обсуждалось.
https://www.balto-sl...showtopic=18034

Вот еще ссылки, в каждой указан первоисточник
http://lenta.ru/news...1/hypolactasia/

http://lenta.ru/news...whiteeuropeans/

[Рус14]

Что до цвета кожи древних людей
http://lenta.ru/news...whiteeuropeans/

Охотники и собиратели, жившие на территории Европы до распространения там фермерства, были смуглыми, имели голубые глаза и не переваривали лактозу. Такие выводы сделали ученые из Испании, Дании и США, которым удалось прочитать полный геном мужчины, жившего около восьми тысяч лет назад. Работа генетиков опубликована в Nature, кратко о ней пишет ScienceNow.

Человек, геном которого стал предметом исследования, жил около 7,7-7,9 тысяч лет назад. Его скелет, наряду с останками еще одного мужчины, был найден в пещере Ла Бранья Аринтеро на севере современной Испании. В погребении также были найдены украшения, сделанные из зубов и костей благородных оленей. Эти животные, судя по всему, были основным источником пищи для членов племени.

Судя по особенностям нескольких отвечающих за пигментацию генов, древний охотник имел смуглую кожу и темные волосы, нехарактерные для более позднего населения Европы.
http://lenta.ru/news...lueisthecolour/

Но 7,7-7,9 тысяч лет назад - это как раз период миграции в Европу выходцев с Ближнего Востока, так что логичнее будет предположить, что тёмная пигментация кожи была результатом смешения со смуглыми жителями Передней Азии. К тому же объектом исследования был жревний житель Испании, а это далековато будет от Северной Европы, где этническая ситуация могла быть совсем иной.

[Краки Нифлунг]

Но 7,7-7,9 тысяч лет назад - это как раз период миграции в Европу выходцев с Ближнего Востока, так что логичнее будет предположить, что тёмная пигментация кожи была результатом смешения со смуглыми жителями Передней Азии. К тому же объектом исследования был жревний житель Испании, а это далековато будет от Северной Европы, где этническая ситуация могла быть совсем иной.

Были протестированы охотники- собиратели, а не мигранты. К тому же не только Испания, но и Люксембург. А вот тестирование этих самых пришельцев с востока показало, что они были светлей.


А в Скандинавии ситуация итак была другой