Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Пшеворская культура и венеды.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
25 ответов в этой теме

#1
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
http://archaeology.k...02/rassadin.htm



Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. - IV век) (6 веков!!!)
Ареал культури — центральна і південна Польща: верхів'я ріки Одра (Сілезія), горішня і середня Вісла (Мала і Велика Польща); Східна Словаччина (Південна Лемківщина); горішня Тиса (українське Закарпаття і Мармарощина); горішній Дністер (Галичина).
http://uk.wikipedia....

Мне хотелось бы услышать побольше информации на данную тему, так как Галичина, Закарпатие и западная Волынь была частю этой культуры. Интересно что и русинская Лемковщина и Мармарощина также туда входили. Еще более интересно, что сегодня бывшая территория Пшеворской культуры - это прихожане в основном Греко-католицкой церкви. Вся территория Украины бывшей Пшеворской культуры входила в состав Австро-Венгрии. Совпадения?

Roman-era writers report this area as being occupied by Veneti, as well as Lugians, to the south. The Burgundians and Vandals are known to have been settled in portions of the area, prior to their outmigration, toward the end of this cultural period.

Early twentieth century scholars often engaged in heated debates as to the bearers of the Przeworsk culture. A substantial effort has been expended in the past to characterize the latter as an early Slavic-speaking community, whilst German scholars attributed it to Vandals and Burgundians. However, it is impossible to believe that a single people could lay behind such a territorially wide and culturally varied zone. Therefore, modern thinking leans towards assigning the culture to an association of tribes of proto-Slavic, Germanic and Celtic origins.
http://en.wikipedia....zeworsk_culture

Сообщение изменено: galychanyn, 13 Июнь 2009 - 09:54.


#2
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Не так уж и мало занимали.Хотя по ходу дела прошлись все и гунны , и готы, и вандалы.Всмысле через венедов

#3
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Можно ли утверждать, что Пшеворская культура дала западных славян, а Зарубинецкая - восточных?

#4
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Наверно только венедов а не западных славян вообще

#5
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Можно ли утверждать, что Пшеворская культура дала западных славян, а Зарубинецкая - восточных?

Для начала надо быть уверенными в славянстве зарубинецкой и пшеворской культур. Априорно объявлять их славянскими, значит выходить за рамки научности.
Учитывая сложность славянского этногенеза, нужно очень аккуратно идентифицировать культуры как славянские. Вон, Рыбаков объявил праславянской тшинецко-комаровскую культуру. Пока что, мы имеем достоверно славянскую культуру 5-6 века Прага-Корчак. От нее и нужно ретроспективно плясать.
Можно говорить о славянстве киевской культуры. сложившейся на базе позднезарубинецких древностей.
Зарубинцев кем только не называли - и балтами и германцами и бастарнами. И все эти версии не хуже славянской.
Что касается пшеворцев - западная часть ареала зачастую отождествляется с германцами.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#6
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
http://oldru.narod.r...lio/lebedev.htm
Г.Лебедев

ВЕРНЁМСЯ К НАЧАЛУ

Сканировано с: Знание-сила, 1986 г., №10, с.18.

На исторической сцене славяне возникают внезапно, вдруг. Поразительна единовременность, с какою именно в VI веке появляются все письменные сведения о них и тогда же само название - "славяне". Поразительно и то, что будто сразу рождается совершенно определенный исторический образ народа и территория его расселения указывается всеми историческими источниками совершенно однозначно.
А для исследователей так же сразу появляется и "археологический эквивалент" славян - относящаяся к VI веку "культура пражского типа". И, наконец, у лингвистов достаточно материалов, чтобы решительно утверждать: до VII века все славянские племена говорили на одном, общем языке, который распался лишь впоследствии.
Очевидно, и самосознание славян, осознание себя единым народом с общим языком и территорией тоже появляется в VI веке. Славяне, которые совсем недавно принадлежали к разным племенам с разными местными названиями, с характерными особенностями хозяйственно-бытового уклада и культуры, с какого-то момента осознают себя славянами!
И тем не менее, если попытаться сделать хоть один маленький шаг в глубь времени от того момента, который так единодушно фиксируют все три группы источников - исторические, археологические и лингвистические,- мы попадем в провал, в пустоту. Той культуры, которая явно могла бы быть предшественницей известной нам славянской, мы не найдем.
Речь поидет прежде всего об историках и археологах. О лингвистах говорить не будем, потому что они фиксируют течение процесса, а не конкретные временные рамки, в которых происходят те или иные события. Чтобы сказать, где формировался общеславянский язык, когда именно проходил такие-то стадии в своем развитии до VII века, лингвисты должны обязательно привлекать данные других наук.
Историки, естественно, до появления в их источниках имени "славяне", обнаруживают самые разные названия племен, которые в большей или меньшей степени могут относиться к тем, кто позже стал зваться славянами, но эту связь можно лишь предполагать. Такого рода построения, догадки появляются очень давно: уже в VI веке историки высказывали предположения, например, что венеды и склавины - один и тот же народ. А насколько в самом деле могут или не могут быть сопоставлены с праславянами бесчисленные более древние народы вроде невров, о которых, скажем, пишет Геродот в V веке до новой эры,- этот вопрос остается до сих пор открытым.
И археологи также не обнаруживают истоков монолитной культуры VI века. Ее прямые предшественники нам не известны.
В чем тут причина? Думаю, в том, что не срабатывает традиционный археологический подход, рассчитанный на изучение культурных форм, меняющихся плавно и постепенно. Именно такую эволюцию культуры пражского типа мы можем проследить, но только "вверх", приближаясь в направлении к настоящему. Когда же пытаемся идти "вниз" во времени, то классический типологический ряд обрывается. Тех типов вещей, которые были бы предковымн для основных, немногочисленных форм славянской культуры, мы не обнаруживаем. Так не в том ли дело, что сам по себе взрыв славянской активности был настолько резким, что происшедшие изменения оказались революционными и законы эволюции к ним не подходят? А типологический метод разработан именно для исследования плавного развития и в данной ситуации не срабатывает принципиально? Но тогда следует искать другие пути.
Надо сказать, ситуация не столь уж редкая, а, скорее, типичная для археологии. Как правило, если речь идет о достаточно яркой и своеобразной культуре, первая и основная проблема - ее происхождение. Пожалуй, главный вопрос археологии - почему новые культуры появляются внезапно. Очевидно, дело здесь в каких-то качественных преобразованиях, понять которые на археологическом материале (а иного подчас просто нет) очень непросто.
Особенность ситуации в славистике - не только археологической, но в славистике в целом, как мне представляется, состоит в том, что сейчас определились новые качественные характеристики общего подхода к этой проблеме. Их две.
Первая касается междисциплинарного уровня, это так называемый пурификационный подход (пурификация-очищение). При нем данные каждой дисциплины берутся сами по себе, без связи со сведениями других дисциплин. До сих пор основные характеристики - лингвистические, исторические, археологические - строились на том, что мы называем комплексным подходом, то есть когда исчерпываются возможности одной дисциплины, приходит на помощь другая. Так, например, лингвисты получают свои датировки, привлекая данные археологии. А историки уточняют свои представления о динамике этнического процесса, пользуясь данными лингвистики. Пурификационный же подход подразумевает, что сначала должна быть выстроена в предельно завершенном виде модель процесса средствами одной дисциплины. Модель процесса славянской истории, скажем, только по материалам языковым. Согласно этой модели обрисовывается общая для предков славян и балтов (от балтов происходят литовцы и латыши) группа близких диалектов. В южной части зоны распространения этих диалектов в какой-то исторический момент часть населения обособляется, и язык, на котором говорит население этого региона, начинает развиваться форсированно, приобретая специфические, уже "славянские" особенности. Мы сейчас как будто можем дополнить эту модель (в ее балтийской части) за счет археологических данных: в низовьях Немана - Вислы с середины I тысячелетия до нашей эры прослеживается развитие тех культур и, наверное, диалектов, которые дали "балтийские" в строгом смысле слова языки; территория, на которой идет этот процесс, охватывает далеко не всю первоначальную "протославянобалтскую зону".
Протославяне и протобалты - то население, которое было вовлечено в формирование новых [этносов и балтов и славян. И которое лишь позднее было поглощено одной из этих двух Этнических групп.
Эту лингвистическую модель примем в ее кнове (пока - без точных датировок и детального определения территорий).
А что может быть основой для построения археологической модели? Как я уже сказал, ^типологический метод тут не срабатывает. И вот теперь речь поидет о второй качественной характеристике нового подхода к проблеме. Наряду с формально-типологическими приемами исследования в последнее десятилетие утверждается подход структурно-типологический. За основу для сравнения берется не внешнее сходство найденных предметов разных районов и столетий, а нечто более общее - сходство структуры культур. Допустим, набор посуды в одной из них включает миски, кувшины, горшки, в другой же состоит из одних горшков, только разных размеров. Археологи скажут, что имеется "культура мисок", "культура горшков". Так вот, культура горшков А с большей вероятностью превратится в культуру горшков Б, чем в культуру мисок. Ведь при этом она не изменит своей структуры, хотя, конечно, формы горшков будут меняться и могут даже стать совершенно иными, потеряв свои первоначальные признаки.
С другой стороны, и культура мисок "постарается" не менять свою структуру, хотя форма миски, безусловно, измениться может.
Что предшествует культуре пражского типа на ее основной территории? Яркие, типичные "культуры мисок" - пшеворская и черняхов-ская! Но культура пражского типа - "культура горшков". И отличие не только в этом. Другой тип жилищ - квадратные полуземлянки с печью в углу; другой погребальный обряд - трудноуловимые вариации сожжений, без вещей;
нет металлических украшений, а пшеворская и черняховская - это, как известно, "культуры фибул": с наборами характерных бронзовых застежек. То есть никакой преемственности.
Структурно же культуры, близкие пражской, легче обнаружить не в лесостепной зоне Восточной Европы, и не в Средней Европе,- а севернее - в лесной зоне, в пределах Северной Украины, Южной и Средней Белоруссии и прилегающих районов, в культурах раннего железного века.
Местные находки хорошо соответствуют "протославянобалтскому языковому состоянию" лингвистической схемы. Небольшие родовые коллективы на протяжении многих веков, с рубежа второго и первого тысячелетий до нашей эры жили в укрепленных родовых поселках. Углубленное в земле однокомнатное жилище с очагом в углу (это в милоградской и культуре штрихованной керамики). В других культурах жилища тоже однокомнатные, но удлиненные. Керамический комплекс - горшки со "штриховкой" или без нее. Погребальный обряд - трудноуловимый, но прежде всего - сожжение, без вещей, с очень простым внешним оформлением. Интересны и открытые на городищах культур раннего железного века языческие святилища. Это круговые ограды, с большим идолом в центре и малыми - по периметру. То же и в некоторых достоверно славянских культовых сооружениях.
Для обоснования "северной" или "лесной гипотезы" происхождения славян очень важна своего рода "вибрация", изменения, которые упомянутые культуры переживают в начале новой эры. Какие именно? Милоградская просто исчезает, культура штрихованной керамики, да и близкая ей днепро-двинская постепенно меняют свой облик - городища сменяются неукрепленными селищами, исчезает "штриховка" на керамических сосудах. Можно проследить и движение населения внутри района, занятого этими культурами, движение, направленное на юг. Почему на юг? Что за причины его вызвали?
Главное событие, которое, видимо, служит эквивалентом лингвистически выявленному отрыву южной части населения лесной зоны, будущего славянства, от первоначального славя-но-балтского единства, связано с появлением во II веке до новой эры - I веке новой эры зарубинецкой культуры. Появление ее - лишь одно звено в цепи изменений, охвативших всю Среднюю и относительно большую часть Восточ-ной Европы. Эти изменения крупномасштабные, в ряд их вписывается на востоке смена скифов сарматами в Причерноморье, а на западе - спад кельтской активности и нарастание активности германцев.
Кельты и германцы, с одной стороны, скифы и сарматы - с другой формируют на этом не очень строго определенном пространстве средней и южной части Восточной Европы культуры предримского времени. Сейчас у нас есть очень надежные хронологические и типологические показатели, которые позволяют зарубинецкую культуру вполне определенно связать с народом "бастарнов", живших, согласно историку и географу I века новой эры Страбону, как раз там, где мы эту культуру находим. Бастарны в языковом отношении ближе стояли к прагерманцам, хотя их культура и язык, возможно, несли определенный кельтский отпечаток и даже подвергались воздействию сарматов. Именно с появлением зарубинецкой культуры, которая, судя по всему, дала начальный толчок переменам, и начинаются все те преобразования в лесной зоне, которые в дальнейшем привели к появлению культуры пражского типа.
Сам по себе процесс движения народов по "балтийско-понтийскому коридору" (от побережья Балтики, через междуречье Вислы-Немана, с выходами в верховья Днестра, на правые притоки Днепра и дальше к Черному морю, то есть с северо-запада на юго-восток) - один из важнейших моментов в истории древней Европы в целом. И вот почему.
Если мы попробуем построить широкую панораму с древнейших времен, то на протяжении предшествующих тысячелетий (подчеркиваю - тысячелетий) импульсы культурные и, очевидно, этнические шли в прямо противоположном направлении - с юго-востока на северо-запад. Видимо, именно с направленным так движением племен было когда-то связано формирование праиндоевропейцев. Но к моменту, когда выделялся праславянский язык, сложилась следующая ситуация. Существовало несколько крупных, непохожих друг на друга по культурно-хозяйственному укладу регионов: первый - район Средиземноморья в его античном, уже сложившемся виде, долгое время источник всех культурных импульсов; очень близким по' своим культурным характеристикам к этому району, точнее к его западной части, оказывается кельтский мир, но значение его в жизни Европы, достигнув максимума к середине I тысячелетия до новой эры, затем падает. Тяготеют к этой большой зоне, с одной стороны, фракийцы, иллирийцы - то есть южные индоевропейцы, с другой - индоевропейцы северные, то есть германо-балто-славянская языковая семья. Очень важно, что незадолго до середины первого тысячелетия до новой эры в область северных индоевропейцев вклинивается "южный" этнический массив: племена лужицкой культуры, которым, видимо, первоначально принадлежал этноним "венеды" В языковом отношении эти венеды бликже всего иллирийцам (тут можно вспомнить иллирийских "венетов", от которых - Венеция в Северной Италии!), а следовательно - и к италикам и, в какой-то мере, к кельтам. Именно лужицкая культура представляла собой аванпост средиземноморского мира, выдвинутый на север к самому побережью Балтийского моря. Она рассекала древний североевропейский массив. Внутри же него теперь можно выделить собственно северных индоевропейцев (в первую очередь прямых предков германцев) и восточную группу индоевропейцев, которых я назвал бы "лесными индоевропейцами", чтобы подчеркнуть специфику их жизни. Именно они и станут в дальнейшем общими предками балтов и славян.
Ситуация разделения североиндоевропейского массива лужицкой культурой надвое сохраняется примерно до III века до новой эры, когда лужицкая культура гибнет под ударами кельтов, движущихся с запада, скифов, беспокоивших ее своими вторжениями с востока, и наступающих от побережья Прибалтики поморских племен (о них поидет речь дальше). Клин, разделяющий две группы племен, исчезает. И вот ко II веку новой эры два громадных этнических массива - северные и лесные индоевропейцы - приходят в непосредственное соприкосновение, а балтийско-понтийский коридор, о котором я говорил, образует зону их взаимодействия, где и происходят в дальнейшем важнейшие из интересующих нас событий.
Теперь вернемся к культуре поморских племен, которую упомянули лишь мимоходом.
Именно начиная с ее образования, с VI-V веков до новой эры, мы и прослеживаем серию импульсов, которые в отличие от прошлых столетий направлены не с юго-востока на северо-запад, а, наоборот, с северо-запада. Крупнейшие слависты включают поморскую культуру в круг тех, что имеют непосредственное отношение к славянскому этногенезу. Формируется она на буквально крошечном пространстве в низовьях Вислы, а потом распространяется вплоть до Белорусского Полесья. Но тем не менее дальнейшего развития не получает, сравнительно быстро исчезая. Однако во II веке до новой эры на всей территории, охваченной ею, формируется целая система культур, в которую входят бурно развивающиеся и распространяющиеся с северо-запада на юго-восток культуры германские, те, что восходят к ясторфской культуре. К ней же очень близка и генетически с нею связана пшеворская культура. И третья в этом ряду - культура зарубинецкая, которую связывают и с поморской в какой-то мере, и с ясторфской. Таким образом движение, начавшееся с образования поморской культуры, продолжится и уже "в лице" зарубинецкой культуры достигнет среднего Днепра.
Но и зарубинецкая культура, если ее отождествлять с бастарнами, окажется тоже сравнительно замкнутым и локальным историческим эпизодом. Бастарны пришли, прожили здесь какое-то время, а потом сдвинулись дальше на юг, к границам формирующейся Римской империи. Словом, следов зарубинецкой культуры во II веке новой эры археологи уже не находят на территории Восточной Европы. Зато освободившееся пространство заполняют древности, которые часто называют позднезару-бинецкими, или постзарубинецкими. Их оставило то лесное население, которое пережило вторжение бастарнов, как и их уход, оставаясь на старых местах, но часть этих лесных жителей уже с рубежа новой эры приходит в движение. Именно в них можно видеть свенедов" Тацита, которые жили между бастарнами и феннами (финскими племенами лесной зоны?), ведя подвижный, разбойничий образ жизни.
"Бастарнский эпизод", вызвавший к жизни "протозарубинецкие культуры", - важный, хотя и сравнительно короткий этап славянской истории. Его сменяет построенный по той же схеме "готский эпизод" - движение германских и других племен к югу по тому же балтийско-понтийскому коридору, движение, которое привело к образованию в конце II - начале III века новой эры многоэтничной "готской державы" в Северном Причерноморье.
В последние десять лет археологами обнаружена одна из важных культур "постзарубинецкого круга". Датируется она временем, предшествующим появлению культуры пражского типа. Она названа - "памятники киевского типа". Это полуземлянки с очагом, горшки, обряд сожжения-словом, найдена та же структура, что очень скоро окажется характерной для будущей пражской культуры! И в то же время киевский тип - значительно ближе по структуре к культурам раннего железного века, чем более поздний, пражский. Памятники киевского типа сосуществуют с "культурами мисок и фибул" - черняховской и пшеворской. Думаю, в создателях памятников киевского типа с большей долей вероятности можно видеть тех "венедов" и "антов", с которыми в III-IV веках воевали готские короли.
В конце IV века в Северное Причерноморье и далее в Европу вторгаются гунны. Они смели готскую державу и заставили германцев двинуться далеко на запад. Срабатывает принцип домино: готы, приводя в движение другие племена, окажутся в конечном счете в Италии, во Франции, в Испании и "по дороге" примут участие в формировании почти всех европейских народов: предки o6щеевропейские - и ничьи. А пространство средней и южной части Восточной Европы, откуда ушли вандалы, лангобарды и другие германские народы, становится ареной активной деятельности славянства. В это время в течение V - начала VI века - и складывается культура пражского типа.
Структурные отношения археологических культур можно выразить так: культуры раннего железного века - постзарубинецкие культуры (памятники киевского типа) - культура пражского типа.
Вот та археологическая модель, которая не тождественна лингвистической, но совпадает с ней в основных, узловых моментах. Модель позволяет датировать определенные этапы культурно-языкового процесса. До середины I тысячелетия до новой эры продолжает, по-видимому, существовать достаточно аморфная и в языковом, и в культурном отношении общая "протославяно-балтская" среда; археологически Она представлена родственными друг другу культурами раннего железного века лесной зоны.
Чуть позже, ближе к рубежу новой эры, в связи с движениями поморцев, зарубинцев, готов начинается обособление южной, "венедской" части этого балто-славянского населения (постзарубинецкие культуры и, прежде всего, памятники киевского типа). Когда же в IV-V веках, словно специально для этого, высвобождается место на юге, на исторической сцене появляется славянская культура пражского типа, как раз накопившая необходимый потенциал.

* * *

Что же принесла эта культура на громадные пространства от Припяти до Карпат, до Средней Эльбы на западе и до Дуная на юге?
Население лесной зоны, придя в движение, взяло с собой только самые необходимые - и устоявшиеся - компоненты своей культуры. Прежде всего речь идет о планировочном решении жилища. Техника строительства будет меняться со временем, тем не менее сохраняется композиция жилого пространства (а значит, остаются прежними форма семьи, ее состав, семейные отношения). Во-вторых, сохраняется характер керамического комплекса. Это "культура горшков". В зоне, где от Эльбы к Висле и до Северного Причерноморья были распространены исключительно "культуры мисок", появляется "культура горшков", совершенно такая же, какая на протяжении тысячи лет господствовала в более северных районах. Да, остался тот же самый "лесной сервиз": части его несколько изменились, но не настолько, чтобы можно было говорить о типологическом разрыве.
Третий момент связан с погребальными ритуалами. В лесных культурах безусловно господствует трупосожжение с очень скупым внешним оформлением. Это обряд, который, между прочим, прекрасно помнила "Повесть временных лет" - "кости в посудине малой ставили на столбе на путех"...
И, наконец, четвертое: крайне редки украшения из цветного металла (серебра, даже бронзы). Его было мало. Может быть, отсутствие металлических украшений возмещалось другой традицией: скажем, традицией вышивать уборы, расшивать одежду цветными узорами (археологически это уловить очень трудно, плохо сохраняются такие вещи).
К этому ряду, который выстраивается по материалам археологии, можно добавить некоторые звенья, которые отмечали слависты-этнографы, начиная с немецкого философа XVIII века И. Гердера, и прежде всего среди них - музыкальность славян. 'Константинопольский хронист Феофилакт Симокатта оставил драгоценное для нас свидетельство о славянских послах, поразивших воображение византийцев тем, что без оружия прошли от берегов Прибалтики до Византии с гуслями через плечо. Речь идет о VI веке. Наверное, в культуре славян был особенно важен песенный, хоровой, музыкальный компонент, и он сохранился вопреки многочисленным переселениям, это то, что всегда носили с собой.
Материальная основа славянской культуры буквально сведена к минимуму (и в то же время ее достаточно для нормального жизненного обеспечения). Это одна из ее особенностей. При простоте компонентов понятны их универсальность, их распространенность. Всюду, куда приходили группы славян, пускай самые небольшие, этот скупой набор элементов они имели возможность сохранить. Отсюда же вытекает вторая, очень важная принципиальная особенность славянской культуры - ее открытость. Структуру из минимального числа элементов удобно наращивать новыми. В культуру пражского типа включаются те новшества, которые славяне обрели в Средней Европе в результате контактов и с греко-римским, германским, кельтским, и с сарматским, гуннским, аварским миром. Первое и основное из них - пашенное земледелие с использованием железных пахотных орудий. Оно становится общеславянским еще в эпоху культуры пражского типа.
Второе. Славяне едва ли не первыми из европейских земледельцев (это наблюдение И. Херманна) стали использовать лошадь как тягловое пахотное животное - очевидно, в результате взаимодействия с кочевниками. Все остальные земледельцы Европы пахали тогда на быках или на волах. В результате славяне могли быстро осваивать почвы лесной зоны:
использование лошади при пахоте втрое эффективнее!
Третье. У славян в культуре пражского типа очень важным культурным элементом была печь-каменка или глинобитный ее вариант. То и другое восходит к появившимся еще в германских культурах римского времени хлебным печам. Но если у германцев такие печи использовали именно для выпечки хлеба, дома же обогревали очагами, то у всех славян эта хлебная печка стала основным элементом жилища. Для нее не найти истоков в культуре лесной зоны, но она вошла в сложившуюся там структуру жилища органично и естественно.
В дальнейшем дополнят культуру наборы украшений. Новые их формы славяне позаимствовали отчасти из римско-византийского мира, отчасти от кочевников. Стоит отметить, что все ведущие формы славянских украшений имеют прототипы в арабском ювелирном ремесле. Не совсем ясны конкретные звенья связи, объясняющей это сходство, но импульс идет с юго-востока на северо-запад, из исламского мира через Византию в славянские пределы. Так, у всех славянских племен распространились височные кольца, украшение, которое отличает их от соседних этнических групп.
На этом этапе интенсивное обогащение культуры новыми компонентами ещё сохраняет общеславянский характер. Затем оно поидёт уже за счёт заимствований, связанных с конкретными местными условиями. В северной части района своего расселения славяне вступают в контакт с германцами, скандинавами, западными балтами, в свою очередь обогащая и их культуры своими достижениями: например, скандинавы у славян позаимствовали плужную упряжку лошади. Встречное движение проявилось в распространении новых форм украшений, вооружения, судостроительства. На юге шло взаимодействие с кельтским, фракийским и кочевническим миром, результаты его сильно сказались на культуре болгар. На востоке развивались отношения с балтами и финно-уграми. "Наращивание" местной специфики стало причиной разделения славянства на группы и дальнейшего развития самостоятельных культур внутри славянства.
Открытость славянской культуры, которая предопределена самими условиями выхода с лесной своей прародины на историческую арену, обуславливает в дальнейшем очень высокий динамизм развития. Динамизм, который ярче всего проявился в VII-IX веках, когда формируются такие славянские государственные образования, как Великоморавская и Киевская державы. И сохраняет он свое значение на протяжении всей дальнейшей истории славянства. Я думаю, что это черта, которая задана в числе прочего и эпохой длительного, тысячелетнего вызревания в суровых условиях лесной зоны, и бурной обстановкой, в которой совершился выход из нее при жестком минимуме средств, унаследованных от предков. Минимуме, создающем условия для быстрого насыщения культуры новыми деталями на старой основе. Открытость славянской культуры - феномен давно известный, и значение его трудно переоценить, многое в наших исторических судьбах связано именно с этим.

#7
galychanyn

galychanyn

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 907 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Если принять во внимание, что на большой части территории Пшеворской культуры влияние постлужицкого кельт-иллирийского населения было доминантным и роль германских племен сводилась только к элите, то стает понятным происхождение узколицего суббрахикранного типа венедов. Это много обьясняет, особенно широкое присутствие динарского элемента в Чехии, Словакии, Польше и ЗУ, который своими корнями уходит в очень древние времена.
С разрешения Улисса:
Цитата
Однак определенные расчеты показывают, что представители I2a2b в Югославии (и вообще на Балканах) по расчетам времени жизни последнего общего предка "моложе", чем I2a2b из карпатско-полесского региона. Это скорее свидетельствует о том, что популяция I2a2b первоначально жила именно
в этом регионе и только позднее мигрировала на Балканы.


Цитата
"..... Я как раз о юге Польши,на стыке с Волынью и Белоруссией, где в свое время был распространен восточный вариант лужицкой культуры. Это дославянское население и передало части славян этноним "венеды". Именно среди этого населения я предполагаю высокий процент I2a2 Din, именно оно изначально и вошло в формирующийся славянский этнос( доля конечно была ниже, чем у R1a1), во всяком случае во всех славянских миграциях присутствуют эти две гаплогруппы - от Новгорода до Балкан. "


Цитата
1. Я склоняюсь к точке зрения, что представители генетической линии I2a2b
попали на Балканы вместе с волнами славянской колонизации. Это коренным образом противоречит принятому в оффициальной популяционной генетике представлению о Балканах, как "прародине" популяции I2a2b. Эти оффициальные генографические воззрения во многом базируются на частично устаревших работах Pericic et al., Battaglia et al.2008, Rootsi et al., где явное доминирование I2a2b в прибрежных районах Хорватии (и на островах), Боснии-Герцеговины было принято как указание на место происхождение этой гаплогруппы (что противоречит относительно молодому возрасту нашего субклада -2550+-500 лет и бОльшему генетическому разнообразию I2a2b в карпатско-волынском регионе). Популяционные генетики оставили просто без внимания сведения о демографических изменениях в указанных регионах, а также то обстоятельство, что указанный регион заселялся в основном хорватами - правдоподобными выходцами из Карпатского региона. Об этом подробно пишет, например, Константин Порфирогенет (9 в.) в своей книге "О управлении империей", который неоднозначно дает понять, что к моменту заселения славян в Далмации, эта провинция была "обезлюжена" в результате систематических "зачисток" во времена Аварского каганата. Откуда тогда взялось 60-70% процентов I2a2b в Динарском нагорье?
2. Я бы не стал утверждать, что I2a2b -это своебразный дулебский маркер (хотя возможно, что эта гаплогруппа и была распространена у дулебов). Скорее всего, I2a2b была типичной не только для дулебов, но и для карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов.
3. Несмотря на то, что I2a2b позднее входили в состав славянских популяций, я все же предполагаю, что "предковое ядро" субклада возникло в среде кельтских популяций.

Сообщение изменено: galychanyn, 19 Март 2010 - 14:19.


#8
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Второе. Славяне едва ли не первыми из европейских земледельцев (это наблюдение И. Херманна) стали использовать лошадь как тягловое пахотное животное - очевидно, в результате взаимодействия с кочевниками. Все остальные земледельцы Европы пахали тогда на быках или на волах. В результате славяне могли быстро осваивать почвы лесной зоны:
использование лошади при пахоте втрое эффективнее!

Не это ли привело к демографическому буму среди славян?
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#9
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Если приемем, что
1. Болгари = славяни и
2. Славяни исползовать лошад как тягловое пахотное животное,
тогда получается, что болгари стали славяне около 1910-1930 г.)))

#10
Lynx

Lynx

    Учредитель

  • Новые пользователи
  • PipPip
  • 999 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Третий Рим
  • Национальность:русский
  • Фенотип: степной
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Приднестровец @ 19.3.2010, 22:26) (смотреть оригинал)
Не это ли привело к демографическому буму среди славян?

Этот бум сделали сарматы, как ни странно(((
"Тихо вшендзе, глухо вшендзе... цо-то бендзе?... цо-то бендзе?..." Адам Мицкевич, "Деды" част II

#11
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Lynx @ 21.3.2010, 0:23) (смотреть оригинал)
Этот бум сделали сарматы, как ни странно(((

Сарматы в 5-7 веках?Не верится.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#12
Vjacheslav

Vjacheslav

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 883 сообщений
  • Национальность:славянин
  • Фенотип: альпийский
Цитата(Lynx @ 20.3.2010, 23:23) (смотреть оригинал)
Этот бум сделали сарматы, как ни странно(((

Данные о количестве славян, которые не имели контактов с сарматами, и антов говорят об обратном. Например, заселение Балкан проводится и словенами, и антами, где они впоследствии возникают просто под именем словен. То же самое можно говорить и о западной границе славянства - расширение шло на всех рубежах.

Сообщение изменено: Vjacheslav, 23 Март 2010 - 09:48.


#13
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата(Lynx @ 21.3.2010, 0:23) (смотреть оригинал)
Этот бум сделали сарматы, как ни странно(((

Большинство сарматов были тюркизированы гуннами и составили основу болгар(именно отсюда у чувашей, наиболее прямых потомков тюркоболгар, язык отличается среди тюркских особой архаичностью),возможно также- авар и мадьяр.Ещё можно вспомнить враждебность между болгарами-кутургурами и славянами-антами.Уже много позже произошла(8-10вв.) ассимиляция славянами алан Посемья и Подонья.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#14
Raitelis

Raitelis

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Konigsberg
  • Национальность:западный балт
  • Фенотип: балт
В случае с пшевором все гораздо проще. читайте классические труды польских археологов - Казимижа Годловского и его учеников. взять ходя бы классику -
Godłowski K., 1974. Chronologia okresu późnorzymskogo okresu wędrówek ludow w Polsce pólnocno-wschodniej. “Rocznic Białostocki”, Bd.XII .
Godłowski K., 1981. Prahistoria ziem Polskich. Т. V.
Godłowski K., 1992. Zmiany w uzbrojeniu ludności kultury przeworskiej w okresie wpływów rzymskich // Arma et ollae. Łodź.
ранние пшеворцы - германцы, находившиеся под сильным влиянием кельтов, которое видно на примере оружия, шпор и ряда украшений. во времена Тацита пшеворцы=лугии-вандалы.
по поводу венедов могу порекомендовать читать труды Рассадина и покойного М.Б. Щукина (хотя бы Готский путь)
главное не использовать рыбаковщину - "корни славян можно найти еще в неолите" (вещал великий Гуру). Рыбаков конечно титан (с этим могут спорить либо завистники либо тролли), но материал 70-90 гг. расставил все точки над i/

#15
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Raitelis @ 6.4.2010, 14:54) (смотреть оригинал)
В случае с пшевором все гораздо проще. читайте классические труды польских археологов - Казимижа Годловского и его учеников. взять ходя бы классику -
Godłowski K., 1974. Chronologia okresu pуźnorzymskogo okresu wędrуwek ludow w Polsce pуlnocno-wschodniej. ”Rocznic Białostocki”, Bd.XII .
Godłowski K., 1981. Prahistoria ziem Polskich. Т. V.
Godłowski K., 1992. Zmiany w uzbrojeniu ludności kultury przeworskiej w okresie wpływуw rzymskich // Arma et ollae. Łodź.
ранние пшеворцы - германцы, находившиеся под сильным влиянием кельтов, которое видно на примере оружия, шпор и ряда украшений. во времена Тацита пшеворцы=лугии-вандалы.
по поводу венедов могу порекомендовать читать труды Рассадина и покойного М.Б. Щукина (хотя бы Готский путь)
главное не использовать рыбаковщину - "корни славян можно найти еще в неолите" (вещал великий Гуру). Рыбаков конечно титан (с этим могут спорить либо завистники либо тролли), но материал 70-90 гг. расставил все точки над i/

Я согласен, что вандалы - это не славяне, вернее - это скорее всего было общее название разных народов... Но венеды перешло на вендов... И если сначала Так назывались некие кельто-славянские племена, то позже, это название перешло исключительно на славян... Я понимаю, если бы на кого то ещё.... Мы ведь называем немцами исключительно германцев, так же я думаю и в случае с этим термином... По крайней мере касаясь пшеворской культуры, то это скорее кельто-славяне под именем венды там господствовали, хотя конечно не исключаю наличие германских племен....

З.Ы.: когда немцев ещё не умели различать, то тоже причесляли к кельтам.... Тоже самое и с славянами...

Учитывая, что в древнерусском было нечто подобное англ. "-инг", то вполне возможно, что "вятичи", стало упрощенной формой от "вентичи"... Я не искал эту форму сллва "вятичи" в летописях, но вполне вероятно, что если она существует, то может восходить к "вендам-венедам"

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Сентябрь 2010 - 13:49.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#16
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
есть версия, что вандалы жили со славянами на одних и тех же территориях и часть славян была увлечена ими в поход, о чем свидетельствуют славянские имена некоторых вандалов...
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#17
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Интересная работа по Зарубинецкой культуре
"НАЦИОНАЛЬНАЯ АКАДЕМИЯ НАУК УКРАИНЫ
ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ
ПАЧКОВА С. П.
ЗАРУБИНЕЦКАЯ КУЛЬТУРА И ЛАТЕНИЗИРОВАННЫЕ КУЛЬТУРЫ ЕВРОПЫ"
http://www.twirpx.com/file/117429/
и
Киевская и проблема возникновения Праги-Корчак,на мой взгляд тоже интересно,вот цитатаиз резюме:

Древнейшие археологические культуры, соответствующие ранним славянам письменных византийских источников, - пеньковская и пражская – обычно датируются специалистами в рамках V – VII вв. н.э. Однако, исследвания последних лет выявили в зоне Припятского Полесья поселения пражской культуры с материалами второй половины IV в. (селища Остров и Петриков). Это дало основание выделить древнейшую («нулевую») фазу развития пражской культуры, синхронную еще древностям позднеримского времени в Поднепровье (серия работ И.О.Гавритухина). Таким образом, время формирования пражской культуры, по современным данным, - около середины IV в. Но ее истоки остаются невыясненными. Более ранних памятников (конца III – первой половины IV вв.) в Припятском Полесье пока не обнаружено, что говорит о миграции сюда населения из других регионов."


"Фурасьев А.Г. О роли миграций в этногенезе ранних славян
// Истоки древнерусской государственности. Санкт-Петербург, 2009. В печати"
скачать можно здесь по алфавитному списку "Фурвсьев"
http://www.archaeolo.../lib_index.html

#18
baltid

baltid

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Национальность:беларус
  • Фенотип: европеоид
Зря стараются горе археологи как отождествить население Пшеворской культуры с венедами так и со славянами. Пшеворцы не имели к славянам почти никакого отношения.

#19
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Цитата(baltid @ 10.9.2010, 22:51) (смотреть оригинал)
Зря стараются горе археологи как отождествить население Пшеворской культуры с венедами так и со славянами. Пшеворцы не имели к славянам почти никакого отношения.

Да ладно. Пшеворская культура по вашему мнению моноэтнична? Вы видимо радость-археолог, поэтому может попробуете как-то опровергнуть Седова с его теорией о двух ареалах Пшеворской культуры?

P.S. Аргументы типа "он не прав" не принимаются.

#20
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(baltid @ 10.9.2010, 22:51) (смотреть оригинал)
Зря стараются горе археологи как отождествить население Пшеворской культуры с венедами так и со славянами. Пшеворцы не имели к славянам почти никакого отношения.

Ну и какие у вас аргументы?

З.Ы.:

Так для справки, отождествляли пшеворскую культуру и венедов: М.С.Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А.Рыбаков и многие др.=)))

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Сентябрь 2010 - 20:56.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#21
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(zastrug @ 11.9.2010, 0:32) (смотреть оригинал)
Да ладно. Пшеворская культура по вашему мнению моноэтнична?

А разьве человек утверждал что пшеворская культура моноэтнична?
Да кстати как прокомментируете карту Седова?

Рис. 3. Славяне в римское время

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 11 Сентябрь 2010 - 05:30.


#22
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Если мы говорим о пшеворской культуре,то во карта Седова, вашей я честно говоря у него не видел, хотя наверное могла быть и ткая.

Можно соглашаться или нет с Седовым и другими, но хотелось бы как-то аргументированно, получилось же из разряда "Все козлы, один я граф Монте-Кристо"
Цитата
............Со славянской культурой раннего средневековья эволюционно связываются пшеворские древности Висленского региона. Преемственность устанавливается как по формам лепной керамики, так и по погребальной обрядности.
Ряд особенностей западного региона пшеворской культуры обнаруживает параллели в достоверно германских древностях, что наряду со свидетельствами письменных источников позволяет говорить о принадлежности значительной части пшеворского населения бассейна Одера восточным германцам.
................Безусловно, что среди ямных захоронений пшеворских могильников немало неславянских и, наоборот, какая-то часть урновых могил оставлена славянами. К тому же совместное и длительное проживание двух этнических групп на одной территории вело к метисации населения. В пшеворском ареале славяне и германцы жили не изолированно друг от друга.
.............Таким образом, на основе трех важнейших этнографических элементов — керамики, домостроительства и погребального обряда — можно говорить о том, что раннесредневековая славянская племенная группировка, представленная керамикой первой группы, ведет начало из Висленского региона пшеворской культуры.


#23
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(zastrug @ 11.9.2010, 11:05) (смотреть оригинал)
Если мы говорим о пшеворской культуре,то во карта Седова, вашей я честно говоря у него не видел, хотя наверное могла быть и ткая.

Эта карта вот из этой темы https://www.balto-sl...amp;#entry45368 просто я о качестве информации карты
Цитата(zastrug @ 11.9.2010, 11:05) (смотреть оригинал)
Можно соглашаться или нет с Седовым и другими, но хотелось бы как-то аргументированно, получилось же из разряда "Все козлы, один я граф Монте-Кристо"

Полностью согласен
Но я хотел бы вот что добавить конкретно по пшеворской культуре,исходя из более новых чем Седов исследований в частности Щукина и группы польских,немецких и др. ученых на которых он ссылался :пшеворская культура впитала в себя часть кельтской культуры ,поморской культуры,ясторфской культуры,но было кое что что отличало пшеворскую от граничащих с ней кельтской и поморской культур-культура очень однородная на севери нижней силезии и части Польши,с появлением которой прекратилось заселении нижней силезии кельтами,эта культура оказалась схожа с культурой Бронхольма,западной швеции северной Ютландии(Вендюссель).Исходя из этого Щукин делает такой вывод небольшая группа выходцев со Скандинавии в период исторической экспансии кельтов приходит в Силезию заняв место представителей поморской культуры,там она подвергается влиянию кельтов,точно определить отношения между этими тремя культурами не удалось но кельты вскоре исчезают а остальное население Польши становится пшеворцами в короткий период
Как то так,но где здесь славяне?

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 11 Сентябрь 2010 - 08:14.


#24
zastrug

zastrug

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 467 сообщений
  • Национальность:.
  • Фенотип: .
Что касается Щукина, то с очень многими вещами, им высказываемыми я не согласен. Но опять же это частное мнение. К примеру в населении Зарубинецкой культуры он видит германцев Ясторфской культуры, переселившихся в Полесье и Приднепровье, мне же ближе точка зрения из работы выложенной несколькими постами выше.
Где здесь славяне это к Щукину, теория то его, Седов к примеру так на это отвечал:

Цитата
" Напротив, многие немецкие ученые рассматривали пшеворскую куль-туру как германскую. Большинство исследователей при этом просто ссылались на свидетельства античных авторов о расселении германских племен в ареале пшеворской культуры. Однако имеются и попытки археологического обоснования этой точки зрения. Так, было обращено внимание на близость части пшеворской керамики Силезии к глиняной посуде области Вендсиссель на севере Ютландского полуострова. Обнаружилось и некоторое сходство в погребальной обрядности тех же территорий. На этом основании была построена теория, что германское племя вандалов (название местности Вендсиссель будто бы связано с этим этнонимом) до рубежа II—I вв. до н. э. жило на северной окраине Ютландии, а потом переселилось в междуречье Одера и Вислы, создав здесь пшеворскую культуру .
Основной ошибкой этих исследователей является невнимание к местным элементам в развитии пшеворской культуры. Например, погребения по обряду трупосожжения в грунтовых ямах без урн имеют в пшеворском ареале глубокие местные традиции, а не привнесены из Ютландии. Сходство же в керамике германских племен северной Ютландии и носителеи пшеворской культуры Силезии, как отметил датский археолог О. Клиндт-Иенсен, могло быть обусловлено независимым развитием форм глиняной посуды, заимствованных из одного и того же источника — кельтской культуры
В археологической литературе предпринимались попытки связать регионы пшеворской культуры с отдельными германскими племенами. Так, юго-западный регион пшеворского ареала обычно приписывали силингам — одному из вандальских племен. Недавно Р. Хахманн на основе показаний античных авторов высказал предположение, что готы в I—II вв. н. э. жили не в низовьях Вислы, как обычно считается в литературе, а южнее, в среднем течении этой реки. Исследователь связал с готами мазовецкую локальную группу пшеворской культуры. Гипотеза Р. Хахманна встречает непреодолимые препятствия — мазовецкая группа пшеворской культуры сформировалась на основе эволюции культуры подклошовых погребений, а последнюю, как и поморскую культуру, ни в коем случае невозможно считать германской


Как видите это не Щукин первый высказал, до него уже лет сто об этом немцы пишут, ну с ними-то понятно.

Сообщение изменено: zastrug, 11 Сентябрь 2010 - 08:38.


#25
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Да и немцы, везде гнут свою линию... Ведь до сих пор все европейцы пишут термин "индоевропейцы", а они - "индогерманцы"... Их любовь всю историю перетакскивать на себя, выставляет их не в лучшем свете с точки зрения обьективности их мнения...

Если бы не Ломаносов, в книгах по итории Руси уже бы давно писали вместо слова "варяг" - "немец" (, такая практика уже начинала применятся при Ломоносове, что его очень возмутило)... Обнаглевшие немцы - это явление не только прошлого, но увы и настоящего....

А влияние пшеворской культуры не культуры рядом, что позднее стали славянскими как раз говорит в пользу славянскости этой культуры... Как то уже выкладывал подвески "готские", в точь-точь как в Киевской Руси.... =)))

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#26
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(zastrug @ 11.9.2010, 12:37) (смотреть оригинал)
Что касается Щукина, то с очень многими вещами, им высказываемыми я не согласен. Но опять же это частное мнение. К примеру в населении Зарубинецкой культуры он видит германцев Ясторфской культуры, переселившихся в Полесье и Приднепровье, мне же ближе точка зрения из работы выложенной несколькими постами выше.

Если хотите заведите отдельную ветку об этом поговорим
Цитата(zastrug @ 11.9.2010, 12:37) (смотреть оригинал)
Седов к примеру так на это отвечал:

На что на это?Щукин не утверждал что пшеворская культура не была подвержена влиянию поморцев или кельтов и я писал об этом
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 11.9.2010, 12:09) (смотреть оригинал)
пшеворская культура впитала в себя часть кельтской культуры ,поморской культуры,ясторфской культуры,но было кое что что отличало пшеворскую от граничащих с ней кельтской и поморской культур-культура очень однородная на севери нижней силезии и части Польши,с появлением которой прекратилось заселении нижней силезии кельтами,эта культура оказалась схожа с культурой Бронхольма,западной швеции северной Ютландии(Вендюссель).







Цитата(zastrug @ 11.9.2010, 12:37) (смотреть оригинал)
Основной ошибкой этих исследователей является невнимание к местным элементам в развитии пшеворской культуры. Например, погребения по обряду трупосожжения в грунтовых ямах без урн имеют в пшеворском ареале глубокие местные традиции, а не привнесены из Ютландии.





Да и кстати Щукин ссылается в основном на поляков-главных спецов в этом вопросе

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 11 Сентябрь 2010 - 14:34.



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей