45 ответов в этой теме

[Folkvald]

Я бы сказал германо-кельты + сильное сарматское влияние.

В науке существует устойчивое мнение(его например поддерживает Щукин), согласно которому - бастарны недиффиренцированные ИЕ, не германцы и не кельты. Нечто вроде отдельно обособившегося осколка ИЕ общности.

[Sdw]

galychanyn

Они отыграли значительную роль в последующем формировании славянства как общности

Откуда это известно? По раскопанным вещам они всегда считались германскими, а т.к. современная генетика не говорит о каком либо германском влияние на формирование славянской этничности, то все эти спекуляции выглядят более чем сомнительными.

Про Пражскую культуру верно, а вот до нее вообще толком ниче найти не могут. Однако это не повод тянуть все что не поподя под "славянские древности".

[Приднестровец]

Vjacheslav

Если найдете достоверное упоминание о славянах раньше 5-6 века, то можете подавать на государственную премию. Древние историки просто не могли профукать образование такой мощной формации, в то же самое время давая описание другорядным фракийским, германским и кельтским племенам. Как тогда доказать масовую експансию славян которая прошла в 6 веке, если брать во внимание, что они автохтонны и появились лишь в 5 веке? Как обьяснить демографический взрыв в среде славян без большой роли которую отыграли пришлые елементы? Даже вся последующая история славян говорит, что они охотно ассимилировали близлежащие племена: угро-финнов, фракийцев, балтов, иллирийцев и т.д. Плавильный котел который запустили во 2 веке до н.е. Зарубинецкая и Пшеворская культуры дал через 7 веков славян. Процес был трудным, неоднократно перерывался и выводился из равновесия: то готами, то гуннами. Но в конце-концов он дал жизнеспособную формацию, которая доказала сове право на существование.

Кассиодор/Иордан.4 век.

[Volgost]

Можете уточнить, что именно?
Я не видал этих историков в продаже, в интернете нет их трудов.
Насколько я понимаю, это они написали "Славянскую мифологию"??

Вообще удивляюсь, живу в славянской стране, а на полках книжных магазинов модных книжек с яркими обложками про ариев больше, чем про славян

Я видел и читал в интернете их работу "этногенез славян" или как-то так... но ссылку потерял
Её где-то Скалагрим постил, спросите у него.

[galychanyn]

современная генетика не говорит о каком либо германском влияние на формирование славянской этничности, то все эти спекуляции выглядят более чем сомнительными.

А разве есть данные про генетику древних восточных германцев?

Кассиодор/Иордан.4 век.

Кассиодор и Иордан творили в 6 веке.

[Vjacheslav]

Они и есть венеды Тацита и Плиния Старшего, 1 век н.э.

[Приднестровец]

А разве есть данные про генетику древних восточных германцев?

Кассиодор и Иордан творили в 6 веке.

Но писали то про 4, времена Германариха, от венедов, покоренных им, проводится по тексту прямая связь с венедами, антами и словенами современного им периода.

[Folkvald]

Они и есть венеды Тацита и Плиния Старшего, 1 век н.э.

В отечественной науке сегодня господствует мнение, согласно которому, венеды не являются праславянами, и к славянам прямого отношения не имеют. Подробнее тут.

Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.). М., 1994.
http://www.infanata....zvestijj-o.html

[galychanyn]

Венеды - Пшеворская культура.

Мария Гимбутас "Славяне"
http://malib.ru/gimbutas_slavs/

Сообщение изменено: galychanyn, 15 Июнь 2009 - 20:52.

[Alaric]

Со всем уважением к М. Гимбутас можно сказат, что Пшеворская культура сейчас официально считается культурой вандалов.
А вообще то, трудно сказать какой этнос с какой культурой и с каким названием племени можно связывать..
Надо только недеется на новые археологические публикации которые откроют нам что нибудь интересное.
А в археологии иногда мнения авторов меняются даже по несколько раз. Так что...

[Vjacheslav]

Folkvald
А С.В. Алексеев состоянием на 2008 год с ссылкой на Иордана считает иначе, яяч выкладывал эту информацию прежде:

Иордан, передавая сведения Кассиодора о современном состоянии славянских племен, недвусмысленно сообщает о существовании трех их ветвей. Вот этот фрагмент:
Они же (венеты)...произоидя из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и славян..." Очевидно, что венетов Иордана надо искать там же, где помещали своих венетов античные авторы, то есть к югу от Балтики. В достоверно известным ромеям славянских землях для венетов просто не остается места, и едва ли Иордан, говоря о том, что потомки древних венетов "свирепствуют всюду, по грехам нашим", мог иметь ввиду кого-то помимо разорявших Империю словен и антов. (...) Германцы называли виндами полабских славян. В прибалтийско-финских языках именем восточных славян стало Vana".

Далее по тексту Алексеев помещает венетов к югу от Поморья, правда уточнив, что они жили вперемешку с другими этническими группами.

Кроме того, Алексеев предлагает не путать славян-венедов, приемущественно балтов (вперемешку со славянами) велетов и германцев-видивариев.

[Folkvald]

А С.В. Алексеев состоянием на 2008 год с ссылкой на Иордана считает иначе, яяч выкладывал эту информацию прежде

Я не знаю кто такой Алексеев, кроме того, что он выпустил несколько книг. Что сегодня в принципе несложно. Какая у него степень, в каком институте он состоит.
А вот кто такой Литаврин я знаю.

[Vjacheslav]

Право каждого из нас выбирать себе авторитета.
Нам ничего другого не остается, учитывая то, что каждый из нас пока не издал ни одной своей книги, не написал диссертации, тем более по заданной тематике...

Лично для меня важнее интеллект человека, а не его ярлыки. Еще по своей академии знал профессоров, которые были не умнее дубового дерева и представляю себе как они достигли этого...

Сообщение изменено: Vjacheslav, 18 Июнь 2009 - 16:57.

[Skalagrim]

В общем согласен с Вячеславом (про значимость учёной степени), но в частности - трудно судить. Я тоже знаю случаяи когда люди не имея даже образования по профилю и даже имея только среднее образование внесли в науку вклад более значимый, чем дюжина академиков. Но это случаи где проведена систематическая НАУЧНАЯ работа (это главный критерий), а всякие смелые теории и т.п. .... Я всегда люблю почитать вступление перед научными работами (о методологии там и т.п.) , а выводы уже потом.

[galychanyn]

Со всем уважением к М. Гимбутас можно сказат, что Пшеворская культура сейчас официально считается культурой вандалов.

Она так и писала.

[Гото-гепиды прокладывали себе путь между территориями, занятыми южнобалтийскими племенами и Пршеворской (вандальской?) группой в Польше.

http://malib.ru/gimbutas_slavs/18/02/

Сообщение изменено: galychanyn, 18 Июнь 2009 - 18:16.

[galychanyn]

Откуда это известно? По раскопанным вещам они всегда считались германскими, а т.к. современная генетика не говорит о каком либо германском влияние на формирование славянской этничности, то все эти спекуляции выглядят более чем сомнительными.

В раннюю группу готских заимствований входит ряд терминов, связанных с домашним хозяйством: xyza - дом, hlevu - конюшня, загон для скота, возможно полуподземный, поскольку готское слово hlaiv означает "могила"; hlebu - "Хлеб, буханка", bljudo - "блюдо", от готского biuls; kotilu - (медный) котелок (ср. с copper - медь).

Также встречаются экономические термины: dulgu - "долг", lihva "интерес, доход, ростовщничество", от готского *leihve - заем, глагол hyniti - "обманывать", возможно пришел в готский от гуннов.

Военные слова: hosa - "набег" от готского hansa - "отряд воинов", meci - "сабля" от *mekeis и *selmu (старославянское шлемъ, древнерусское шеломъ) от готского Helm, возможно относится к другому заимствованию, восходящему к hulmu - "гора, холм".

У языка древних западных германцев были также заимствованы названия предметов досмашнего обихода, среди них Tunu - "стена", сохранившаяся в названиях таких современных городов как польский Tyniec и чешское Karluv Tyn, происходит от германского tuna - твердая изгородь родственного английскому слову town - "город", и pila - "пила" (режущий инструмент с зубцами), ср. немецкое Feile).

Экономические термины: penedzi - "деньги, серебряные или медные монеты", от германского *pennings - кусок металл, использовавшийся в качестве денег, родственное с английским penny и myto - налог, пошлина, сбор, дань, от старогерманского muta.

К началу Древнегерманские заимствования в славянском языке. Мария Гимбутас. Славяне
Военные термины: vitedzi - "Рыцарь, герой" от германского viking или hvetingr, и troba - "труба" (инструмент для извлечения звука).

Германские заимствования в славянском свидетельствуют, что пришельцы стали своего рода донорами, способствующими развитию культуры. Количество славянских заимствований в германских языках незначительно по сравнению с количество заимствованных германских слов в славянском. Политически и культурно превосходившие славян, готы оказали сильное влияние на материальную и духовную культуры своих подданных.
Сделаем выводы:

Исторические, археологические и лингвистические данные подтверждают наличие славянских элементов на древней протославянской территории. Это соответствуют по времени с периодом наибольшего могущества римской империи. Однако, политическое давление и сильное влияние с юга и северо-запада делают невозможным самостоятельное развитие славянской культуры и ее утверждение. Славяне выжили физически, но только в последующие столетия, в период миграции, их возможности развернулись в полную меру

Сообщение изменено: galychanyn, 18 Июнь 2009 - 18:27.