26 ответов в этой теме

[Bratilov]

http://history.roden...a_bulgarite.pdf

ВЪВЕДЕНИЕ
Сравнително отскоро в българската история започна да се дискутира въпроса за етногенезиса на съвременните българи. Старата теория на Златарски за ордата монголоидни тюрки, които се „вливат” в „морето от славяни” започна да дразни много нови изследователи поради наличието на няколко очевидни несъответствия, които поризхождаха от тази теория. Първият, който по моето знание би камбаната и изрази мнение, че прабългарите са с индо-ирански произход беше Петър Добрев. Разбира се, теорията му не беше добре приета сред университетските преподаватели в България, защото ако тя дори започнеше да се дискутира сериозно, това би означавало не просто да се пренапишат учебниците, но и да се признаят пропуски, грешки или откровени фалшификации в българската историческа наука.
Книгите на Петър Добрев добиха голяма популярност, дори и сред хората, които нямаха особен интерес спрямо историята на България. Мисля, че благодарение на него много други хора започнаха да ровят там, където според учените, не им е работата. Ако сега се разгледате сериозно интернет форумите и сайтовете за история на България ще откриете, че се дискутират следните тези:
1. Прабългарите са индо-европейци.
2. Прабългарите са тюрки.
3. Славяни няма, като терминът е измислен едва в средновековието. В античността срещаме термина склави, който означава роби и е название за социална принадлежност, а не e етническо наименование на народ.
4. Славяните всъщност са траки.
5. Днешните българи са наследници на траките.
6. Възможно е траки и прабългари да са сродни племена.
Без да коментирам всяка една теза поотделно (някои хора са посветили сайтове и блогове на една теза, няма как в една статия да разгледам всяка от тях подробно) ще спомена, че много от авторите и привържениците на новите теории възлагаха големи надежди на генетиката да подкрепи техните проучвания или ако не друго, поне категорично да ги отхвърли, за да може да се работи в нова посока. Съответно привържениците на траките започнаха да твърдят, че генетиката подкрепя техните твърдения, противниците пък изказват мнение, че тракоманите интерпретирали грешно генетичните изследвания, или пък се опирали само на излседването на IGENEA, чиито резултати били съмнителни. Затова реших да направя малко собствено проучване в интернет и да видя сама резултатите.
Разбира се тук, уважаеми читателю, трябва да имаш предвид, че авторът на тази статия не е специалист в областта и коментарите ще бъдат представени според скромните му възможности.

КРАТКО ВЪВЕДЕНИЕ В ГЕНЕТИКАТА
За да установи произхода на човек, генетиката може да проследи мутациите на митохондриалната ДНК в човека или мутациите на ядрено-клетъчната У-ДНК. Първата е майчината линия (дъщеря-майка-баба-прабаба и т.н.), а втората – бащината линия (син-баща-дядо-прадядо и т.н.). Митохондриалната ДНК не може да служи за определяне на принадлежността на човек към определен етнос в древността, тя помага при анализ на по-големи времеви периоди. У-ДНК обаче може да определи дали двама души са роднини или дори дали даден човек е наследник на келтите, на славяните или на монголците, да речем. Това означава, че отсега нататък, ние ще говорим само за бащината линия, или за У-ДНК.

НАЛИЧНИ ДНК ИЗСЛЕДВАНИЯ, ДОСТЪПНИ В ИНТЕНЕТ
Най-систематизираните резултати аз открих в сайта www.eupedia.com. Информацията, представена по-долу е базирана и извлечена именно от там. Всички останали сайтове, които намерих, предлагат платени услуги за ДНК анализ, които започват от 160 щатски долара нагоре. Ако си направите изследване чрез тях, те ви дават достъп до тяхната база данни. Данните, които те имат обаче, не могат да се нарекат представителни, най-малкото защото поръчките идват най-вече от предполага се образовани хора с финансовата възможност да платят таксата. И ако за държава като САЩ тази такса не е много, то за държави от Източна Европа, 160 долара не е сума, която средният гражданин би отделил за ДНК изследване. Не е ясно също така откъде тези фирми вземат данните за определяне на етногрупите. Предполага се, че правят запитване до университети и музеи, които са организациите, правещи в крайна сметка разкопки и днк анализ на човешки останки.
Как учените решават, че даден скелет носи да речем, келтско ДНК? В ДНК спиралата няма място, където да е записано „аз съм келт”. Когато учените открият кости на хора, те вземат предвид в кой културен пласт са открити останките, според какъв погребален обичай е погребан човека, анализират какъв начин на живот е водил човека. После сравняват наличните данни с това, което знаем за всяка епоха и народ от изворите. И най-накрая сравняват ДНК с ДНК на други останки, за които се предполага, че принадлежат към даден народ, живял в определена епоха.
Да се върнем на данните, публикувани в интернет. За да бъдат сметнати за достоверни, те трябва да са статистически издържани. Поне за България аз не видях нито едно изследване, което да е направено от организация и в което да е отбелязано колко човека са били тествани, как се самоопределят те етнически, в кои райони на страната са родени тестваните индивиди. После – колко останки, намерени тук, са били тествани и като какви са определени въз основа на археология и антропология? Нали се сещате колко е лесно да тестваш 20 българи и 20 етнически турци без да споменаваш това и след това да твърдиш, че в генома на българина има тюркски гени? Без да навлизаме в темата за малцинствата в България, продължаваме нататък, защото проблемите на етногенетиката не свършват с представителността на извадките.

КАКВО Е ХАПЛОГРУПА И КАК ПРИНАДЛЕЖНОСТТА КЪМ ОПРЕДЕЛЕНА ХАПЛОГРУПА ПОМАГА ПРИ РАЗРЕШАВАНЕ НА ПРОБЛЕМА ЗА ЕТНОГЕНЕЗИСА
Генетиката е приела, че първите хора са живяли в Африка, след което мигрират в Азия, откъдето се разселват по света. С течение на времето минават поколения и техните гени претърпяват определени мутации. За да проследи мутациите във времето и на географската карта, генетиката причислява гените на хората към т.нар. хаплогрупи, означавани с букви и цифри. Тоест всяка хаплогрупа изразява мутация на генома, която се е появила в даден отрязък от време на определена територия. Ето изобразяване на мутациите на У-хаплогрупите, открити в населението на Европа:
Хронологично развитие на хаплогрупите на У-ДНК
 K => преди 40,000 г (вероятно възниква в Иран)
 T => преди 30,000 г (около Червено море)
 J => преди 30,000 г (в Близкия Изток)
 R => преди 28,000 г (в Централна Азия)
 E1b1b => 26,000 г (в южна Африка)
 I => преди 25,000 г (на Балканите)
 R1a1 => преди 21,000 г (в Южна Русия)
 R1b => преди 20,000 г (около Каспийско море или Централна Азия)
 E-M78 => преди 18,000 г (в Североизточна Африка)
 G => преди 17,000 г (между Индия и Кавказ)
 I2 => преди 17,000 г (на Балканите)
 J2 => преди 15,000 г (в Северна Месопотамия)
 I2b => преди 13,000 г (в Централна Европа)
 N1c1 => преди 12,000 г (в Сибир)
 I2a => преди 11,000 г (на Балканите)
 R1b1b2 => преди 10,000 г (северно или южно от Кавказ)
 J1 => преди 10,000 г (на Арабския п-в)
 E-V13 => преди 10,000 г (на балканите)
 I2b1 => преди 9,000 г (в Германия)
 I2a1 => преди 8,000 г (в Сардиния)
 I2a2 => преди 7,500 г (в Динарските Алпи)
 E-M81 => преди 5,500 г (в Магреб)
 I1 => преди 5,000 г (в Скандинавия)
 R1b-L21 => преди 4,000 г (в Централна или Източна Европа)
 R1b-S28 => преди 3,500 г (около Алпите)
 R1b-S21 => преди 3,000 г (във Фригия или Централна Европа)
 I2b1a => преди по-малко от 3,000 г (във Великобритания)

Карта на У-хаплогрупите, които се срещат в Европа най-често


Подробно описание на някои хаплогрупи, които касаят нашето изследване
Това описание може да го прескочите сега и да се върнете на него, след като видите генетичната карта на населението на Европа. За пригледност включвам тези данни в началото. Те са превод предимно от сайта на eupedia.com, а където липсва описание, то е взето от английската версия на сайта wikipedia.
C – най-вероятно има монголски произход. Среща се там, където е била империята на Чингиз Хан, макар че в Европа се среща само спорадично. В таблицата на Юпедия за Европа не е отразена въобще.
E1b1b възниква преди 26 000г в южна Африка. Представя последната голяма миграция от Африка към Европа.
E1b1b1a възниква преди 18 000г в североизточна Африка . Най-голяма концентрация на тази група в Европа има в северозападна Гърция, Албания и Косово. Тази група се разделя на 4 големи подгрупи:
E1b1b1a1 (E-V12)
E1b1b1a2 (E-V13)- възниква преди 10 000г на Балканите
E1b1b1a3 (E-V22)
E1b1b1a4 (E-V65)
E1b1b1b e характерна за берберите от Северна Африка. Среща се също в Иберия, Италия, Франция и южна Португалия
E1b1b1c е най-често срещана в Палестина и Ливан. Често се среща в комбинация с групите G и J2.
G възниква преди 17 000г между Индия и Кавказ.
G1 се открива най-вече в Иран, но също и в Централна Азия (Казахстан)
G2a – повечето европейци се числят именно към тази група
G2a3b – повечето западни и северно европейци
G2c почти всички европейски ешкенази евреи спадат към тази група. Тази група се открива и около Афганистан. Възможно е G2c да води началото си от там.
I възниква преди 25 000г на Балканите
I1 възниква преди 5 000г на Скандинавието
I2 възниква преди 17 000г на Балканите
I2a възниква преди 11 000г на Балканите
I2b1 възниква преди 9 000г в Германия
I2b1a възниква преди по-малко от 3 000г на Британските о-ви
J възниква преди 30 000г в Средния Изток.
J1 възниква преди 10 000 на Арабския п-в. Това е типично семитска хаплогрупа. Най-често се среща в Йемен (72% от населението). Голяма част от евреите носят J1 и J2, но все пак J2 е по-често срещана при тях. J1 се нарича Модален тип Коен, което значи, че около три четвърти от хората, наречени Коен (или пък имат някаква друга разновидност на това име) принадлежат към специфичната разновидност J1.
J2 възниква преди 15 000 в северна Месопотамия
J2a има най-голяма концентрация в Крит - 32% от населението. Има и високи стойности в Анатолия и Кавказ. J2a се среща и в Индия, особено сред висшите касти – при брамините /свещениците/.
J2b е разпространена предимно в Европа, но се среща и в Индия, като само незначителни стойности се забелязват в териториите между Европа и Индия.
P – от тази група възникват R и Q. Днес се среща много рядко, най-вече я има там, където е възникнала – в Централна Азия. В Европа е изключителна рядкост, вероятно е привнесена от миграциите на хуните или монголите.
R възниква преди 28 000г в Централна Азия
R1a1 възниква преди 21 000 в Южна Русия
R1b възниква преди 20 000 около Каспийско море или Централна Азия
R1b1b2 възниква преди 10 000г на север или юг от Кавказ
R1b-S28 възниква преди 3 500г около Алпите
R1b-S21 възниква преди 3000г във Фригия или Централна Европа
N възниква в югоизточна Азия преди около 30 000 г . (+- 20 000 години). N се среща сред уралоговорящите от Финландия до Сибир чак до Корея и Япония. Според една от теориите е възможно група N да е възникнала в СевероизточнаЕвропа, Урал или Кавказ.
N1c1 възниква преди 12 000г в Сибир
Т възниква преди 30 000г около Червено море. Среща се много рядко в Европа, под 1% от населението се числят към тази хаплогрупа. Т е една от най-старите хаплогрупи в Евразия. Най-често се среща в североизточна Африка и на западния бряг на Арабския п-в. Среща се също в южна Индия, Русия, Танзания и Камерун. В Европа има няколко области, където срещаме население от група Т: Италия, Португалия, Гърция, Македония, Сърбия и Естония . Разпространението на група Т е тясно свързано с разпространението на група E1b1b от Египет и Близкия Изток към Балканите и Дунава.
Q се среща най-вече в централен Сибир, централна Азия и индианците в Америка. Една от хипотезите е, че Q е донесена от хуните през 5 век в Европа. Възможно е и през късната античност или средновековието други миграции от Сибир и Азия да са донесли група Q в Украйна.

Нека сега разгледаме разпределението на тези хаплогрупи в Европа



Тук за сравнение в Eupedia.com са предложили и таблица за европейските евреи в частност и за някои близкоизточни и северноафрикански държави. Лично за мен би било любопитно да видя и таблица за някои бивши съветски републики, но за съжаление не са представени такива данни.


Същите данни, представени на картата на Европа


КОИ СА НАШИТЕ ГЕНЕТИЧНИ РОДНИНИ?
От така представените данни виждаме, че България далеч няма толкова хомогенен състав, както някои други европейски държави, при които има стойности като 50 или 70 за някои хаплогрупи. Това надали е изненада за някого. Все пак се намираме на кръстопът. Наблюдавайки близки стойности за доста от хаплогрупите обаче отново трябва да вметнем, че не знаем какъв процент от населението е тествано и доколко извадките са статистически достоверни.
И все пак – нека за момент приемем на доверие стойностите в таблицата и да се опитаме да определим кои са нашите генетични роднини сред предполагаемите такива. Ще разгледаме таблиците за нашите географски съседи, а също и Украйна и Унгария. По-долу ще говорим само за тази таблица:

[Bratilov]

Изненадващо, България и Румъния имат по-близки стойности, отколкото България и Македония! Най-големите разлики с Румъния са при групите R1a, R1b, J2 и E1b1b. Как можем да ги обясним? E1b1b представя последната голяма миграция от Африка към Европа. Логично е по Средиземноморското крайбрежие да има по-високи стойности, отколкото навътре в континента. И наистина – в Гърция тази група има по-висока стойност. Интересно е също, че това важи и за Сърбия (в по-малка степен). J2 има най-висока стойност в Румъния. Тази група възниква в Месопотамия и понеже най-високата й концентрация в Европа е на Крит, може да се предположи, че е донесена в Европа от там. R1a и R1b бележат миграция на население от Азия през Кавказ и на север от Черно море към Европа. Това би обяснило по-високите стойности на хаплогрупите в Румъния и малко по-ниската стойност за България. Генетичната близост между България и Румъния се потвърждава и от следната графика, публикувана в изследването Y-Chromosomal diversity in Europe is clinal and influenced primary by geography, rather than by language (Разнообразието на хромозомата У в Европа е обусловено и повлияно по-скоро от географията, отколкото от езика):


Изненадващо, според горните графики, България се намира генетично много близо и до Грузия, но на този факт ще се спрем още веднъж по-късно. Арменците също се намират близо до българите според горните графики, но засега този факт няма да бъде обект на нашето изследване, като си запaзваме правото да коментираме допълнително или отделим време в друга статия.
Как стои въпросът с България и Македония? В Македония се наблюдава по-висока стойност на група I1, но по-ниска на група I2a и I2b. Група I2а е много интересна и е ябълката на раздора, понеже тя е „Балканската” хаплогрупа, тоест който има повече I е по-балканец. Ето тук eupedia.com вероятно е хвърлила сите македонци, българи и гърци в ужас. Защо ли? Ами вижте голямата таблица – най-голяма стойност на I имаме в Швеция и Дания, на I2a – в Босня и Херцеговина и Сърбия.
Тук можем да задълбаем още като разгледаме и сравним и останалите хаплогрупи, но идва времето, когато трябва да си зададем въпроса ИМА ЛИ СМИСЪЛ, при положение, че нямаме налични данни за по-скорошните мутации на гените или с други думи, за подгрупите на хаплогрупите? В крайна сметка, ако се връщаме назад във времето, всички идваме от едно място и дали сме дошли на Балканите от Кавказ и Средна Азия или от Африка и Мала Азия няма толкова голямо значение, когато говорим за периоди от преди 10 000 години. Освен това, ако разгледате описанието на хаплогрупите в таблицата, лесно ще забележите, че те не дават много голяма информация и сигурност за пътя на движение на хората. Науката все още не е в състояне да каже със сигурност дали първите хора на Балканите са дошли от югоизток или от североизток. Въз основа на така изнесените данни ние можем да кажем – да, в България има население, което е мигрирало от Кавказ или Азия, но не можем да определим етническия състав на това население. Това, което можем да кажем, е че това население е ИНДОЕВРОПЕЙСКО, но кога е дошло тук и в състава на какви племена е трудно да се каже въз основа на хаплогрупите, без да знаем принадлежността на подгрупите. Друг интересен факт е, че гените изглежда мутират по-скоро по географски принцип, а не по езиков. Тоест само езикът не може категорично да служи за определяне на произход. Още повече, че в последните няколко години учените с изненада установяват, че хората са мигрирали по земното кълбо и са установявали в последствие културни връзки много по-рано и много по-интензивно, отколкото се смяташе досега. Съответно мигрирайки и смесвайки се помежду си, някои племена приемат елементи от езика и културата на други.

НЯКОЛКО МИТА ОТ БЪЛГАРСКАТА ИСТОРИЯ
Вярно или не?
Мит 1. Българите са монголоидни татари, понеже са наследници на прабългарите, които са монголоидни татари. Като за начало – много македонци, които настояват за произхода си от Александър Македонски и смятат, че нямат нищо общо с българите, ни наричат татари. Може би трябва да прегледат гореизложената таблица и да помислят отново, докато ние се занимаваме с отричането на мит номер едно.
Традиционната история в България днес приема, че хуните са наследници на Xiongnu, като по инерция се казва, че хуните са задължително тюркоезични и монголоидни. Тук трябва да бъде уточнено, че учените още спорят дали империята на Хуните е наследница на империята на Xiongnu, за които се предполага, че може би са били управлявани от тюрки. Генетиката доказва (въз основа на анализ на останки от древни хора, които се предполага, че са хуни), че в състава на хуните преди 2 000 години има както монголци, така и европеиди, като съотношението засега е 90:10% в полза на монголоидите според намерените останки. От това произтичат веднага три въпроса:
1) Ако твърдим, че прабългарите са предимно монголоидни, как става така, че в древните хроники (включително във византийските, които не се славят с обич към северните си съседи!) няма нито една рисунка, която да ги показва като такива? Навсякъде нашите владетели (и където има изобразена войска) са нарисувани като европеиди. Нима византийските хронисти не са знаели за екзотичния произход на прабългарите? Съмнявам се.
2) И все пак – в България има намерени скелети с черепи, които се определят от антрополозите като монголоиди, например черепа на чиргубоила Мостич. Аз не съм видяла сравнителни данни в процентно съотношение за намерени скелети, да речем за периода 7-10 век, които да казват – прабългари европеиди Х% , прабългари монголоиди У%. Може би никой у нас не смята, че трябва да е води статистика?
3) Тук стигаме до изследването на Юпедия, според което в България няма хаплогрупа С, която е монголската хаплогрупа! Това означава, че или прабългарите-монголци са били пренебрежимо малко в състава на България през 7 век (което повдига въпроса пък защо Византия изпраща цялата си войска да се бие с шепа хора, подкрепени от „море” от славянски диваци, както традиционната история ни представя нещата) или прабългарите са били предимно европеиди, като сред тях е имало известен брой монголоиди, които дори са заемали високи длъжности. Което явно повдига въпроса – защо се говори само за монголските черепи и къде са европеидните черепи?
Предлагам на читателя и превод на следния пасаж от Юпедия, касаещ прабългарите:
„It appears that Turkic quickly replaced the Scythian and other Iranian dialects all over Central Asia. Other migratory waves brought more Turkic speakers to Eastern and Central Europe, like the Khazars, the Avars, the Bulgars and the Turks (=> see 5000 years of migrations from the Eurasian steppes to Europe). All of them were in fact Central Asian nomads who had adopted Turkic language, but had little if any Mongolian blood. Turkic invasions therefore contributed more to the diffusion of Indo-European lineages (especially R1a1) than East Asian ones.”
„Изглежда, че тюркският език бързо е заменил скитския и други ирански диалекти в цяла централна Азия. Други миграционни вълни са донесли още тюркско-говорящи в Източна и Централна Европа като хазарите, аварите, българите и тюрките (>> виж 5000 години миграция от Евразийските степи към Европа). Всички те всъщност са номади от Централна Азия, които са възприели тюркския език, но имат малко или никаква монголска кръв. Тюркските нашествия следователно са допринесли за разпространението по-скоро на индо-европейските гени (особено на R1a1), отколкото на източно-азиатските.” (подчертаването мое)
От този абзац ясно се вижда, че българите са наречени тюрко говорящи, но не и монголци! Освен това се казва, че българите „са възприели” тюркския, което означава, че това не е техния роден език! За да развенчаем мит номер 1 може и да разгледаме сравнителната таблица на хаплогрупите в България и Турция. Без да се спирам подробно на всяка хаплогрупа ще спомена, че разликите са повече от приликите, въпреки че според графиката на изследването „Y-Chromosomal diversity in Europe ...” Турция се намира по-близо до България дори и от Гърция. Приликите, от своя страна, твърде възможно се дължат на изследвани етнически турци в България, както и на факта, че в Османската империя все пак малко или много е наследник и на Византия, в състава на която влизат най-различни общности. Също така Османската империя взема хиляди български момчета, за да служат като еничари. Не бива и да забравяме, че в Западните покрайнини, дадени на Сърбия, в Македония, Северна Гърция, Румъния (северна Добруджа) и Турция има наследници на българи, останали в пределите на тези държави след мирните договори след Освобождението. В главата „Демографският потенциал на българската държава”[18] Наталия Бекярова твърди:
„В периода след възстановяването на българската държава след 1878 г. българската етническа общност на Балканите е над 6 милиона души. Само половината от тях населяват днешните политически граници на страната, а останалите са в съседни държави, като те са най-много във Вардарска и Егейска Македония, Турция, Румъния и др.”
Антропологията, впрочем, отхвърля идеята, че дешните българи са наследници на монголоидни племена [21]:
„Досега антропологичните изследвания показват, че само в 0,4 на сто от българските граждани се наблюдават остатъци от монголоидни черти, срещани при прабългарите. Това съобщи в Кърджали проф.д-р Йордан Йорданов.”
Остава да ни съобщят най-накрая в каква степен тези „монголоидни черти” се „срещат” при прабългарите. Самият професор Йордан Йорданов обаче уточнява, че „антропологията не работи с етнически диагнози. И че демонстрации на български антрополози в миналото, които са твърдели, че с един поглед може да определят етноса на човека пред себе си са били откровени манипулации.”
Мит 2. Македония е етнически различна от България. Ако има хора, които не са чели книжки по този въпрос, не познават обичаите на двете държави и не знаят, че македонският е диалект на българския, така както и шопския, то аз отново приканвам тези хора да погледнат сравнителната таблица на хаплогрупите. Малките разлики в някои показатели се дължат вероятно на факта, че в Македония все пак още преди Освобождението е имало както гръцко, турско, така и албанско население, а що се отнася до периода след това, нека не забравяме, че има и данни за насилствена асимилация от страна на сърбите, така че всичко това е оказало влияние на етническия състав на
съвременна Македония. Тук съзнателно искам да избегна политическите аспекти по македонския въпрос, тъй като те са встрани от темата, пък и в крайна сметка щом македонците искат да са суверенни, нека бъдат. Единственото, за което става дума тук, е да се изясни родството им с българите от гледна точка на историческата истина, защото тя трябва да се знае. Нелепо е обаче македонците да наричат българите „татари” на толкова много места в интернет и да смятат, че генетично са много по-различни от българите.
Мит 3. България е особено близка с Украйна по линия на славянството и особено близка с Унгария по линия на хуните. Дори и да е така, въз основа на генетиката няма как да бъде доказано, използвайки само хаплогрупите. Като цяло виждаме доста големи разлики в стойностите на поне половината хаплогрупи.
Мит 4. Българите са наследници на траките. Това е една от най-новите хипотези за произхода на съвременните българи, която се появи именно в интернет-пространството. Тя има множество привърженици и изглежда – не без основание. Както виждаме от представените данни за хаплогрупите в България, у нас има не малка част от населението, която е носител на стари балкански гени, обособени на Балканския полуостров преди няколко хилядолетия. Нашата официална наука твърди, че „коренното” население на Балканите е било избито от траките, които нахлули от север. После римляните дошли, траките мистериозно изчезнали и на Балканския полуостров се настанило голямото неорганизирано и слабо развито „славянско море”, командвано от малката орда диви прабългари, срещу които византийският император изпраща цялата си войска и флот. Как така хем предците ни са диви, слабо развити и доброволно се подчиняват на Аспаруховите българи, които ги повличат срещу една цяла империя, на нас не ни се обяснява.
Нашите учени обаче пропускат да споменат, че много декоратични елементи от праисторическата ни керамика намират продължение не само при траките, ами и могат да бъдат открити върху българска керамика от 8-10 век, както и като шевици върху запазени автентични български народни носии от 18-19 век. Как е възможна подобна приемственост, ако траките нямат нищо общо с „коренното” население на Балканите, а славяните и прабългарите са също пришълци, които никога преди това не са населявали тези земи? Има много голямо логическо противоречие от гледна точка на материална култура и от гледна точка на генетиката. И въпреки това НИКОЙ от хората, които пишат учебниците днес не се интересува от този въпрос и поколение след поколение нас ни учат да вярваме в един и същ остарял и неверен МИТ.
Мит 5. Българските килими удивително приличат на индиански килими от Северна и Южна Америка, както и на коптски килими. Ще кажете – какво общо има генетиката с килимите?
Тук идва ред да обсъдим митохондриалните групи и в частност хаплогрупа Х, която възниква преди около 30 000 години и е подгрупа на N. За разлика от хаплогрупите, които разгледахме по-горе в статията, хаплогрупа Х е част от хаплогрупите на митохондриалната ДНК, която проследява майчината линия през поколенията. Предполага се, че група Х се появява някъде преди около 30 000 години в Западна Азия. Хаплогрупа Х има малко разклонения, което се вижда и от таблицата долу и показва голяма устойчивост във времето:

Какво може да помогне разглеждането на хаплогрупа Х за изясняване на нашия мит номер 4? Нека започнем с превод на твърдение, публикувано като обощение на изследването „Origin and Diffusion of mtDNA Haplogroup X” (Произход и разпространение на митохондриална хаплогрупа Х), публикувано в сайта на The American Society of Human Genetics.
„(...) доказаха, че хаплогрупа Х се разделя на два основни клона, тук определени като Х1 и Х2. Първият е ограничен в населението на Северна и Източна Африка и Близкия Изток, докато Х2 представлява всички Х митохондриални ДНК от Европа, Западна и Централна Азия, Сибир и голяма част от Близкия Изток, както и някои Северноафрикански проби. (...) Забелязва се, че Х2 включва двете пълни секвенции на Х на коренно американско население, които съставляват отличителната подподгрупа Х2а – група, на която й липсва близка връзка с роднини от целия Стар Свят, включително Сибир. Позицията на Х2а във филогенетичното дърво предполага, че това е ранно отделила се пдгрупа на Х2, вероятно в началото на експанзията и разселването от Близкия Изток.”[10]
В индианците – коренното население на Америка – се откриват 5 митохондриални хаплогрупи: A,B,C,D и Х, открита през 1997г. Предполага се, че хаплогрупа Х е занесена в Америка от европейци, просто защото липсват представители на тази група в Източна Азия, откъдето до скоро учените предполагаха, че е станало преселението към Америките. Друг интересен факт, е че група Х е открита сред баските (Испания), Финландия, Израел (сред друзите), Южен Сибир, Шотландия (о-ви Оркни), Грузия и ... България! Най-голяма е концентрацията сред грузинците и друзите. От индианците в Северна Америка тази група се среща сред представителите на навахо, якима (якама), нуу-чан-нулт, суикси и особено много сред оджибуей (чупеуа), ирокези и онейда.
Разпределение на носителите на хаплогрупа Х на картата на света:


ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Когато започнах това собствено изследване, аз се надявах генетиката да ми даде онези точни отговори за произхода на българите, за които отдавна (и не само аз) мечтая. Понеже много български книги са били унищожени още през Средновековието и дори и днес ние разчитаме предимно на чужди извори за нашата древна история и произход, много изследователи търсят отговорите в археологията, антропологията и фолклора. Имаше дори експедиция до Памир и Хиндокуш, чиято цел беше да докаже произхода на Българите от този район на света. Оказва се обаче, че дори генетиката, която всички ние смятаме за точна наука, засега не дава категорични отговори за нашия произход. Не и във вида, в който са публикувани наличните резултати от направени изследвания. В момента ние можем само да кажем какви са били миграциите на населението преди няколко хиляди години, но информацията за по-скорошните разклонения на хаплогрупите не е публично налична. Дали се крие с някаква цел аз не мога да спекулирам, но ако беше налична, ние щяхме вероятно да сме в състояние да определим своя произход много по-точно. Единственото, което е сигурно, е че съвременното население на България е европейско и в никакъв случай монголско или татарско.
Това обаче не отговаря на въпросите кои са прабългарите, какъв е техният роден език, какъв процент от населението на България са били през 7 век, а също и откъде са се взели славяните, как така ако траките са изчезнали днес в България има значителен брой хора, които спадат към хаплогрупи, обособили се на Балканския п-в преди няколко хиляди години... и т.н. и т.н. В същото време, вместо да намеря категорични отговори, аз искам да поставя нови въпроси:
 Защо не е изследвана връзката между баски, българи, грузинци, друзи и северноамериканските племена, носители на хаплогрупа Х? Хаплогрупа Х е известна на учените вече повече от 30 години!
 Защо и нашите, и румънските учени мълчат за близкото родство между българи и румънци?
 Защо не са широкоизвестни фактите, че именно хора от Балканите са отишли на Британските острови преди 3 000 години и че в България има мегалити, подобни на Стоунхендж?
 Защо нашите учени мълчат, когато гърците показват декоративни елементи върху керамика и сгради и ги наричат „гръцки”, когато същите тези елементи ги има върху праисторическа керамика от Балканите много преди гърците да стъпят на Блаканския полуостров?
Можем да продължим с изброяванията още много, защото тази тема няма как да има заключение към настоящия момент. В нея са останали много заключени врати, а ключовете все още липсват. Редно е обаче българските историци, археолози, антрополози, лингвисти и генетици да се заемат с общи усилия да разрешат загадките в българската история, вместо всеки да дърпа чергата към себе си и да работи втренчен само в едно единствено парченце от пъзела, без да се интересува от цвета и формата на останалите парченца от пъзела. Защото ако това не стане, в България винаги ще има русофили, тюркофили, гръкомани и всякакви други „фили”, „мани” и „фоби”, които ще определят не само националното ни самосъзнание, а и политическото и икономическото развитие на страната ни.
Време е българите да се освободят от комплексите си, изградени изкуствено върху исторически неистини за собствения им произход и активно, сами да търсят факти, документи и доказателства за своето историческо наследство. Дърво без корени не живее дълго, а нашите корени са били сечени дълго и търпеливо. Не искате ли да разберете защо?

[киевлянин]

статья наподобие трудов Клёсова... главный тезис, что праболгары не были монголоидами, да здравствует господин Добрев!..

вообще, статью писал какой-то любитель, судя по ссылкам на разные интернет-энциклопедии и материалы сомнительного качества из них...

для меня было откровением то, что болгары оказались близки к армянам и грузинам

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Сентябрь 2011 - 12:50.

[Bratilov]

статья наподобие трудов Клёсова... главный тезис, что праболгары не были монголоидами, да здравствует господин Добрев!..

вообще, статью писал какой-то любитель, судя по ссылкам на разные интернет-энциклопедии и материалы сомнительного качества из них...

для меня было откровением то, что болгары оказались близки к армянам и грузинам

Ето первое, что нашел для генетика болгар, как статия. Статия обсуждали в БГнаука - там тоже сделали намного критика. Но все таки, Деси сделала первий шаг.

[киевлянин]

табличка по гаплогруппам y-хромосомам какая-то странная, многие данные из неё и по укринцам, болгарам, венграм, румынам,..., как-то не соответствуют тем данным, которые я видел до того...

22% R1a у румын - это конечно сильно

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Сентябрь 2011 - 13:32.

[Маджус]

22% R1a у румын - это конечно сильно

А что так сильно смущает именно в этом случае?

[киевлянин]

Прежде всего таблица смущает в целом, а в частности (касательно румын) - расхождение с данными истории, поскольку предки румын, двигаясь со стороны Трансильванского плато вниз по течению Дуная, истребили и ассимилировли славян территории Румынии, которые к тому же и проживали в одних поселениях с местным влашским населением (то есть итак не преобладали там). Я бы не удивился таким данным касательно болгар или македонцев, или даже молдован - после своеобразной реконкисты на территорию Румынии поток слоавян на территорию Молдовы еще не прекращался... славяне действительно брали участие в румынском этногенезе, но обратите внимание на то, что I2 по таблице у них ниже R1b и J2. Кроме того, показатель I2 несколько занижен у украинцев.

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Сентябрь 2011 - 14:22.

[Маджус]

Прежде всего таблица смущает в целом, а в частности (касательно румын) - расхождение с данными истории, поскольку предки румын, двигаясь со стороны Трансильванского плато вниз по течению Дуная, истребили и ассимилировли славян территории Румынии, которые к тому же и проживали в одних поселениях с местным влашским населением (то есть итак не преобладали там). Я бы не удивился таким данным касательно болгар или македонцев, или даже молдован - после своеобразной реконкисты на территорию Румынии поток слоавян на территорию Молдовы еще не прекращался... славяне действительно брали участие в румынском этногенезе, но обратите внимание на то, что I2 по таблице у них ниже R1b и J2. Кроме того, показатель I2 несколько занижен у украинцев.

Простите какой истории? Приход румын - тайна покрытая мраком, никаких исторических документов четко указывающих на время и место откуда они пришли, насколько я знаю нет. О тотальном геноциде славян тоже впервые слышу.
Я не знаю откуда авторы взяли данные для таблички в целом, но по R1a1 это из работы Варзари по конкретным населенным пунктам и выглядят они более убедительно чем данные других работ , кстати не все R1а1 потомки славянhttp://edoc.ub.uni-m...i_Alexander.pdf
В целом данные по румынам весьма разнятся в зависимости от региона http://en.wikipedia....y_ethnic_groups
но практически везде I2a2 зашкаливает, так что в этногенезе румын славяне не просто поучаствовали, а сыграли ключевую роль

[киевлянин]

Простите какой истории?

история одна, а этот эпизод был описан С.В. Алексеевым - волна миграции влахов из Трансильвании на территорию Румынии (где вместе со славянами итак жили их сородичи), названная условно "Реконкистой", не является "тайной, покрытой мраком".

О тотальном геноциде славян тоже впервые слышу.

я тоже.
Но должен заметить, что славяне считали влахов людьми более низкого уровня по сравнению с балтами или германцами, в свою очередь в рамках Аварского каганата влахи находились в более привелигированном положении по отношению к славянам и отношения между этими двумя группами населения были напряженными. При движении влахов вниз по течению Дуная не было тотального геноцида, но отношения между этим этническими группировками были враждебными и одной ассимиляцией здесь тоже не обошлось.

это из работы Варзари по конкретным населенным пунктам и выглядят они более убедительно чем данные других работ

чем?

кстати не все R1а1 потомки славян

то же самое можно сказать и про другие гаплогруппы. среди славян ведь были и носители других гаплогрупп кроме R1a и I2.

но практически везде I2a2 зашкаливает

в том-то и дело, что почему-то по этим данным такого не скажешь...

так что в этногенезе румын славяне не просто поучаствовали, а сыграли ключевую роль smile.gif

не спорю, меня самого интересует этот момент я тоже придерживаюсь "славянской" гипотезы происхождения I2.

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Сентябрь 2011 - 15:11.

[Bratilov]

Прежде всего таблица смущает в целом, а в частности (касательно румын) - расхождение с данными истории, поскольку предки румын, двигаясь со стороны Трансильванского плато вниз по течению Дуная, истребили и ассимилировли славян территории Румынии, которые к тому же и проживали в одних поселениях с местным влашским населением (то есть итак не преобладали там). Я бы не удивился таким данным касательно болгар или македонцев, или даже молдован - после своеобразной реконкисты на территорию Румынии поток слоавян на территорию Молдовы еще не прекращался... славяне действительно брали участие в румынском этногенезе, но обратите внимание на то, что I2 по таблице у них ниже R1b и J2. Кроме того, показатель I2 несколько занижен у украинцев.

Славянские територии в 6 и 7 в. били по нижний Дунай.
Кстати, один из участники в БГнаука, когда обсуждали ета статия и другое иследование, точно ето сказал - зачем надо считаем, что переселения люди закончило в 7 в.? Напротив, с течение времени ети переселения продолжают, а с новое время даже стали еще большие. В смисле, что мьи сейчас получаем некакая картина из современности, но очень трудно можем сделаем снимка из состояние генетики народов в 1250 г. или 700 г.
А и как видим, еще нужно время, когда будем готова представителная извадка из люди (примерно, как в социологические проучвания), чтобь ети иследования будут статистические верние. Мне ето зарадовало, что в первий раз такое иследование сделано на 900 болгар (автори сказали, что они умишлено исключали цьигане, турки, как и представители другие меншинства). Плохо, что так и не показали резултати...

[киевлянин]

На север от Дуная по границе с Болгарией тоже была территория Союза Семи Племен Просто их сил не хватило, чтобы сдержать влашскую "реконкисту" и этническая карта в будущем там сложилась иначе... Славянский компонент у молдован должен быть более внушительным, поскольку миграции антов в их земли продолжались

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Сентябрь 2011 - 15:37.

[Bratilov]

На север от Дуная по границе с Болгарией тоже была территория Союза Семи Племен Просто их сил не хватило, чтобы сдержать влашскую "реконкисту" и этническая карта в будущем там сложилась иначе... Славянский компонент у молдован должен быть более внушительным, поскольку миграции антов в их земли продолжались

Сведения для влахи в Валахии от 7-10 в. нет. Первие, насколько помня, от 12-13 в. И сейчас румьини считают куманские князе на своей територии как валашкие.
Не надо забьиваем и собития с скорешние дати - последици из османское завоевание, примерно. С 14 до 19 века бил постоянний славянский приток с юга. Ети люди несколько време сохраняли свой болгарский облик, но так или иначе, стали валахи. В середине 19 века считалось, что все 20 деревни в близости до Букурещ, болгарские. Сведения достаточно много.
А ситуация с Союза Семи Племен очень неясная, а и далековата. Факт, что и до сейчас топонимия в Румьинии имеют немало славянские характеристики.

[киевлянин]

Насколько знаю, влахами еще называли романоязычное население провинций периода после падения Западной Римской империи... в том числе, попадалось и утверждение о таком названии населения Франции, правда источника для последнего утверждения не вспомню...
возможно корректнее назвать их просто потомками фракийцев?
ведь славяне однозначно не пришли на пустые земли Румынии.

Сообщение изменено: киевлянин, 14 Сентябрь 2011 - 18:22.

[Bratilov]

Насколько знаю, влахами еще называли романоязычное население провинций периода после падения Западной Римской империи... в том числе, попадалось и утверждение о таком названии населения Франции, правда источника для последнего утверждения не вспомню...
возможно корректнее назвать их просто потомками фракийцев?
ведь славяне однозначно не пришли на пустые земли Румынии.

Название "влах" насколько знаю, означает славянское (и германское) название латиноязьичное население РИ.
В средневековие на Балкани "влашкие" общности били в Епир, Босна, Сербия, Моравие. Но в средневековие кроме етническая обособленост, влах означало и "професия" - власи били вторичние номади, скотоводи. И от етом негативний образ у балканский славян по отношение влахи - вековая вражда между земледелци и скотоводци.
С 14 века уже власи имеют и територия - Валахия. И конечно, не все там били номади. )))
Язьиковая асимилация на Балкани продолжала и до 20 век. С 6-7 век до сих пор имеем процеси на славянизации, а возможно с 12-13 в. уже и на романизация. И возможно, поетому болгари и румьини являются самие близкие по отношение генетики. Если конечно, данни правдивие.

[киевлянин]

И в 20 веке эти процессы продолжаются например, славянизация романоязычного населения Хорватии.... а потом удивляются, что же за славяне на побережье Хорватии шучу, конечно, там эти поцессы имеют гораздо более древние корни...

А еще признаки романизации и славянизации видно по фамилиям. Так, в Болгарии иногда можно встретить фамилии на -улов. Это ни что иное, как романская (влашская?) фамилия на -ул с добавлением славянского окончания - ов. Еще множество фамилий с греческим корнем и окончанием -ов можно встретить на побережье Болгарии, но этот корень может не иметь прямого отношения к эллинам, а просто относить к имени.

Так же и в Румынии, фамилии на -еску - это видоизмененные на - еский. Фамилия Щербан - это румынский вариант славянской фамилии Щербань (сами румыны имеют два варианта происхождения - половецкий и славянский от романизировнного славянского населения). Чо интересно, романизация затронула фамилии, близкие к историческим соседям румын.
Кстати, какие варианты романизации богларских фамилий?

Сообщение изменено: киевлянин, 15 Сентябрь 2011 - 06:29.

[Маджус]

история одна, а этот эпизод был описан С.В. Алексеевым - волна миграции влахов из Трансильвании на территорию Румынии (где вместе со славянами итак жили их сородичи), названная условно "Реконкистой", не является "тайной, покрытой мраком".

Мне иногда кажется, что вы спорите просто для того, чтобы поспорить.
Повторяю, этот вопрос крайне дискуссионный, есть только косвенные упоминания в хрониках позднейших времен, просто прогуглите проблему, если на слово не верите. Алексеев затронул тему вскользь в небольшой главе своей работы, признав:

Происхождение влахов – предков современных восточнороманских народов – предмет длительных научных споров.[1492]

Далее он показывает свое видение данной проблемы. В этой его книге много достаточно спорных моментов, вы что безоговорочно принимаете точку зрения всего лишь одного из многих исследователей истории славянства?

[киевлянин]

Мне иногда кажется, что вы спорите просто для того, чтобы поспорить. smile.gif

Раз уж Вы начали переход на личности, то в свою очередь замечу, что уже в которой по счету теме Вы в раздраженной манере начинаете спорить по всем вопросам подряд с другим участником этой темы почему-то сложилось интересное обсуждение, в то время как Вы изначально настраиваетесь не на обсуждение, а на спор. Это видно и из того, что я отчасти соглашаюсь с некоторыми Вашими суждениями, в то время как Вы появляетесь в теме видимо только для эмоциональной зарядки от самого процесса спора

Кстати, где Вы видите, что в процитированном отрывке я спорю? Я изложил свою точку зрения, сославшись на ученого, и если она Вас не устраивает, я по какой-то непонятной логике должен был догадаться об этом и воздержаться от комментариев?

Повторяю, этот вопрос крайне дискуссионный, есть только косвенные упоминания в хрониках позднейших времен, просто прогуглите проблему, если на слово не верите. Алексеев затронул тему вскользь в небольшой главе своей работы, признав:

Происхождение влахов – предков современных восточнороманских народов – предмет длительных научных споров.[1492]

Если тема является предметом длительных научных споров, это не значит, что она "затронута вскользь".

В этой его книге много достаточно спорных моментов, вы что безоговорочно принимаете точку зрения всего лишь одного из многих исследователей истории славянства?

Да, я принял точку зрения автора этой книги, а Вы в свою очередь не привели никаких опровержений такой трактовки этих событий со ссылкой на доводы других авторов.

Сообщение изменено: киевлянин, 15 Сентябрь 2011 - 07:43.

[Bratilov]

Кстати, какие варианты романизации богларских фамилий?

Сейчас прочитал на одно место в интернет. ))) Наш болгарский влах из Видинско глючит, что в 20-х лет принудили местние влахи принят болгарские фамилии - и дает пример - типично румьинская фамилия Станку стала Станков.
А еще в 1870 г. наш поет Христо Ботев описьивал такие случаи на романизации - как из Драган человек променял фамилия на Драганеску, Първан - Първанеску и т.д. Вообще случай с известние румьинские фамилии очень интересний - возмем известний политик с первая половина 20 века Братияну. Или один из румьинские футболисти от 60-х - фамилия Добрин.
На много мест приняли и по две имена - влашкое и болгарское - так один человек болгари знали как Цвятко, а родние власи - Флорин. )))

[киевлянин]

Да, интресно особенно учитывая славянское происхождение корня стан-

[Bratilov]

Да, интресно особенно учитывая славянское происхождение корня стан-

В общем, вплоть до новое время - до поява модерного национализма и современние держави, такое разделение между люди не бьило. Конечно, етнический происход имел значение, но до 19 век на Балкани основное било конфесия. Влахи, в огромное болшинство били православние, литургия долго время била на церковнославянский, люди говорили несколько язьика.

[Маджус]

в то время как Вы изначально настраиваетесь не на обсуждение, а на спор.

Какой спор? Я вам сказал, что этногеннез влахов -"темный лес", эта тема поднималась пару раз на различных форумах, поднимались авторы что-либо писавшие на эту тему, источники. Нет какой-то единой позиции по этому вопросу, просто нет, недостаточно материала, а вы выступаете со своим категорическим

Прежде всего таблица смущает в целом, а в частности (касательно румын) - расхождение с данными истории, поскольку предки румын, двигаясь со стороны Трансильванского плато вниз по течению Дуная, истребили и ассимилировли славян территории Румынии, которые к тому же и проживали в одних поселениях с местным влашским населением (то есть итак не преобладали там).
...история одна, а этот эпизод был описан С.В. Алексеевым - волна миграции влахов из Трансильвании на территорию Румынии (где вместе со славянами итак жили их сородичи), названная условно "Реконкистой", не является "тайной, покрытой мраком".

То есть это действительно неразрешенная на сегодняшний день проблема, а вы так все просто разрулили. Ну нельзя же так в самом деле.

Кстати, где Вы видите, что в процитированном отрывке я спорю? Я изложил свою точку зрения, сославшись на ученого, и если она Вас не устраивает, я по какой-то непонятной логике должен был догадаться об этом и воздержаться от комментариев?
Если тема является предметом длительных научных споров, это не значит, что она "затронута вскользь".
Да, я принял точку зрения автора этой книги, а Вы в свою очередь не привели никаких опровержений такой трактовки этих событий со ссылкой на доводы других авторов.

Он не может меня устраивать или не устраивать. Есть его мнение, которое он вправе высказывать, но он пока кандидат исторических наук, а не общепризнанный европейский мэтр, чьи работы "навели шум" среди специалистов и чью позицию разделяет значительная часть исследователей, чтобы его точку зрения считать истиной в последней инстанции..
Теперь про "вскользь". Вы считаете это детальной проработкой вопроса?
http://oldrushistory...V-VIII-vekov/65
В этой главе десять ссылок на исторические источники, из них три передают поздние легенды о происхождении влахов, две говорят о их появлении в византийских провинциях, в одной упоминается об их крещении. Остальное - интерпретации автора.
Вы считаете это достаточным для решения серьезнейшего вопроса места и времени этногенеза влахов?

[киевлянин]

а вы выступаете со своим категорическим

категорически все воспринимаете Вы, а я довольно сдержанно высказал свое мнение, имею право, как и любой другой форумчанин. По крайней мере, я не навязываю никому своё мнение. Если у админов есть какие-то претензии к моим постам, они их выскажут.

Есть его мнение, которое он вправе высказывать, но он пока кандидат исторических наук, а не общепризнанный европейский мэтр, чьи работы "навели шум" среди специалистов и чью позицию разделяет значительная часть исследователей, чтобы его точку зрения считать истиной в последней инстанции..

Начнем с того, что он не какой-то выскочка альтернатичный историк и не модный публицист, чтобы производить на кого-то впечатление.
Это работа свежая по сравнению с многими цитируемыми на форуме, её уважительно восприняли другие ученые
http://annals.xlegio...s/alekslav1.htm
и это мое личное право, разделять его точку зрения по тем или иным вопросам. Кроме того, повторюсь, такую трактовку событий Вы ничем не опровергли (с подтверждением, разумеется), так же как и не высказали собственного мнения. Как я неоднократно говорил, считаю вменяемой только критику, когда критикующий предлагает свой вариант решения вопроса. В противном случае, не вижу в ней смысла...

Сообщение изменено: киевлянин, 15 Сентябрь 2011 - 09:14.

[Маджус]

категорически все воспринимаете Вы, а я довольно сдержанно высказал свое мнение, имею право, как и любой другой форумчанин. По крайней мере, я не навязываю никому своё мнение.

М-да. Я вам обрисовал современное состояние вопроса, ваш ответ

...история одна, а этот эпизод был описан С.В. Алексеевым - волна миграции влахов из Трансильвании на территорию Румынии (где вместе со славянами итак жили их сородичи), названная условно "Реконкистой", не является "тайной, покрытой мраком".

Если это не категоричность, то я не представляю какой смысл вы вкладываете в это слово.

Как я неоднократно говорил, считаю вменяемой только критику, когда критикующий предлагает свой вариант решения вопроса. В противном случае, не вижу в ней смысла...

Вы мои посты читали? Я уже сотый раз повторяю - не представляется возможным в настоящее время уверенно говорить о месте возникновеня и раннем этногенезе влахов. Попросту недостаточно данных. Или я должен пофантазировать в стиле Велесовой Книги?

[киевлянин]

Вы решаете вопрос о "достаточности" данных? Насколько понимаю, Вы и не кандидат исторических наук для подобной критики:

но он пока кандидат исторических наук, а не общепризнанный европейский мэтр, чьи работы "навели шум" среди специалистов и чью позицию разделяет значительная часть исследователей, чтобы его точку зрения считать истиной в последней инстанции..

Вашу точку зрения надо считать истиной в последней инстанции?

Сообщение изменено: киевлянин, 15 Сентябрь 2011 - 10:07.

[Маджус]

Вы решаете вопрос о "достаточности" данных? Насколько понимаю, Вы и не кандидат исторических наук для подобной критики:
Вашу точку зрения надо считать истиной в последней инстанции?

Я устал... Неужели сложно даже это открыть и посмотреть хоть краткое изложение сути вопроса, о котором беретесь спорить?

Проблема происхождения (этногенеза) румын является одной из наиболее сложных проблем румынской и мировой историографии. Сложность получения достоверного ответа на вопрос, где и когда появились румыны заключается в скудости источников по ранней истории территории современной Румынии, а также в предельной политизированности исторических дискуссий.
http://ru.wikipedia....

[киевлянин]

Я устал... Неужели сложно даже это открыть и посмотреть хоть краткое изложение сути вопроса, о котором беретесь спорить?

В том-то и дело, что за него брался не я Вы уже раз десятый излагаете на разные лады и цитируете этот отрывок из Википедии, только информативной и практической пользы от него 0.

[Bratilov]

Наука еще не дала ответ. Но народное творчество дало.
"Болгарин - ето диагноза, румьин - ето професия"
Вот так генетично близкие народи определились в 20 век!