Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Былины


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
62 ответов в этой теме

#1
andronn

andronn

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 022 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец+Русский
  • Фенотип: Кроманьоид
  • Y-ДНК: R1a1a1g
  • Вероисповедание:Православие
Еще один вопрос!

СОЛОВЕЙ (БУДИМИРОВИЧ)

Що-ли [из-]за моря да моря синёго
Выгребаёт оттуль малинькой караблицок:
Да как нос-корма по-звериному,
Да бока-ты сведёны по-лошадиному,
5. Да как [в]место глас было врезано
Да по дорогу по самоцветному по камешку,
Да как [в]место ковров было положоноё
Да по цорномусибирскому по соболю,
Да как [в]место ушей было повешоноё
10. Да по дорогой лисици по заморские.
Да как шёл Соловеюшка да церез три моря,
Церез три-то моря да моря синёго:
Уж он перво-от шёл морё Чорноё,
Уж он друго-то морё шёл Песцаноё,
15. Уж он третьё-то морё да Окиан-морё
(Окиян-тот морё — да всим морям морё).
Да приходит Соловеюшку ко Киёву.
Уж он парусы ронил да полотняные,
Уж он шеймы(1)-ты роспущал да всё шолковые,
20. Уж он сводёнки(2) сводил всё дубо́вые,
Уж он якори бросал всё була́тные(3),
Уж он сукна-ты ростелят кармазинные(4).
Уж он в городи дарыл да всё китаямы(5),
Он за городом дарыл да каразеямы(6),
25. Он кнезей-бояр дарил да всё куницямы,
Он кнезейских жон дарыл да всё лисицямы,
Уж он солнышка Владымера куньёй шубой дарыл,
Он молодую Апраксу золотой парцой дарил,
Он Забаву, доць купецеску, крупцатой камкой дарил:
30. «Уж ты солнышко Владымёр славнокиёвско!
Ты позволь-ко мне поставить три терёма
Под своим ты под любым да под окошоцьком,
Торговать ты да безданно да мне беспошлинно!»
В[в]ечёру поздо ложилисе, — не было нецого;
35. Поутру раны ставают, — три терёма стоит.
Во первом терёму стуцат-бренцат,
Во другом терёму да шопотком говорят,
Во третём терёму да зла́нцяты(7) гу́сли играт.
Тут ставала Забава да доць купецеська;
40. Она свежой водыцой да умываласе,
Тонким белым полотеньцом да утераласе,
Она Господу Богу да помолиласе;
Да гледила в окошоцко в косящото
Да сама тому цюду да удивиласе:
45. «В[в]ецёру поздо ложиласе, — не было ницёго;
Поутру рано ставают, — три терёма стоит!»
Не брала с собой ни ненюшок ни мамушок;
Во перво́й терём ступи́ла, — да Соловей в гусли играт;
Во друго́й терём ступи́ла, — да ёго матушка сидит,
50. Ёго матушка сидит да Богу молитьсе;
Во трете́й ступила, — да Соло́вью казну делят.
«Добро жаловать, ты госья небывалая,
Небывалая госья, да долгожданая!
Хоша звать тебя, госью, дак не дозватисе,
55. Хоша ждат тебя, госью, дак не дождатисе;
Да теперицю ты, госьюшка, сама́ пришла!»
Уж он якори катал всё булатные,
Уж он сукна-ты оберал кармазейные,
Уж он сводёнки-ты сводил всё дубовыи,
60. Уж он шеймы-ты оберал всё шелковые,
Уж он парусы здымал да всё полотняны.
Тут Забава, доць купечеська, догодаласе,
Догодал[ас]е Забава да испужаласе,
Испужаласе Забава, стала плакати.
65. Жалобу она творит на ро́дного ба́тюшка,
Што пустил он поставить три терёма
Под свойим-то любым да под окошоцьком,
68. Торговать да вы безданно-беспошлинно.
Вот былина записанная на берегах Белого моря, а говориться в ней о Черном море да о киевском князе, вот я хотел спросить, есть ли в украинском фольклере сказки, или думы в которых говориться о до монгольских временах.Вопрос без всякого подвоха, просто действительно интересно.

Сообщение изменено: andronn, 03 Август 2011 - 08:51.


#2
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Вот былина записанная на берегах Белого моря, а говориться в ней о Черном море да о киевском князе, вот я хотел спросить, есть ли в украинском фольклере сказки, или думы в которых говориться о до монгольских временах.Вопрос без всякого подвоха, просто действительно интересно.

Нет, ничего не нашли. Были попытки выдать за таковые более поздние сказания с Галичины кажется, но не обломилось.

#3
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Хм, и я не припомню. Ну, есть сказка про Кирила - Кожемяку:
Цитата
Жил когда-то в Киеве некий князь, и был возле Киева змей, и каждый год посылали ему дань: молодого парубка или дивчину. Вот подошёл черёд дочки и самого князя. Нечего делать: раз горожане давали, надо и ему давать. Послал князь свою дочку в дань ...

http://www.cofe.ru/r...p;article=13378

#4
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Цитата
Термин «Былина» был рожден в 1839 г. И. П. Сахаровым в одном из разделов его книги «Сказания русского народа», что относит сей термин к разряду не народного, а сугубо исследовательского. До сего же времени, сей термин был не известен, ни народу, ни историческому миру.............Сам же эпос был известен народу не как «былины», а как сказины и старины............
С этой дилеммой столкнулся наверное каждый украинец, кто неоднократно слышал упреки россиян в том, что все киевские былины были созданы исключительно российским народом и ни одной украинским. Сие заявление абсолютно абсурдно и ничем не отличатся от такого, как например, что россияне едят кислые щи, а украинцы не знают, что это такое.

И действительно, откуда украинскому фольклору знать термин «былины», когда сие слово было придумано Сахаровым в Петербурге всего сто пятьдесят лет назад, и более того, что российские историки собиранием народного эпоса на малороссийских землях вообще не занимались, хотя сама идея былин на украинских землях проходила в огромном количестве в такой форме как сказины, старины, складки, песни, думы, коляды, запевы, щедровки, гаївки песни русальные, «троецькі» купальские, и др.

К большому сожалению сбором украинского фольлрка занимались лишь энтузиасты, чью работы фактически издавались малым тиражом, коих и по сей день трудно найди даже в библиотеках. К сиим авторам можно отнести П. Кулиша («Записки о Южной Руси», т. I—II, 1856—1857), О. Бодянского, Н. Костомарова «Об историческом значении русской народной поэзии», 1843), Я. Головацкого («Народные песни Галицкой и Угорской Руси», 1863—1865), И. Рудченка («Народные южно-русские сказки», 1869), Цертелева, М. Максимовича, П. Лукашевича, «Малорусские и червонорусские народные думы и песни», 1836; А. Метлинского, Народные южнорусские песни, 1854).


http://latvavita.blo.../blog-post.html



Вот еще: http://zimorodokan.l....com/19360.html

Сообщение изменено: makc, 03 Август 2011 - 10:20.


#5
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Дело ведь не в терминологии. Просто явления этого на Украине не было, а этот отрывок из неизвестного автора то, о чем я сказал "не обломилось".

#6
andronn

andronn

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 022 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец+Русский
  • Фенотип: Кроманьоид
  • Y-ДНК: R1a1a1g
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(makc @ 3.8.2011, 13:17) (смотреть оригинал)

Да это интересно, но и в севернорусских былинах тоже встречаються языческие имена, да ничего там карельского нет,наоборот, все больше про Киев, да Дунай, короче говоря каждая сторона тянет одеяло на свою сторону, это я так понял материал с украинского сайта. Странно почему подобные украинские сказки не публикуются, или просто мне не попадались.

Сообщение изменено: andronn, 03 Август 2011 - 10:38.


#7
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Да нет их просто. Начали их "создавать" в 19 веке в пику северо-русским.

#8
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Жанра былины действительно нет в украинском фольклоре. Но есть другие жанры: легенды, думы, сказки, исторические песни. Почему в этих других жанрах нет воспоминаний о домонгольских временах?

Кстати, интересно, а кроме былин, есть в других жанрах русского фольклора упоминания о домонгольском времени?
Не припоминаю я, однако.

#9
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Да, честно говоря от моих ссылок попахивает свидомизмом. Всё та же тема: русские-это ассимилированные финно-угры, а Українци-цэ труъ. Помню в школе еще брал книжку 50-х годов про былины(там с нотами даже). Но вот не помню, было ли там про Украину. Благо я её "отсканировал" ...на видеокамеру ag.gif. Надо найти кассету и посмотреть( правда видик барахлить начал, зажевывать стал sad.gif ).
Мое мнение,все-таки, что украинские эпические сказания про Древнюю Русь должны существовать.

#10
andronn

andronn

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 022 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец+Русский
  • Фенотип: Кроманьоид
  • Y-ДНК: R1a1a1g
  • Вероисповедание:Православие
Вот еще: http://zimorodokan.l....com/19360.html
[/quote]

Получается, что много общих героев, Илья Муромец, Добрыня, Святогор и др. Да и тоже называют их богатырями, а не витязями, а украинских сайтах утверждают, что это русские позаимствовали у татар.

#11
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
http://www.russianpl...it/druzhina.htm

"В настоящее время былины киевского цикла почти совершенно забыты на местах их происхождения, особенно в южной России, и поются в северных губерниях, главным образом в Олонецкой и Архангельской и в Сибири, где они сохранились в большом количестве."
Вот где были записаны былины:

Олонецкая губерния (до 300 былин) Архангельская губерния (34 былины) Сибирь (29 былин) Симбирская губерния (22 былины) Саратовская губерния (10 былин) Нижегородская губерния (6 былин) Московская губерния (3 былины).

То есть те времена были забыты не только на Украине, но и Центральной России, сохранившись лишь где-где на Волге, в Сибири и на Севере.
http://www.russianpl...t/druzhina5.htm

Сообщение изменено: Маджус, 03 Август 2011 - 11:00.


#12
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(andronn @ 3.8.2011, 13:57) (смотреть оригинал)
Вот еще: http://zimorodokan.l....com/19360.html


Получается, что много общих героев, Илья Муромец, Добрыня, Святогор и др. Да и тоже называют их богатырями, а не витязями, а украинских сайтах утверждают, что это русские позаимствовали у татар.

Эти "украинские былины" всплыли вообще совсем недавно.

#13
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(andronn @ 3.8.2011, 16:57) (смотреть оригинал)
Да и тоже называют их богатырями, а не витязями, а украинских сайтах утверждают, что это русские позаимствовали у татар.

Кстати, а тот факт, что слово "богатырь"-это заимствование из тюркских языков-это официальная версия? Почему бы не от слова "богатый", в украинском так ,вообще "багато"-значит "много", учитывая, что они все были не маленькими, вполне кореллирует.

#14
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Надо смотреть советские материалы или дореволюционные. А вот эти сайты малограмотные, пересказывающие всякую чепуху...ну их к бису.

#15
Atanvarno

Atanvarno

    Stargazer

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 289 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Cанкт-Петербург/Саратовская область
  • Национальность:русский
  • Фенотип: североевропейский
  • Вероисповедание:агностик
Вот, наковырял немного ссылок из гугля.
http://www.mirknig.c...ie-shestoe.html

http://swa.inglia.ne...ki-kniga-bylin/


Внимание! Интересные материалы:
http://mith.ru/alb/slavic/

Сообщение изменено: Atanvarno, 03 Август 2011 - 11:50.

Когда есть основание для сомнений, возникает неуверенность. В этом случае, каламы, не основывайтесь на рассказах, на преданиях, на традициях, на писаниях, на логических предположениях, на выводах, на сходстве, на том, что принято разумным, на правдоподобии, или на мысли: «Этот монах — наш Учитель». Но когда вы сами знаете: вот эти поступки недобродетельны; эти поступки достойны порицания; эти поступки осуждаются мудрыми; эти поступки, если принять и совершать их, ведут к вреду и страданиям, — в этом случае не совершайте их.
Гаутама Будда.

#16
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(lana @ 3.8.2011, 13:51) (смотреть оригинал)
Жанра былины действительно нет в украинском фольклоре. Но есть другие жанры: легенды, думы, сказки, исторические песни. Почему в этих других жанрах нет воспоминаний о домонгольских временах?

Кстати, интересно, а кроме былин, есть в других жанрах русского фольклора упоминания о домонгольском времени?
Не припоминаю я, однако.


Я сомневаюсь, что украинские сказки или русские былины, в которых повествуется о домонгольских временах, появились в достаточной целостности тогда же. Они появились гораздо позже. Но вместе с тем их никто искусственно не придумывал . Во времена князя Владимира северорусские земли еще практически не были заселены славянами, поэтому можно предположить, что позже во времена их проникновения они принесли с собой предания, что был такой князь Владимир, либо эти предания рассказывали местные летописцы и духовенство - ведь именно Владимир крестил Русь.
А в самих былинах какой-то исторической достоверности не видно - к примеру, кочевники, с которыми при Владимире воевали богатыри, названы татарами, что говорит о том, что сам сюжет былины придуман гораздо позже.

#17
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Вот что написано в книге, о которой я говорил (смотреть оригинал). Хотя об этом уже сказал Маджус (смотреть оригинал):
Цитата
В Белорусии и на Украине былины как поэтически-музыкальные произведения, связанные со стихотворным складом, не сохранились(за исключением некоторых былинных сюжетов, бытовавших там в виде сказок).
Разрушительное опустошение, которому подверглись в XIII веке во время татаро-монгольского нашествия древняя Киевщина, Черниговщина и другие области, послужило причиной многолетнего запустения Поднепровья. Значительная часть славянского населения отхлынула при этом на северо-восток, унеся с собой эпические сказания о временах процветания Киевской Руси. В последствии на Украине создались новые формы эпоса-исторические песни и думы.
С течением времени (в XVIII и XIX веках) богатырские былины становятся редкостью и в центральных русских районах, где свободолюбивый дух широких крестьянских масс подавлялся жестоким крепостническим игом. Хранилищем былин остаются лишь дальние северные области, население которых не знало крепостного ига, а также вольные степные окраины.

В общем, с жанром былин на Украине вопрос вроде бы ясен: по известным причинам он не сохранился. Но в той же книге есть интересный момент, связывающий "вымерший" древнерусский эпический жанр и украинский фольклор:
Цитата
Воинские славления относятся к исчезнувшим жанрам восточно-славянской песенности. Единственной дошедшей до нашего времени их формой являются колядки героико-эпического характера, представляющие, по мнению некоторых украинских исследователей, остаток героического эпоса древних восточных славян еще дофеодального периода .
В некоторых колядках эпического склада сохранились черты, характерные для дружинного быта периода военной демократии.
Воины собирают "раду"(совет), на котором выносят решение образовать дружину и построить флотилию для военного похода в Византию. Они сами выбирают своего предводителя ("славного богатыря"), заключая с ним договор об условиях дружбы:
Ой, пiд вербою, пiд зеленою. Добрий вечiр!
Ой, там стояла мужiв громада.Добрий вечiр!
Мужiв громада, великая рада.Добрий вечiр!

Вот немного измененный вариант этой колядки: http://www.pisni.org...ngs/285899.html
Цитата
В ряде воинских колядок рассказывется об осаде древнеславянскими дружинами различных городов, чаще всего Царьграда. Жители осаждаемого города трижды собирают "раду", чтобы обсудить условия выкупа. Предводитель древнерусского войска дважды отказывается от предложенных ему даров, и лишь в третий раз соглашается. По своему содержанию колядки эти близки к летописному повествованию о византийском походе Святослава Игоревича в X веке.


#18
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
А ведь и правда странно что богатырский эпос не сохранился в самом регионе происходящих в нем событий..Те же богатыри второго плана-Дунай Иванович,Микула Селянинович даже близкие к региону имена носят..однако ж...
Может быть действительно после монгольского нашествия уцелевшее население было замещено пришельцами с Балкан (динарский,средиземноморский и понтидный типы) отчего и получился "провал в памяти"...

#19
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Отто Дикс @ 3.8.2011, 16:27) (смотреть оригинал)
Может быть действительно после монгольского нашествия уцелевшее население было замещено пришельцами с Балкан (динарский,средиземноморский и понтидный типы) отчего и получился "провал в памяти"...

Почему с Балкан? Есть же работы Рудич, Алекссеевой и т.д. где в позднем средневековье прослеживаются миграционные потоки с запада Украины и с земель тиверцев(Приднестровье). Да и не замещено, часть мигрировала, другие даже не ассимилироались, а слились с потомками древлян, тиверцев, галичан

#20
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Очень интересный вопрос. Позволю себе добавить пару слов. Все-таки не все население было перебито или ушло.
Если взять северные украинские говоры (Киевщина, Черниговщина), то там сохранились и дожили до 20 века некоторые фонетические особенности древнерусского языка.

И еще такое наблюдение (офтоп, конечно). Когда дети были маленькие, читала им сказки народов мира и обратила внимание, что турецкие сказки удивительно похожи на русские и украинские. Ну, то есть имена героев турецкие, но сам сюжет... Я знаю, что в фольклоре распространены бродячие сюжеты, но чтобы до такой степени!

#21
andronn

andronn

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 022 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец+Русский
  • Фенотип: Кроманьоид
  • Y-ДНК: R1a1a1g
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(lana @ 3.8.2011, 17:25) (смотреть оригинал)
Если взять северные украинские говоры (Киевщина, Черниговщина), то там сохранились и дожили до 20 века некоторые фонетические особенности древнерусского языка.


Читал, что в северной части Житомирской области, до сих пор есть села, где говорят на диалекте схожим с др. русским, у меня дед с тех мест родом, но я к сожалению в тех местах не был, кто-то из родственников перебрался сюда на юг, а кто остался давно уже умерли.

#22
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
Цитата(lana @ 3.8.2011, 20:25) (смотреть оригинал)
Все-таки не все население было перебито или ушло.
Если взять северные украинские говоры (Киевщина, Черниговщина), то там сохранились и дожили до 20 века некоторые фонетические особенности древнерусского языка.
Конечно не всё. Татаро-монгольская орда это ж не ядерная волна.

Цитата
И еще такое наблюдение (офтоп, конечно). Когда дети были маленькие, читала им сказки народов мира и обратила внимание, что турецкие сказки удивительно похожи на русские и украинские. Ну, то есть имена героев турецкие, но сам сюжет... Я знаю, что в фольклоре распространены бродячие сюжеты, но чтобы до такой степени!
Ничего не оффтоп. Старинные сказки всех народов происходят от древних мифов, просто потерявших свой сакральный смысл( И колобок, и курочка-ряба, к примеру). Правда смущает сходство с турецкими(наверное в этом случае, действительно имеет место заимствование), другое дело что у индоевропейских народов есть множество сказок, происходящих от одного мифа. Впрочем, это уже обширная тема этнографии.

Сообщение изменено: makc, 03 Август 2011 - 19:38.


#23
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Согласна, мифы и сказки достойны отдельной темы. Когда-то читала книгу одного собирателя сказок (Афанасьев, кажется), так там сказки напрямую сравниваются с мифами.

#24
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Отто Дикс @ 3.8.2011, 16:27) (смотреть оригинал)
А ведь и правда странно что богатырский эпос не сохранился в самом регионе происходящих в нем событий..Те же богатыри второго плана-Дунай Иванович,Микула Селянинович даже близкие к региону имена носят..однако ж...
Может быть действительно после монгольского нашествия уцелевшее население было замещено пришельцами с Балкан (динарский,средиземноморский и понтидный типы) отчего и получился "провал в памяти"...


А Вы уверены, что богатырский эпос вообще был в домонгольские времена? По крайней мере в таком виде, в каком он есть в былинах? Может быть я не все былины читал, но в тех, что читал, только упоминаются отдельные имена князей и отдельные географические названия. Четкого исторического события, к которому их можно было бы привязать, нет. А так как князь Владимир или географическое название Царьград были довольно известны, то сочинения с ними могли появиться в любом месте и в любое время. Кроме того, население Поднепровья не было уничтожено, очень большая часть уцелела и продолжала жить на старых местах, даже в таком регионе, как Полтавщина.

Сообщение изменено: Брут, 03 Август 2011 - 15:36.


#25
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Насчет украинских сказок - это нужно интересоваться материалами этнографов. К примеру, половецкий хан Боняк также запомнился, только потом трансформировался в разные образы, с которыми связаны местные легенды:

http://kp-hotel.com....o...d=3&lang=ru

Также, к примеру, карпатские сказки о песиголовцах - это память о нашествии монголо-татар в тот регион.
В каждом районе этнографы занимаются местными легендами.

#26
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(Брут @ 3.8.2011, 19:29) (смотреть оригинал)
А Вы уверены, что богатырский эпос вообще был в домонгольские времена? По крайней мере в таком виде, в каком он есть в былинах? Может быть я не все былины читал, но в тех, что читал, только упоминаются отдельные имена князей и отдельные географические названия. Четкого исторического события, к которому их можно было бы привязать, нет. А так как князь Владимир или географическое название Царьград были довольно известны, то сочинения с ними могли появиться в любом месте и в любое время. Кроме того, население Поднепровья не было уничтожено, очень большая часть уцелела и продолжала жить на старых местах, даже в таком регионе, как Полтавщина.



Не уверен, аргументы-наличие тюркской лексики (богатырь,тамга,собака и т.д.), борьба именно с татарами,нет упоминаний иных врагов. Однако же сохранены общие даже для ИЕ сюжеты, например бой отца и сына (Илья Муромец-Сокольничек, Рустам и Сухроб у персов), мотив соперничества первых воинов,один из которых был с рождения при дворе,другой выходец "из народа" при не очень дальновидном царе (Илья и Добрыня,Зигфрид и Хаген). Змееборчество, передача силы от старого витязя-молодому, причем процесс связан с камнем,окаменение старого,уход в горы,доставание из камня супероружия (Святогор-Илья, Рустам-Золь Достон, а даже и Эскалибур вспомнить можно)....
В общем, для того,чтобы сходные сюжеты возникли после нашествия в таких разных регионах как например Олонецкая губ. и Владимир даже не знаю, чему нужно совпасть...
Возможно, те былины,что мы имеем сейчас, были сложены позднее на основе ранее существовавших с общими сюжетами вплоть до времен ИЕ общности.. потому в них есть как архаичный слой,так и сравнительно недавние обороты.

#27
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Отто Дикс @ 3.8.2011, 20:25) (смотреть оригинал)
Не уверен, аргументы-наличие тюркской лексики (богатырь,тамга,собака и т.д.), борьба именно с татарами,нет упоминаний иных врагов. Однако же сохранены общие даже для ИЕ сюжеты, например бой отца и сына (Илья Муромец-Сокольничек, Рустам и Сухроб у персов), мотив соперничества первых воинов,один из которых был с рождения при дворе,другой выходец "из народа" при не очень дальновидном царе (Илья и Добрыня,Зигфрид и Хаген). Змееборчество, передача силы от старого витязя-молодому, причем процесс связан с камнем,окаменение старого,уход в горы,доставание из камня супероружия (Святогор-Илья, Рустам-Золь Достон, а даже и Эскалибур вспомнить можно)....
В общем, для того,чтобы сходные сюжеты возникли после нашествия в таких разных регионах как например Олонецкая губ. и Владимир даже не знаю, чему нужно совпасть...
Возможно, те былины,что мы имеем сейчас, были сложены позднее на основе ранее существовавших с общими сюжетами вплоть до времен ИЕ общности.. потому в них есть как архаичный слой,так и сравнительно недавние обороты.


Наличие древнейших сюжетов в былинах и сказках - бесспорно. Я просто говорил о том, что в домонгольские времена могли не быть эпические сказания, и тем более поэмы, с такой структурой и сюжетом, как в былинах. Из тех эпических сказаний, что дошли до нас - это "слово о полку Игореве"

#28
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Брут @ 3.8.2011, 18:29) (смотреть оригинал)
Кроме того, население Поднепровья не было уничтожено, очень большая часть уцелела и продолжала жить на старых местах, даже в таком регионе, как Полтавщина.

Вот тут хочется пруфов

Сообщение изменено: Маджус, 03 Август 2011 - 19:32.


#29
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...
Цитата(Маджус @ 3.8.2011, 22:31) (смотреть оригинал)
Вот тут хочется пруфов


Даю ссылку на книгу:

http://www.kodges.ru...i-slavjane.html

На странице 76 статья Довженок "Среднее Поднепровье после монголо-татарского нашествия".
В реальности о полном опустошении говорили только историки, которые жили на много веков позднее. Археологически этот период очень мало изучен. Алексеев говорил о полном исчезновении антропологического типа полян на этой территории, но он брал во внимание только ширину лица. Сегеда, Алексеева, Дяченко, взяв во внимание другие параметры, отметили, что в теперешнем центральноукраинском типе наблюдаются как черты тиверцев, уличев, так и черты полян.

#30
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Аргументация честно говоря не очень

Да и в итоге автор все же соглашается с запустением Поднепровья, пусть не в 13 веке а немного позже, но в нащем случае сие не так важно

Что в принципе совпадает с выводами Рудич

Рудич:
"Дійсно, у післямонгольську та козацьку добу сталися певні пересування населення в різних регіонах. Поява нових антропологічних матеріалів дає змогу фіксувати приплив переселенців із західних земель (древлянських, волинянських, тиверських) у Середнє Подніпров’я."

"Отже, міжгруповий статистичний аналіз досить чітко визначив місце вишгородської чоловічої серії у колі близьких за часом популяцій. Вона виявилась статистично та морфологічно наближеною до українських серій XIV—XVII ст. із Чигирина та Меджибожа.
Відносно хронологічно більш ранніх груп вишгородські чоловіки суттєво відрізняються від слов’янських популяцій давньоруської доби та тяжіють до груп степового (сарматсько-салтівського) кола."

"Отже, в чоловічій та жіночій групах з Вишгорода слов’янські та степові складові було представлено в різних пропорціях. Жінки чітко демонструють насамперед генетичні зв’язки зі слов’янськими серіями полянських територій давньоруської доби. Кочовий компонент краще представлений у чоловіків цієї популяції. Саме його наявність і викликає найбільше запитань"



"Підбиваючи підсумки відзначимо, що на антропологічних матеріалах Середнього Подніпров’я доби пізнього середньовіччя зафіксовано суттєві зміни порівняно з давньоруським часом. Простежено генетичну лінію, що пов’язує частину пізньосередньовічного населення цієї території з полянськими групами, особливо виразно — на жіночих черепах. Хоча, можливо, це є наслідком міграції з лівобережних чернігівських полянських земель. Якщо у давньоруську добу у Середньому Подніпров’ї відчувався певний приплив переселенців з більш північних територій: дреговицьких, радимицьких, кривичів смоленських (Рудич 2007), то у добу пізнього середньовіччя міграцій з цих регіонів на антропологічному матеріалі не простежено. В пізньому середньовіччі рельєфніше представлені, особливо серед чоловіків, вихідці із західних земель (колись древлянсько волинянських, галицьких та тиверських). Отже, можна припустити, що їх приплив був значний, тобто очевидною є зміна провідних міграційних потоків.
За краніологічними матеріалами козацької доби можна відзначити, що порівняно з давньоруським часом збільшився відсоток степового населення, який досяг піка для цієї території."



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей