22 ответов в этой теме

[lana]

Закономерные соответствия и случайные совпадения

Далеко не все слова, одинаково или почти одинаково звучащие в двух родственных языках, отражают древние фонетические соответствия. В одних случаях мы сталкиваемся с простым совпадением в звучании двух слов. Вряд ли, например, кто-нибудь станет серьёзно доказывать, что латинское слово rana [рб:на] ‘лягушка’ имеет общее происхождение с русским словом рана. Полное звуковое совпадение этих слов — всего лишь результат случая.

Правда, пример со словами rana и рана не совсем показателен, так как слова эти имеют слишком далёкие друг от друга значения и едва ли кому-нибудь придёт в голову мысль о сравнении их между собой. Другое дело, когда значение таких слов будет очень близким или даже одинаковым.

Так, японское слово soku [суку] и немецкое Socke [зуке] означают ‘носок’; ацтекское mati [мати] ‘знать’, а древнеиндийское mati [мати] — ‘память, знание’. Однако всё это не более чем простые совпадения. Правда, последние примеры взяты из заведомо неродственных языков. Но от подобных совпадений не «застрахованы» и слова в исконно родственных языках.

Например, немецкий глагол habe [ха:бе] означает ‘имею’. То же самое значение и у латинского глагола habeo [хабео:]. В форме повелительного наклонения эти глаголы орфографически совпадают даже полностью: habe! ‘имей!’. Казалось бы, у нас есть все основания для того, чтобы сопоставить эти слова друг с другом и говорить об общности их происхождения. Но на самом деле такой вывод был бы ошибочным.

В результате фонетических изменений, происшедших в германских языках, латинскому с [к] в немецком языке стало соответствовать h [x]:
Латинский язык Немецкий язык
collum [куллум] Hals [хальс] ‘шея’
caput [кбпут] Haupt [хбупт] ‘голова’
cervus [кйрвус] Hirsch [хирш] ‘олень’
cornu [курну] Horn [хорн] ‘рог’
culmus [кэльмус] Halm [хальм] ‘стебель, соломина’
Здесь перед нами не случайные единичные совпадения, а закономерная система соответствий между начальными звуками приведённых латинских и немецких слов, в чем также можно убедиться, заглянув в таблицу соответствий. В этой таблице нет места для сопоставления немецкого habe с латинским habeo. Но зато полным фонетическим соответствием немецкому habe будет латинское capio [кбпио:] ‘беру’, хотя значение этого слова, на первый взгляд, не совсем подходит для сравнения. Однако значения глаголов «беру» и «имею» очень часто бывают тесно между собой связаны, так как глагол «имею» выражает результат действия глагола «беру».

Таким образом, при сопоставлении родственных слов следует опираться не на чисто внешнее звуковое их сходство, а на ту строгую систему фонетических соответствий, которая установилась в результате изменений звукового строя, происшедших в отдельных исторически связанных друг с другом языках.

Слова, звучащие совершенно одинаково в двух родственных языках, если они не входят в установленный ряд соответствий, не могут быть признаны родственными друг другу. И, наоборот, очень непохожие по своему звуковому облику слова могут оказаться словами общего происхождения, если только при их сравнении обнаруживаются строгие фонетические соответствия (латинск. fūmus и русск. дым, латинск. angulus — русск. угол).

Ю.В.Откупщиков. http://lib.rus.ec/b/245928/read

[lana]

Этимологические мифы

Обратив внимание на то, что в латинском слове ursus [ýpcyc] ‘медведь’, а также во французском ours [ypc], итальянском orso [ópco], персидском arsa [áрса] и др. встречается сочетание rs, С. С. Наровчатов высказывает предположение (которое, правда, он сам признаёт «слишком смелым») о том, что в древнеславянском языке «имя этого зверя звучало как-нибудь вроде ‘рос’». А отсюда уже — Рось ‘медвежья река’ и ‘медвежье племя’ —рось. И далее автор статьи продолжает:

«А вдруг моя догадка не так уж произвольна, и окажется, что ‘медведями’ русских (?! — Ю. О.) называли когда-то не только добродушно-иронически, а и по начальному значению этого слова. Это ‘когда-то’ относится, правда, ко временам Аскольда и Дира, а может быть, и Божа, но догадка от такого обстоятельства не становится менее занимательной» (стр. 109)[136].

Здесь прежде всего бросается в глаза наличие все тех же хронологических «ножниц»: привлечение материала индоевропейских языков, отражающего доисторическую эпоху пяти- или шеститысячелетней давности — с одной стороны, ссылка на сравнительно позднюю историческую эпоху (Аскольд и Дир — киевские князья IX века н. э.), которая, кстати, автору представляется очень древней, — с другой.

Нужно заметить, что уже в праславянскую эпоху у славян существовало табуистическое название медведя — ‘медоед’. Никаких следов древнего индоевропейского имени этого зверя ни в одном славянском языке не сохранилось. Поскольку его следов нет и в наиболее близких к славянским балтийских языках, нужно думать, что это древнее название медведя было утрачено нашими предками ещё до выделения славянских языков в самостоятельную группу. Таким образом, предположение о том, что во времена Аскольда и Дира «русских» называли «медведями», повисает в воздухе.

Наконец, необходимо отметить фонетическую несостоятельность изложенного этимологического «мифа». Приведённые французское и итальянское названия медведя совершенно излишни, ибо они исторически восходят к латинскому ursus. Звук s в персидском слове arsa — результат позднейшего изменения из š [ш]. Греческое слово arktos [áрктос] ‘медведь, медведица’ (кстати, отсюда берёт начало наше слово Арктика) и другие индоевропейские соответствия говорят о том, что никакого исконного сочетания — rs- у индоевропейского названия медведя не было. И уж совсем произвольной является вставка буквы о, по существу, в латинское или персидское сочетание — rs-(ursus, arsa) для того, чтобы образовать «древнеславянское слово» рос.
Ю.В.Откупщиков http://lib.rus.ec/b/245928/read

[Yurate]

А какой был индоевропейский медведь? Точно ли, что *rtko?

Поскольку носители санскрита вышли когда-то из Восточной Европы, то с медведем, скорее всего, познакомились в лесной зоне Восточной Европы, а не в Греции, на Пиренеях или на Апеннинах (граница ареала медведей). Стало быть, нам, предположительно, известно, где предковое название было сгенерировано (возможно, их было и несколько - разные обходы табу).

Медведь на санскрите - bhr.
На немецком - Ba:r [ber].
Медведь по-древнегречески - (h)arktos, где (h) - придыхание, которому в родственных балтославянских языках соответствует [в] (как известно, в древнегреческом звук [в] не был предусмотрен: (h)esper - польск. wieczor, лит. vakaras, (h)ornis "птица" - польск. wron "ворон", лит. var̃nas "ворон").
Медведь в латинском - ursus.
В иранских, албанском, французском и в диалектах испанского - сокращённые и искажённые варианты, соответственно, латинского и греческого слов.

Рассматривал ли кто-нибудь гипотезу о родстве "медведей" со словами: лит. urgzti "рычать", "бурчать", польск. warczeć "рычать"?

[lana]

Польское слово warczeć и русское ворчать происходят от въркъ, образованного посредством суф. -къ от звукоподражательного вър-.
Не думаю, что от этого слова происходит древнегреческое arktos и праИЕ *hrtko-.

[РобинГут]

Этимологические мифы

Нужно заметить, что уже в праславянскую эпоху у славян существовало табуистическое название медведя — ‘медоед’. Никаких следов древнего индоевропейского имени этого зверя ни в одном славянском языке не сохранилось.

А "берлога"? Похоже на "логово бера". Это более позднее заимствование из германских языков?
Версия Фасмера скучна бърлок "мусор, мутные помои".

Поскольку его следов нет и в наиболее близких к славянским балтийских языках, нужно думать, что это древнее название медведя было утрачено нашими предками ещё до выделения славянских языков в самостоятельную группу.

Может быть здесь сыграл свою роль страх перед зверем и вера в то, что произнесение имени зверя может его привлечь.
Страх "накликать" - привлечь беду разговорами о ней. Так и превратился "берр" в русского медведя и украинского ведмедя.
Я читал в лесных районах, там где нападения медведей суровая реальность, жители никогда не скажут медведь, а говорят "хозяин".

Сообщение изменено: РобинГут, 21 Август 2011 - 18:49.

[Vognejar]

а мне вот интересно, искал аналогии в славянских языках корня, от которого могли появится "сербы".

Вот хочу узнать у лингвистов, есть ли что то, может ли что то быть:

СЕРБАТЬ (сербаць)зап. хлебать вслух, звучно (щерба лат. sorbo?).
Даль

СВЕРБЕТЬ
(свербеет) твер. блестеть, ясниться, отражать свет.
СВЕРБЕТЬ(свербит), зудеть, чесаться, раждать чувство щекотки и боли вместе. Когда рана подживает, то свербит. У него руки, пальцы свербят, он все хватает. Говори смело, отчего спина засвербела? ·т.е. провинился. Море свербит, засвербело, черномор. закудрявилось, барашки ходят. Рука руку чешет, а обе свербят. Живи - почесывайся, умрешь - свербить не станет! В голове свербит - бранить будут. Что у тебя болит, то у друга не свербит. У кого свербит, тот и чешись. Что у меня болит, то у недруга (другого) не свербит. Свербеж муж. свороб муж. свербота жен. сверб муж., церк. зуд, чувство и состоянье места кожи, где горит, щекочет и болит или чешется. Найдет свороб ногти. Найдет свороб, найдешь и ногти.
| Свербеж и свороб, сыпь, чесотка.
| Свороб сиб. терпуг, крупный напилок. Свербёжный, к свербежу относящийся. Одна своробливая (или: шелудивая, паршивая)овца все стадо испортит. Свербежник муж. растение Psoratea. Свербежница, Knautia arvensis.
| Растен. Scabiosa, короста. Свербичка жен. растение Bunias. Свербигузка, растение Sinapis arvensis, дикая редька, свербейка курск., орл. то же. Своробатый пск., твер. шершавый, шероховатый. Свербушка вскочила, зудливый пупырышек. Свербло ср., церк. и свербел, вместо сверло, указывает на общность корня гл. свербеть и сверлить, как бы юлить. Свербигуз муж. растение купырь, горлюпа, дикая редька, сурепица, свирепа, свирипа, гарлупник, свербига, порчак, борбора, Bunias orientalis.
| Symphytum officinale, живокост. Сверебить кого, пск., твер. тревожить, докучать, сердить; -ся, сердиться. Свередить пск. то же. Своробить пск. буянить.


Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.

The Serb ethnonym is written as Σερβlοι (Servloi), Sorabos, Surbi, Sorabi in early medieval sources.[49] De Administrando Imperio mentions the realm of the Unknown Archont and his descendants (House of Vlastimirović) as Servlia.[36][45] A mythological homeland was written as Boiki (derived from Proto-Slavic *bojь. = battle, war, fight), also, the town of Servia received its name from the temporary inhabitants - the Serbs.[36][45] According to the Tale of Bygone Years, the first Russian chronicle, Serbs are among the first five Slav peoples who were enumerated by their names.[50]

(< *serb-) is in the root of the Slavic word for "same" (modern исто - isto) in following languages: сербать - in Russian, Ukrainian, сербаць - in Belarussian, srbati - in Slovak, сърбам - in Bulgarian. серебати in Old Russian.[51] Scholars have suggested that the Indo-European root *ser- 'to watch over, protect', akin to Latin servare 'to keep, guard, protect, preserve, observe',[52] Old English searu 'weapons, armor, skill', Lithuanian sárgas 'watchman', are connected with the ethnonym.

Among other autonyms are Slavs, or the common historical demonyms Rascians (from Rascia>Ras[53]) or Docleans (from Doclea).[54] Historical exonyms include: Triballians and Dalmatians[55] used by medieval Byzantine writers, Illyrians[56] in the Austrian Empire (term for South Slavs). Among deemed derogatory terms are Vlachs, referring to the Orthodox Serbs in Habsburg and Austro-Hungarian proximity.

[Yurate]

Польское слово warczeć и русское ворчать происходят от въркъ, образованного посредством суф. -къ от звукоподражательного вър-.
Не думаю, что от этого слова происходит древнегреческое arktos и праИЕ *hrtko-.

Конечно, я бы и сам не стал думать так.
Но читаю у Старостина про две ИЕ формы для медведя: *rtk' и *bher, - построенные для двух групп ИЕ языков, и думаю, а почему не одна, скажем, *wark', построенная на звукоподражании? И метатеза kt > tk не нужна. И в древнегреческий органично переходит. И образует множество "враждебных слов" (есть статья у фасмера, то ли про ворчать, то ли ещё какая, где перечисляется много родственных слов с V, R, G/C).

[lana]

Русское слово медведь – это искусственно составленное сложное слово, означающее буквально: «тот, кто ест мёд». Медведь, очень сильное животное, всегда был (пусть и не основным) объектом охоты у славян, поэтому ему пришлось дать имя, отличающееся от его первоначального. Исконное наименование животного, которого мы называем медведем, сохранилось, пожалуй, лишь в нескольких языках: например, в латинском (ursus), французском (ours), греческом (arktos) и некоторых других. Кстати, животное, которое в русском языке получило табуированное название медведь, подверглось словесному табу и в других языках, например, в германских: bero, Ba:r – «бурый».

Боязнь произнести название животного иногда приводит к тому, что слово подвергается вторичному запрету. И уже не каждый на охоте произнесёт слово «медведь», а скажет: «хозяин», «потапыч» и т. п.

http://www.svetozar....8484/index.html

Вот еще интересно: др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь" (что-то смутно припоминаю про чередование Р-Л, неужели и др.инд. медведь восходит к слову "бурый"???). Вот откуда пошло имя Балу! А я и не знала...

[Bratilov]

Бълг. мечка (срв. чслав. ěĺχόκΰ, срхр. мечка, рус. мéчка)
означава не само женското животно, но се използва и като
общоупотребимо, срв. с мечок, мечор ‘мъжка мечка’; то всъщност е
старо табуистично название, образувано като гальовно съкращение
отново поради табу от медвед, въпреки някои обяснения за
звукоподражателния му произход от *mek- в *mekati ‘мякам’, mekają
‘меча’ или за дължащата се на експресивни причини замяна на д в
медвед с ч в мечка (вж. БЕР, 2: 777-778). Срв. и някои негови
диалектни варианти: мèчика – Асеновград, мèчкъ – Ново село,
Троянско; Здравковец, Габровско; мùчка – Върбица, Преславско;
м’òчка – Елена, Хасковско; м’òката – Бяла река, Първомайско; мòка
– Каралий, Касъмско; м’òка – Кривня, Разградско (КИДР).
Интересно е предположението на Б. А. Ларин, чиято етимология се
отнася до загубата на вътрешната форма на мечка ‘горска(та)’ –
названието било фонетично деформирано (вероятно нарочно поради
езиково табу) от по-древното струс. мешька, на което съответствали
мар. maska и лит. mešká ‘мечка’, ако се допусне (на базата на
марийското заимстване), че по-рано засвидетелстваната в струс.
10мешька е произлязла от *mečька, то лит. mešká може да се счита
корелат на руската форма и може да се съпостави с лит. miškas ‘гора’,
оказвайки се по този начин замяна на названието на звяра от типа на
рус. лешиха, лесная. В такъв случай славянският термин се е
десемантизирал вследствие загубата на еднокоренното название за
гора (вж. Ларин 1961: 118 и сл.). Бълг. мèца, мецàна ‘название на
мечката в приказки и поговорки’, което се отнася по-често за
женското животно (срв. мецàн ‘мечо’ за мечок) е с по-ясен произход –
гальовно съкращение от медвèдица поради табуистични причини;
такова е и срхр. мèца (БЕР, 2: 774 и сл.); срв. още бълг. медỳн, диал.
‘мъжка мечка’, ’мечок’ (Превала, Монтанско; Габаре, Белослатинско;
Махалата, Плевенско; Ломско; Кръвеник, Севлиевско), ‘мечка’
(Копривщица), медỳнь ‘мечок’ (Зап.), медỳнин ‘мечка’ (Копривщица)
– гальовно съкращение от медвед (БЕР, 3: 713).

Типология на назоваването при древните индоевропейски термини за
някои опасни и хищни животни
http://www.slav.uni-...rislavPopov.pdf
Здесь полний текст

[lana]

Заглянула в вашу лекцию. Нашла такие примеры:
Sanskrit bhara- bear - Latin fer-o

Латинское fer-o и санскритское bhara- означают "несу".
Эти три слова автор лекции привел, чтобы продемонстрировать следующую модель:
Санскритскому bh соответствует германское b и латинское f
Так что в санскрите bhara- вовсе не медведь.


Юратэ, учите матчасть.

Уточнила насчет перехода Р / Л. Это в древнеиранском Л перешло в Р.

[lana]

Отрывок из статьи А.А.Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике"

Типовое действие любителя состоит в том, чтобы, заметив некоторое сходство слов А и В, заявить: «Слово А произошло из слова В». При этом любителю неважно, принадлежат ли слова А и В одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены рядом или в разных концах земного шара.

Скажем, заметив, что английское слово poop ‘корма’ сходно с русским словом пуп, любитель задумывается: в чём тут дело? Наверно, английское слово произошло из русского, решает он; что же касается разницы значений, то любителя эта сторона дела, как мы ещё увидим ниже, обычно мало затрудняет.

Между словами, сходными внешне, может не быть никакой связи

Любитель не осознаёт того, что случаи близкого сходства (или даже совпадения) внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятностей было бы крайне удивительно, если бы их не существовало. Ведь число фонем* в любом языке сравнительно невелико — несколько десятков.

Полистайте, например, английский словарь, и вы найдёте десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов, например: crest, beach, boy, bread, plot, net, rye и т.п.

В тонкости фонетики иностранного языка любитель не вникает, он берёт иноязычное слово просто в русской транскрипции. Это значит, что для него всё разнообразие звучаний иностранных слов сводится к разным комбинациям из 33 русских букв.

Рассмотрим, например, русские буквенные цепочки, имеющие структуру «согласная + а, о, у, е или и (то есть одна из основных гласных) + согласная». Разных буквенных цепочек такой структуры может быть 21 x 5 x 21 = 2205. Как показывает подсчёт, около четверти этих цепочек в русском языке служат внешним выражением какой-нибудь словоформы**, например, кит, рук, дал, вот (а в случаях омонимии — даже нескольких словоформ, как, скажем, рой — существительное и глагол).

Возьмём какой-нибудь иностранный язык, где много слов имеет структуру «согласная + гласная + согласная» (большинство языков именно таково). В русской транскрипции эти слова будут иметь вид описанной выше цепочки. Но в условиях, когда четверть таких цепочек уже «занята» русскими словоформами, практически невероятно, чтобы не произошло никаких совпадений записанных таким образом иностранных слов с русскими словоформами.

Пусть имеется какая-нибудь пара языков, например, такие два родственных языка, как английский и русский. Созвучие английского и русского слов может иметь два принципиально различных источника:

1) наличие исторической связи между двумя словами;

2) случайность.

У исторической связи есть два варианта:

а) историческое родство, то есть происхождение из одного и того же слова того языка, который был общим предком взятых языков (для английского и русского таким предком является праиндоевропейский язык);

б) отношение заимствования (то есть в данном случае тот факт, что либо русское слово есть результат заимствования именно этого английского слова, либо наоборот).

Например, в паре «англ. three – русск. три» имеет место отношение родства (1а);

в парах «англ. dog – русск. дог» и «англ. tsar – русск. царь» — отношение заимствования (1б), а именно в первом случае русское слово заимствовано из английского, во втором — наоборот;

в паре «англ. poop – русск. пуп» — случайное совпадение (2).

Понятно, что, чем ближе родство двух языков, тем чаще будут встречаться пары исторически родственных слов. Например, сходные слова русского и украинского языков в подавляющем большинстве случаев принадлежат именно к этой категории. Напротив, при относительно дальнем родстве (как, например, между английским и русским) доля таких пар невелика. В случае неродственных языков их нет вообще.

Для нашего разбора существенно то, что практически всегда имеются пары со случайным сходством — как в родственных, так и в неродственных языках.

Конечно, внешние совпадения чаще всего отмечаются в тех случаях, когда сравниваемые отрезки короткие. Но могут совпадать и более длинные единицы. Например, не имеют никакой исторической связи с созвучными русскими словоформами:

итальянские stradali ‘дорожные’, costi ‘цены’, cervi (се = че) ‘олени’, certi ‘некоторые’, gusto ‘вкус’, piano ‘тихо’, porca ‘свинья’, lasca ‘плотва’, perina ‘маленькая груша’, palata ‘полная лопата (чего-либо)’, stirбi ‘я выгладил’, conciбi (ciбi = чай) ‘я выдубил’;

французские cabane ‘хижина’, morose ‘угрюмый’, corolle ‘венчик’;

испанское primer-o ‘первый’;

новогреческое skotinб ‘потёмки, мрак’;

шведское skotska ‘шотландка’;

арабские nawāl ‘дар, даяние’, zawāl ‘закат, гибель’, nahhāl ‘пчеловод’;

хинди nagar ‘город’;

персидское baran ‘дождь’;

турецкие kulak ‘ухо’, durak ‘остановка’ (между прочим, последнее слово привлекло внимание Иосифа Бродского, который обыграл его в своём эссе о Стамбуле).

Приведённые примеры демонстрируют возможность совпадения целых слов (точнее, целых словоформ). Но представляют интерес также и те случаи, когда созвучны не целые словоформы, а только их корни. Корни же, в отличие от слов, не бывают особенно длинными. В любых языках корень обычно состоит из трёх—пяти фонем. Как более короткие, так и более длинные корни малочисленны. Число корней может быть в разных языках различным, но чаще всего это величина порядка двух-трёх тысяч.

В этой ситуации даже в рамках одного и того же языка практически всегда бывают случаи внешнего совпадения. Например, в русских словах пол ‘настил’, пол-овина, пол-ый, про-пол-ка представлено четыре разных (то есть различающихся по значению) корня, хотя и совпадающих внешне.

А при сравнении разных языков случайные созвучия корней — это уже массовое явление, особенно если корень состоит из широко распространённых в языках мира фонем. Возьмём, например, корень русских слов мен-а, мен-ять, то есть мен-, и посмотрим, нет ли в других языках созвучных корней, то есть таких, которые в русской транскрипции выглядели бы как мен- или мэн-. Оказывается, таких корней не просто много, а трудно найти язык, где такого корня не было бы!

Вот некоторые примеры (приводим из каждого языка лишь по одному такому корню, хотя часто их бывает несколько): англ. man ‘человек’, men ‘люди’, фр. il mйne ‘он ведёт’, нем. Mдhn-e ‘грива’, итал. men-o ‘меньше’, швед. men-a ‘думать, полагать’, литовск. mėn-uo ‘месяц’, древнегреч. mйn-ō ‘остаюсь’, санскритск. men-ā ‘самка’, перс. mдn ‘я’, араб. mдn ‘кто’, тур. men ‘запрет’, фин. men-nд ‘идти’, венг. mйn ‘жеребец’, суахили men-a ‘презирай’ и т. д. И при этом, по данным лингвистики, никакая пара из этих корней не имеет между собой исторической связи.

Случайное совпадение внешних оболочек двух слов может соединиться со случайным совпадением их значений. В самом деле, случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятностей в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. Таких примеров немного, но всё же они существуют.

Вот некоторые примеры сходства как формы, так и значения, за которым, однако, не стоит ни отношения родства, ни отношения заимствования, то есть ничего, кроме чистой случайности.

Итальянское stran-o ‘странный’ и русское стран-ный одинаковы по значению и имеют одинаковый корень (но итальянское слово произошло из латинского extraneus ‘внешний, посторонний, иностранный’, от extra ‘вне’, а в русском тот же корень, что в страна, сторона).

Персидское bдd ‘плохой’ как по звучанию, так и по значению практически совпадает с английским bad ‘плохой’, но родства между ними нет.

Таджикское назорат ‘надзор’ очень похоже на русское надзор (но в действительности оно заимствовано из арабского).

Чешское vudle ‘воля’ очень похоже на новогреческое ůle ‘воля’; но родства между ними нет.

Древнеяпонское womina ‘женщина’ очень похоже на английское woman ‘женщина’ (пример С. А. Старостина).

Приведённые примеры достаточно ясно показывают, что, вопреки неистребимой вере лингвистов-любителей, внешнее сходство двух слов (или двух корней) само по себе ещё не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между ними.

Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учёта гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид двух сравниваемых слов, а именно требует обширных сведений из истории обоих рассматриваемых языков.

Практический вывод: нельзя принимать всерьёз никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источника этого созвучия.

[Yurate]

Заглянула в вашу лекцию. Нашла такие примеры:
Sanskrit bhara- bear - Latin fer-o

Латинское fer-o и санскритское bhara- означают "несу".
Эти три слова автор лекции привел, чтобы продемонстрировать следующую модель:
Санскритскому bh соответствует германское b и латинское f
Так что в санскрите bhara- вовсе не медведь.

Посты № 10, 11 - сплошное лингвофричество.
Юратэ, учите матчасть.

Уточнила насчет перехода Р / Л. Это в древнеиранском Л перешло в Р.

Каюсь, не посмотрел на латинское окончание, в голове было: "Зверь: bestia; belua; fera"
Не ругайтесь так страшно ))

[Yurate]

К вам на сайт пришёл как раз потому, что прочитал лекцию А. Зализняка, которую Вы процитировали.

[Yurate]

Есть ещё одно упоминание о медведе с [R] в санскрите, в переносном смысле: http://youryoga.org/...ia.htm?show=356. Верить или нет?

[Yurate]

Конечно, я бы и сам не стал думать так.
Но читаю у Старостина про две ИЕ формы для медведя: *rtk' и *bher, - построенные для двух групп ИЕ языков, и думаю, а почему не одна, скажем, *wark', построенная на звукоподражании? И метатеза kt > tk не нужна. И в древнегреческий органично переходит. И образует множество "враждебных слов" (есть статья у фасмера, то ли про ворчать, то ли ещё какая, где перечисляется много родственных слов с V, R, G/C).

Смотрим на прасамодийскую форму:

А.А. Ким (Томск)

Реликты культа медведя у селькупов
...
В селькупских диалектах медведь именуется ()ор()ы (Чижапка), ()оры() (Парабель), ()ор() (Иванкино), ()wыргы (Усть-Озерное), ()верга (Максимкин Яр), ()ор()ы (Таз). Это слово относится к общесамодийскому пласту слов и восходит к прасамодийской форме *w()rk()

Сюда же "медведь" по-ненецки - варк.

Сообщение изменено: Yurate, 24 Август 2011 - 13:57.

[lana]

Остапа понесло...

[Yurate]

Остапа понесло...

Ну если это единственный аргумент, то я, на свой страх и риск, продолжу.
Вот интересная цитата, где барсы, леопарды и волки в одной компании. А ниже - ссылка на словарь кавказских этимологий с указанием предкового слова для кавказского волка: *bħĕrc̣ĭ.

А теперь вспомним, как работали Вяч. Иванов и С. Старостин с предковым северокавказским словом *Xwink'wV со значением "кулак". Они нашли соответствие с одной из предполагаемых ПИЕ реконструкций - *kwenkwe - и сделали вывод о заимствовании слова "кулак" из ПСК в ПИЕ.

Вопрос: в чём некорректность сравнения прасамодийской и пракавказской реконструкций для хищных зверей (медведь и волк, соответственно): *w()rk() и *bħĕrc̣ĭ? И вспомним древнетюркского buri-волка (реконструкции для алтайской семьи не искал, но судя по наличию этнонима "буряты", не исключено, что и праалтайский волк где-то рядом.

Или как могло получиться, что про кулак и пятерку (а также про скот и сельхозпродукцию) северокавказцы всем всё рассказали (даже до турок дошла пятерка в виде beş = 5), а про хищников информацию укрыли?

[lana]

Правильно ли я поняла: все животные, в названии которых встречается Б(В)Р, - все произошли от славянского слова бурчать (ворчать)?

Например: *bhrunā (жаба ) - *bhr- звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю» > «коричневый зверь» > «жаба».

Вот интересно также. Как же боялись селькупы медведя, что за 6 тысяч лет ни разу не поменяли его название. Значит, балто-славяне были трусливее: исконное абырвалг сменили на какого-то сраного табуистичного медведя!

Да, кстати, а о чем мы изначально спорили?

[Yurate]

Правильно ли я поняла: все животные, в названии которых встречается Б(В)Р, - все произошли от славянского слова бурчать (ворчать)?

Например: *bhrunā (жаба ) - *bhr- звукоподражание какому-то определённому коричневому зверю» > «коричневый зверь» > «жаба».

Вот интересно также. Как же боялись селькупы медведя, что за 6 тысяч лет ни разу не поменяли его название. Значит, балто-славяне были трусливее: исконное абырвалг сменили на какого-то сраного табуистичного медведя!

Да, кстати, а о чем мы изначально спорили?

По первому вопросу. Настолько же правильно, как и то, что все слова, содержащие Х, Н, К, произошли от северокавказского слова ХУНК "кулак". Например, слово "хныкать". Любите Вы шутить.
Я имел в виду, что прасамодийское "ворк", прасеверокавказское "бхорц" плюс что-то праалтайское (на основе "бури" и ему родственных) могут происходить от какого-то корня более глубокой языковой общности. И что в этом случае естественнее звукоподражательное праиндоевропейское "*варкь", нежели *rtk, * rtko или *hrtko. Но могло быть и заимствование, как с северокавказским "кулаком".

О жабе. Почему бы и нет? Цвета могут быть вторичны по отношению к названиям конкретных вещей, а от цветов могут образовываться новые названия. "Золото > жёлтый/зелёный > желток/зеленушка", "краса > красный (Фасмер) > краска", "сияние > синь (Фасмер) > синька, синяк".

Вашу логику о селькупах и славянах не понял. Андалузцы и афганцы тоже не меняли названий медведя - и что? Балтославяне жили в лесной зоне буквально среди медведей, трусливее они от этого или нет - не ведаю. А значение для них медведь имел, наверное, большее. И не только медведь, и другие промысловые или опасные лесные звери тоже имели свои эвфемизмы.

P.S. Какой-то не приемлемый для меня стереотип общения складывается. Я пришёл сюда не учить учёных, а поговорить о том, что мне интересно. И наблюдать, как "профессионалы" теряют при этом лицо, язвят, иронизируют, изображают праведный гнев, как будто купили у меня некачественный товар - мне странно.

[Yurate]

Да, о чём мы спорили, забыл сказать.
Я высказал предположение, что названия медведей на периферии ареала их обитания в зоне ИЕ языков образованы от прабалтославянских звукоподражаний рычанию. А вы выразили по этому поводу сомнение.

[lana]

Ув. Юратэ!. Мне тоже не нравится, как вы со мной общаетесь. Но об этом чуть позже.

Извините, ни в коем случае не хотела вас обидеть.

Я спорила совсем о другом. Я считаю, что для того, чтобы высказывать свои суждения в лингвистике, надо ее знать. С целью донести до вас эту мысль я и начала эту тему. Из ваших высказываний я поняла, что вы живо лингвистикой интересуетесь, но совсем ее не знаете.

Не думайте, что если я отшутилась, то мне нечего сказать. Просто я не люблю спорить вообще. Меня напрягают всякие споры и дискуссии. И даже здесь, на форуме, я иногда выступаю в роли миротворца. Такой у меня характер.

О Старостине. Это был выдающийся лингвист. Да, в чем-то он мог ошибаться. Но чтобы его критиковать, надо иметь соответствующий уровень. Вы высказали мысль, что Старостин просто брал похожие слова и сличал их. Давайте посмотрим, так ли это.

Вот что о нем пишут коллеги: «Его анализ отличался особой тщательностью и учётом всего языкового материала (соответствующие языки изучал в экспедициях, подробно работал с текстами, производил реконструкцию с нижнего уровня)». А вот вы рассуждаете бойко о самодийских языках, латыни и санскрите, не зная их совершенно.

О слове коричневый.

Вот вам цитатка из Откупщикова: (он пишет о происхождении слова бобр)

Для решения вопроса о том, какое древнейшее значение было у данного слова в момент его возникновения, нужно, чтобы это слово этимологизировалось достаточно надёжным образом хотя бы в одном из родственных языков.

В случае со словом бобр таким языком, дающим ключ к решению этимологической задачи, является древнеиндийский язык, в котором слово babhrus [бабхру́с] означает "коричневый, бурый". В близком родстве с этим словом находится литовское bėras [бе́:рас] "коричневый, гнедой" и немецкое braun [бра́ун] "коричневый, бурый". Следовательно, свое название бобр получил по цвету шерсти и первоначальным значением этого слова было "бурый, коричневый".
Но здесь может возникнуть вполне естественный вопрос: не было ли соотношение между значениями "бобр" и "коричневый" прямо противоположными? Не явилось ли значение "коричневый" – вторичным, развившемся из значения "цве́та бобра" (как вороной - "цве́та во́рона", голубой - "цве́та голубя" и т.п.)? На этот вопрос следует ответить отрицательно. И вот почему.

Древнеиндийское слово babhrus имеет не только значение "коричневый, бурый", но также и "вид крупного ихневмона" (животное, лишь весьма отдаленно напоминающее бобра). Кроме того, в древнеиндийском языке имеется слово babhru [бабхру] "красно-бурая корова" (сравните по значению: русск. бурёнка), литовское bėris [бе́рис] значит "лошадь гнедой (коричневой) масти", а немецкое Bдr [бер] - "медведь" (буквально: "бурый, коричневый"). Таким образом, самые различные – непохожие друг на друга – животные (бобр, лошадь, корова, медведь) получили своё название по бурому или коричневому цвету шерсти. Некоторые из этих названий относятся лишь к животным определенной масти (лошадь, корова), другие – вообще ко всем видам животных (бобр, медведь), ибо в последнем случае бурая окраска шерсти является наиболее распространенной или даже единственно возможной.

Как и в случае со словом бобр, привлечение материала родственных индоевропейских языков позволяет установить происхождение целого ряда русских слов, не получивших надежного этимологического объяснения в рамках одного лишь русского языка.

Вот вам и опасные звери - лошади и буренки, бобры и жабы. И все рычат....

[Yurate]

Ув. Lana, Ваш ответ как будто кому-то другому... Я не узнаю своих утверждений.

О "буром" я писал сюда ПОСЛЕ прочтения лекции Откупщикова, абзац про бобра особо отметил, как таящий несообразность. Где данные о надёжной этимологии древнеиндийского "бабхру"?
Вот, к примеру, и в английском, и в русском "бер"/ "bear" - от "берущий (несущий)", совпадение этимологий - вещь, достойная внимания. Можно обсуждать?

Цвета могут быть вторичны по отношению к названиям конкретных вещей, а от цветов могут образовываться новые названия. "Золото > жёлтый/зелёный > желток/зеленушка", "краса > красный (Фасмер) > краска", "сияние > синь (Фасмер) > синька, синяк".

Бурёнки так же рычат, как и ягода голубика воркует ("голубой", по Фасмеру, от "голубь").
Бурёнка, буря, бурный и бурый - родственны. Если почитать Откупщикова, то там есть примеры построения этимологии с помощью нахождения некоторого признака, объединяющего внешне разные по смыслу слова. Коричневый в качестве объединяющего признака здесь не подходит, потому что буря и бурное - не коричневые.

Я не возражаю, если мы прекратим беседу.

Сообщение изменено: Yurate, 30 Август 2011 - 14:18.

[Bhalu]

Вот откуда пошло имя Балу! А я и не знала...

да, это я!

(притом что bha - cолнце, и пчела) bhalu - вообще "огненно яркий , цвета вспышки, молнии". cравн. "белый", "balts" Белтайн - "праздник костров" - также

ВПС приходилось слышать, что b вообще поздний звук. его происхождение примерно такое : p =>ph => bh = > b

а в фарси медведь "хирс" (что тоже, возможно, имеет солярное значение - "хуршид" - "солнце". Вот того персидского царя, что все мы , благодаря грекам, знаем как Кир, на самом деле звали Курус

Сообщение изменено: Bhalu, 02 Ноябрь 2011 - 09:48.