45 ответов в этой теме

[Приднестровец]

http://ru.wikipedia....

Большинство исследователей (В. В. Хвойко[1], Б.А.Рыбаков [2]). считает эту культуру раннеславянской. Некоторые исследователи считают племена зарубинецкой культуры (особенно на востоке и на поздних этапах) балтами (Седов[3]). Часть исследователей (П. Рейнеке, К. Такенберг, М. Бабеш) связывает происхождение культуры с миграцией на восток германских племен (скиры, бастарны). Ю. В. Кухаренко также отмечает пришлый, не связанный с местными балто-скифскими культурами, характер культуры

http://dic.academic....f/ruwiki/303301

Каспарова К.В. Отзыв о рукописи статьи А.М. Обломского
"К вопросу о классификации и хронологии зарубинецких фибул с треугольным щитком"

http://www.archaeolo...sp_otz_obl.html

Ю.В. Кухаренко. Зарубинецкая культура
http://sinsam.kirsof.../KSNews_727.htm
Так и не понял на чем основано это утверждение

Появившись внезапно, она так же внезапно и исчезла, не оставив после себя сколько-нибудь заметных следов на той территории, на которой она была распространена. Своеобразные отзвуки этой культуры в послезарубинецкое время мы находим лишь у племен, бывших соседями зарубинецкого населения, особенно у соседних балтийских племен, населявших Верхнее Приднепровье. По-видимому, немногочисленные и западные по своему происхождением зарубинецкие племена, попав в чуждую им среду, сравнительно недолго сохраняли свою независимость. Постепенно они были ассимилированы местным, главным образом балтийским, населением, обитавшим в то время к востоку и северо-востоку от р. Горыни. Западная же часть зарубинецких племен, судя по всему, сохранила свою независимость несколько дольше, вплоть до прихода готов. Следы зарубинецких племен в послезарубинецкое время, следовательно, нужно искать в культуре племен, бывших когда-то соседними с ними, прежде всего в культуре древнобалтийских племен Верхнего Приднепровья, обитавших на этой территории еще долгое время без каких-либо существенных перемещений

Да так хорошо ассимилировались, что вскоре на этом месте оказываются славяне

Еременко В.Е., Щукин М.Б. К вопросу о хронологии восточного латена
и позднего предримского времени
http://gr.archaeolog...hr_r_index.html

[Lynx]

Меня до сих пор мучает вопрос как разделились балты со славянами и было ли это на самом деле

[Приднестровец]

Так таки ни у кого никакого эксклюзива на эту тему нет

[Lynx]

Так таки ни у кого никакого эксклюзива на эту тему нет

почти официально - часть южных балтов,отсеченная наступавшими готами от основного массива, и затем получившие сильное иранское влияние, стало предками славян

[Хмурый]

почти официально - часть южных балтов,отсеченная наступавшими готами от основного массива, и затем получившие сильное иранское влияние, стало предками славян

По крайней мере так думает Владимир Петрухин - ведущий научный сотрудник Института славяноведения, по реке Висла в III веке.

[Приднестровец]

Только не понятно как это стыкуется с данными глоттохронологии и вообще лингвистики, которая датирует оформление праславянсмкогоязыка на 500-1000 лет раньше готов.

[Lynx]

можно оформляться в течении многих веков, но сдель этого в конце

[Краки Нифлунг]

Но начало то было положено когда?До готов еще огого!И почему у балтов например нету бога Сварога(обнаруживает анналогии с общеиндоевропейской древней религией).А у славян есть.Влиянием иранцев это обьяснить трудно, т.к у них его тоже нет

[Lynx]

Сварог - это иранский Бог, так же как и Хорст.

[Folkvald]

Сварог - это иранский Бог, так же как и Хорст.

Почему вы так решили?

[Краки Нифлунг]

У северных иранцев(скифов, сарматов) с которыми славяне имели контакты такого бога не было.

[galychanyn]

Етимологічно, ім'я Сварога виводять із санскритського (давньоарійського) "svar" (Свар), що означає голос, звук, нота, від яких походять слова зі значенням: звучати, співати, сяяти, блищати, сварити, а також Сонце, сонячне сяйво, небо. Існує також форма Зварог.

http://uk.wikipedia....

Есть также праславянская версия:

rekonstruowane prasłowiańskie *sъvariti – kuć, wykuwać, skuwać coś na gorąco.

то есть - ковать.
http://pl.wikipedia....org/wiki/Swaróg

The name may be related to Sanskrit Svarga and Persian xwar (pron. Chvar) both meaning the same thing, indicating Indo-European etymological relation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Svarog

Сообщение изменено: galychanyn, 13 Июнь 2009 - 09:16.

[Краки Нифлунг]

Насчет Сварога-кузнеца и "кузнечной этимологии" его имени звучит вполне реально

[Lynx]

Почему вы так решили?

Сварог переводится как кузнец.

[Приднестровец]

С какого языка?

[Lynx]

С какого языка?

с иранского

[Краки Нифлунг]

Вверху Галичанин что то упомянул о праславянской версии происхожденияя этого слова со значением кузнец

[Lynx]

Сварог, Сварожичи - дети Даждьбога, что значит солнце, жару,расплавленный металл, алкоголь и т.д

[Краки Нифлунг]

Сварожичи-дети Дажьбога?А не Дажьбожичи?По логике

[galychanyn]

Но начало то было положено когда?До готов еще огого

Из германцев в Зарубинецкой культуре скорее всего принимали участие бастарны и скиры, которые были форпостом германо-кельтской миграции на восток начиная с конца 3 века до н.е.. Кельтская составляющая выражена также елементами Латенской культуры, которые вошли в Зарубинецкую культуру. Таким образом, можно говорить о плавильном котле сарматов, балтов и германо-кельтов. На ранних етапах безусловное доминирование в етой культуре имели сарматы, со временем усиливается роль германцем, апогеем которой является приход готов и возникновение Черняховской культуры во 2 веке н.е., которая соотносится с упадком зарубинецкой культуры и является во многих чертах продолжением вельбарской культуры.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Июнь 2009 - 16:39.

[Vjacheslav]

почти официально - часть южных балтов,отсеченная наступавшими готами от основного массива, и затем получившие сильное иранское влияние, стало предками славян

ну конечно, откуда же тогда взялась славянская составляющая.

Как послушаешь некоторых ораторов этой темы, так возникают ощущение, что славяне - это сплошные готы, балты, скифы... Почему же тогда та же Украина не стала какой-нибудь Литвой, Осетией или Австрией?=)

[Skalagrim]

ну конечно, откуда же тогда взялась славянская составляющая.

Как послушаешь некоторых ораторов этой темы, так возникают ощущение, что славяне - это сплошные готы, балты, скифы... Почему же тогда та же Украина не стала какой-нибудь Литвой, Осетией или Австрией?=)

Я вижу (из темы в тему), что для Вас это больной вопрос. Смотрите на это проще и спокойнее. Не всегда самый толстый и большой брат бывает и старшим А если серьёзно, то без предвзятости и эмоций обратитесь к научным трудам. Пока официальная точка зрения науки (со множеством версий) по этому вопросу не соответствует Вашим мечтам и желаниям. И не надо потрясать Гимбутас, она лишь обобщала некие установку других, авторитетных учёных. Гимбатус в языковых/археологических реконструкциях вроде Куна в антропологии

[Vjacheslav]

Я вижу (из темы в тему), что для Вас это больной вопрос.

Да, есть такое)) Но ведь из темы в тему такие суждения повторяются.

Не всегда самый толстый и большой брат бывает и старшим

возможно, я неправильно понял Вашу мысль, но я не утверждал, что славяне "старше" балтов.
Да, была балто-славянская общность, потом разделилась. Не вижу никаких противоречий этого суждения с "официальной точкой зрения науки".

Пока официальная точка зрения науки (со множеством версий)

Можете в двух словах привести эту "официальную точку зрения науки"?

может я ошибаюсь, но не это ли Вы называете официальной точкой зрения:

Skalagrim
27.4.2009, 19:32
"Отвечу коротко. Сегодняшние славяне и есть вчерашние балты. Славянство это православие балтов. Те балты которые по доброй или не по доброй воле приняли христианизацию со всеми её атрибутами стали славянами, а те, которые остовались ещё в старой вере, мировоззрении о общественном устрое оставались балтами. Миграции конечно были, но не играли решающей роли."

По видимом, "официальная точка зрения науки" в Латвии и славянских странах несколько отличается :one:

А если серьёзно, то без предвзятости и эмоций обратитесь к научным трудам.

Вроде как обращаюсь к научным трудам, отрицания славянской самобытности я там не встречал...
Насчет влияний я конечно согласен, но и они были, на мой взгляд, взаимными.

Мне вот только интересно, почему у славян нет стремления назвать литовцев или латышей славянами, зато есть такие мысли и намеки со стороны прибалтов.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Июнь 2009 - 21:01.

[Volgost]

Вроде как обращаюсь к научным трудам, отрицания славянской самобытности я там не встречал...

Советую почитать Иванова и Топорова.

[Vjacheslav]

Советую почитать Иванова и Топорова.

Можете уточнить, что именно?
Я не видал этих историков в продаже, в интернете нет их трудов.
Насколько я понимаю, это они написали "Славянскую мифологию"??

Вообще удивляюсь, живу в славянской стране, а на полках книжных магазинов модных книжек с яркими обложками про ариев больше, чем про славян

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Июнь 2009 - 21:22.

[galychanyn]

Vjacheslav

Если найдете достоверное упоминание о славянах раньше 5-6 века, то можете подавать на государственную премию. Древние историки просто не могли профукать образование такой мощной формации, в то же самое время давая описание другорядным фракийским, германским и кельтским племенам. Как тогда доказать масовую експансию славян которая прошла в 6 веке, если брать во внимание, что они автохтонны и появились лишь в 5 веке? Как обьяснить демографический взрыв в среде славян без большой роли которую отыграли пришлые елементы? Даже вся последующая история славян говорит, что они охотно ассимилировали близлежащие племена: угро-финнов, фракийцев, балтов, иллирийцев и т.д. Плавильный котел который запустили во 2 веке до н.е. Зарубинецкая и Пшеворская культуры дал через 7 веков славян. Процес был трудным, неоднократно перерывался и выводился из равновесия: то готами, то гуннами. Но в конце-концов он дал жизнеспособную формацию, которая доказала сове право на существование.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Июнь 2009 - 21:27.

[Vjacheslav]

Галичанин, по поводу проблематики, которую Вы затрагиваете, писала то ли Т.И Алексеева, то ли В.П Алексеев, затрудняюсь ответить точно, но могу уточнить, у меня где-то лежат распечатки... когда найду их, постараюсь отыскать в электронном варианте и выложить.
Засим государственная премия мне не светит, хотя и не отказался бы

Сообщение изменено: Vjacheslav, 14 Июнь 2009 - 21:31.

[galychanyn]

Галичанин, по поводу проблематики, которую Вы затрагиваете, писала то ли Т.И Алексеева, то ли В.П Алексеев

Не знаю. Сам почитал немного и постарался увидеть в славяногенезе какую-то логику. Идеи выклал на форуме. Буду благодарен, если кто поправит или дополнительную информацию подаст.

Сообщение изменено: galychanyn, 14 Июнь 2009 - 21:40.

[Folkvald]

Плавильный котел который запустили во 2 веке до н.е. Зарубинецкая и Пшеворская культуры дал через 7 веков славян.

С чего вы решили, что это славянские культуры? И почем вы думаете, что бастарны - германцы?

[galychanyn]

С чего вы решили, что это славянские культуры?

Я не говорил, что они славянские. Они отыграли значительную роль в последующем формировании славянства как общности. Первая по-настоящему славянская культура - Пражская, также, с очень большой вероятностю, немного более ранняя Киевская.

И почем вы думаете, что бастарны - германцы?

Я бы сказал германо-кельты + сильное сарматское влияние.