32 ответов в этой теме

[eugene-march]

Интересует история появления немецких фамилий в Прибалтике и степень их распространенности в данном регионе.

Например:

Немецкие слова, которые обозначили должности, животных, деревья или другие объекты, например Šmits (кузнец), Meijers (управляющий), Millers (мельник), Beķeris (булочник), Vēbers или Vēvers (ткач), Bauers (крестьянин), Šulcs (старший села), Švēde (швед), Sakss (саксонец), Voits (судья), Brūveris (пивовар), Šlesers (слесарь), Fišers (рыбак), Krīgers (боец), Pastors (священник), Zanders (судак), Volfs или Vulfs (волк), Hiršs (олень), Linde (липа), Eihe (дуб), Veide (ива), Bušs (куст), Cāns (гусь), Plāte (плоская миска), Švāns (голубь), Šperliņš (воробей), Birks (берёза), Zonne (солнце), Šterns (звезда), Taube (голубь), Veiss (белый), Švarcs (чёрный), Brauns (коричневый), Grīns (зелёный).

Немецкие сложные слова, в которых вторая часть содержала -manis (муж), -sons (сын), -šteins (камень), -bahs (ручей), -dorfs (село), -bergs (гора), -tāls (низ), -lands (земля), -felds (поле), -baums (дерево), -valds (лес), -šmits (кузнец), -meisters (мастер), например, Blaumanis, Andersons, Kirhenšteins, Švarcbahs, Bendorfs, Veinbergs, Dambergs, Olbergs, Rozentāls, Neilands, Freidenfelds, Veidenbaums, Kronvalds, Rēvalds, Siliņšmits, Būmeisters

[Skalagrim]

Интересует история появления немецких фамилий в Прибалтике и степень их распространенности в данном регионе.

я писал уже и наверное во многих темах, сейчас поищу. Вот что значит оффтопить где попало, потом и не помнишь где и что писал

[Маджус]

Интересует история появления немецких фамилий в Прибалтике и степень их распространенности в данном регионе.

Так вместе с остзейскими немцами - с 12 века, пока немцы не начали массово уезжать после WWW I и особенно в 1939-41.
Тема https://www.balto-sl...p?showtopic=766

[eugene-march]

я писал уже и наверное во многих темах, сейчас поищу. Вот что значит оффтопить где попало, потом и не помнишь где и что писал

Может создать отдельную тему: "Немецкие фамилии в Прибалтике"?

В частности, интересует фамилия Бланкенфельд (мой совпаденец по Y, 27|2).

[Skalagrim]

Так вместе с остзейскими немцами - с 12 века, пока немцы не начали массово уезжать после WWW I и особенно в 1939-41.
Тема https://www.balto-sl...p?showtopic=766

Нет. Всеобщая фамилизация у любого народа явление довольно позднее. У "чистокровных" латышей довольно распространены немецкие, польские, шведкие, русские (в порядке убывания) фамилии. И это связанно с фамилизацией. я об этом писал уже. Сейчас пытаюсь искать. просмотрел эту тему - не тут.

[Маджус]

В частности, интересует фамилия Бланкенфельд (мой совпаденец по Y, 27|2).

Так почему вы думаете что Бланкенфельд не этнический немец? Во всяком случае носители этой фамилии в Прибалтике еще в 13-14 веке были таковыми.

[eugene-march]

Так почему вы думаете что Бланкенфельд не этнический немец?

Я и не сомневаюсь, что он этнический немец. Больше интересуют территории распространения немецких фамилий в Прибалтике и откуда основная их масса? Север Германии?

[Skalagrim]

Так почему вы думаете что Бланкенфельд не этнический немец? Во всяком случае носители этой фамилии в Прибалтике еще в 13-14 веке были таковыми.

Дело в том, что в 13-14 веках носителей фамилий было очень мало и среди немцев и в Германии и везде. Ранние фамилии латышей, до всеобщей фамилизации в начале 18. века были как латышского происхождения, так и немецкого, как и германизированные латышские фамилии, кроме этого - латинского происхождения. Иногда даже по метрикам можно проследить трансформацию фамилии - например Ятниекс (наездник) -> Рейтер или Грундулис (пескарь) -> Гриндель.
Что касается конкретно Бланкельфельда, то я не утверждаю что он не может быть этническим немцем, но он мог быть и этническим латышём, эстонцем или евреем

[Skalagrim]

Я и не сомневаюсь, что он этнический немец. Больше интересуют территории распространения немецких фамилий в Прибалтике и откуда основная их масса? Север Германии?

Основная масса происхождения балтийских немцев первых волн - да. Потом были и вливание из всей Германии. Но это ещё не означает что и фамилии этих немцев пришли от туда, они могли появиться у потомков уже в Балтии.

[eugene-march]

Blanken feld (с нем.)- пустое поле.

[Skalagrim]

Сообщения 336, 337, 338 в этой теме о том что фамилизация произошла в сравнительно недавнем времени и кое что о старых латышских фамилиях и Балу немного затронул нелатышские фамилиии латышей.

Да, сейчас не могу найти, но точно помню что обширно писал и ссылки давал. Поищу по-позже (дня два три буду в пути) или напишу заново. Но сейчас поверте мне на слово, я об этом писал во многих темах. Латыши вполне могут иметь немецкие, польские, шведкие и русские фамилии, а литовцы - польские, эстонцы - немецкие и шведские и это в большинстве случаев не говорит о том что эти балтийцы имеют, соответствующие фамилиям корни.

[xena]

Резюме: Архиепископ рижский и епископ тартуский Иоганн Бланкенфельд искал в 1525 г. в России помощь против его соперников в политической борьбе внутри Ливонии. Бланкенфельд (умер в 1527) происходил из Берлина и занял свое место в Ливонии благодаря близким отношениям с папской курией и представителями династии Гегенцоллернов. Он был аутсайдер в ливонской политике и вступил в острый конфликт с местной знатью и городами. Противники Бланкенфельда воспользовались его дипломатическими контактами с Россией. Они искусно преподнесли политику епископа как опасные и вероломные тайные связи с «не-христианами». Бланкенфельд некоторое время находился под домашним арестом в своем замке Рауне и покинул Прибалтику в 1526 г. из-за проблем во внутренних ливонских делах. Сам епископ отрицал тайные контакты с Россией и утверждал, что он выполнял поручение римского папы. Он был посредником в дипломатических отношениях между Василием III, великим князем московским, и Альбрехтом, герцогом Пруссии, который получал от России финансирование в его войне с королем Польши.

http://history.spbu....itana/1529/1577




1.) Бланкенфельд Эдуард Иоганович (Вишневский Эдуард Иоганович) (1896,Волынская губ.,Ровно---1937.10.02) латыш, житель: Пермская обл.,Косинский р-н,п.Кордон Арест: 1937.08.05 Осужд. 1937.09.27. Обв. Обвинение: АСА. Расстр. 1937.10.02 [Книга памяти Пермской обл.]
http://rosgenea.ru/?...

[Маджус]

Вот ваши Blankenfeld

Сайт распространения фамилий в Германии http://christoph.stoepel.net/geogen/en/Default.aspx

[Skalagrim]

Архиепископ рижский и епископ тартуский Иоганн Бланкенфельд

Ну Романовым мог быть и крестьянин, например.

Бланкенфельд не очень часто встречается у латышей, но и у немцев, наверное не очень частая фамилия. Есть в интернете ресурс, я давал и ссылку на БС (опять не помню где ) где можно найти распространённость фамилий по Германии/Австии в общем, так и по отдельным землям

[Маджус]

Ну Романовым мог быть и крестьянин, например.

Евгений пытается выяснить откуда корни его ближайшего совпаденца по R1a1 Бланкенфельда из Латвии, а веточка эта не славянская и не балтская - североевропейская, немцы, британцы, скандинавы.

Бланкенфельд не очень часто встречается у латышей, но и у немцев, наверное не очень частая фамилия. Есть в интернете ресурс, я давал и ссылку на БС (опять не помню где ) где можно найти распространённость фамилий по Германии/Австии в общем, так и по отдельным землям

Ссылки постом выше.

[Skalagrim]

по R1a1 Бланкенфельда из Латвии, а веточка эта не славянская и не балтская - североевропейская, немцы, британцы, скандинавы.

Спасибо за ссылку, её как то надо закрепить, что бы потом опять не искать.

По веткам гаплогрупп (меня особо интересует R1a и N1c ), можете в разделе генетики новейшую информацию и свои мысли написать. я сам не очень в этом разбираюсь, но выводы очень интересуют.

В случае с Бланкенфелдом не обязательно должна присутствовать железная взаимосвязь - фамилия-этничность/происхождение-гаплогруппа (ветка). Варианты разные могут быть. Например ветка тянется на латыша или лива через контакты викингов, а фамилия получена в 18. веке. Или ветка идёт на балтийского немца с Ганзейских времём, скажем ветка из Дании, а фамилия , например, получена в 16. веке просто по совпадению. Я это к тому, что нужно быть осторожным - можно вместо кухонного гарнитура тёщи бывшего предводителя дворянства получить нить отца Фёдора

[eugene-march]

По веткам гаплогрупп (меня особо интересует R1a и N1c ), можете в разделе генетики новейшую информацию и свои мысли написать. я сам не очень в этом разбираюсь, но выводы очень интересуют.

Ветви R1a можно посмотреть здесь.

А по моему гаплотипу на данный момент ситуация такова- здесь.

У Бланкенфельда только 37 маркеров, если я не ошибаюсь он близок к "венедам".
В базе Соренсена у меня в совпаденцах также 2 шотландца- 25/2 и норвежец- 23/2.

[Weissthorr]

Немецкие фамилии в Прибалтике куда больше распространены на территориях бывшей Ливонии (Латвия, Эстония), а вот в Литве они не часты. Самый известный представитель - Витаутас Ландсбергис, предки которого из средневековых немецких дворян, что призанают даже литовские геральдисты, которым не чужда и генеалогия.

[Beyonder]

Извеняюсь за оффтоп. А нет сведений о немцах гугенотского происхождения в прибалтике, которые слились с остзейской элитой ?

[Kurš]

Интересует история появления немецких фамилий в Прибалтике и степень их распространенности в данном регионе.

Например:

Немецкие слова, которые обозначили должности, животных, деревья или другие объекты, например Šmits (кузнец), Meijers (управляющий), Millers (мельник), Beķeris (булочник), Vēbers или Vēvers (ткач), Bauers (крестьянин), Šulcs (старший села), Švēde (швед), Sakss (саксонец), Voits (судья), Brūveris (пивовар), Šlesers (слесарь), Fišers (рыбак), Krīgers (боец), Pastors (священник), Zanders (судак), Volfs или Vulfs (волк), Hiršs (олень), Linde (липа), Eihe (дуб), Veide (ива), Bušs (куст), Cāns (гусь), Plāte (плоская миска), Švāns (голубь), Šperliņš (воробей), Birks (берёза), Zonne (солнце), Šterns (звезда), Taube (голубь), Veiss (белый), Švarcs (чёрный), Brauns (коричневый), Grīns (зелёный).

Немецкие сложные слова, в которых вторая часть содержала -manis (муж), -sons (сын), -šteins (камень), -bahs (ручей), -dorfs (село), -bergs (гора), -tāls (низ), -lands (земля), -felds (поле), -baums (дерево), -valds (лес), -šmits (кузнец), -meisters (мастер), например, Blaumanis, Andersons, Kirhenšteins, Švarcbahs, Bendorfs, Veinbergs, Dambergs, Olbergs, Rozentāls, Neilands, Freidenfelds, Veidenbaums, Kronvalds, Rēvalds, Siliņšmits, Būmeisters

Добавлю свою - Klēvers .Кто-то говорит , что из шведов , кто-то из англичан , кто из немцев ????? Но на всех этих языках - Умный.Покопал родословную до середины 19 века - имена Адольф , Фриц , Янис ???????? Ничего не говорит

[Skalagrim]

Вот. Наконец нашёл. Из темы: https://www.balto-sl...p...7049&st=100

почему? ведь был же предок, который дал ему такую фамилию? К тому же, процент "немецких" и "шведских" фамилий, значительно меньше. Скандинавские фамилии , я вообще что то не припоминаю. А немецких - немного.

Нет. Не так. Я могу написать как это на самом деле. Но это слишком обширный материал для оффтопа. И это оффтоп не только не по теме, но и наверное в другом разделе надо.
А так можно тут: http://ru.wikipedia....тышские_фамилии почитать.
Статистику никто не проводил, есть только список самых популярных фамилий- Берзиньш, Калныньш, Озолиньш, Янсонс, Озолс, Лиепиньш, Круминьш, Балодис, Эглитис, Петерсонс. В десятке на четвёртом месте шведская фамилия и на десятом. Немецких фамилий конечно больше чем польских, я думаю что на первом месте латышские фамилии, на втором немецкие, на третьем польские, на четвёртом шведские. И это фамилии латышей, которые при "иноземной" фамилии лишь в редких случаях (большинство случаи советские) имеют прямое отношение к иноземцам.

[Skalagrim]

ещё

Многое зависило от языка делопроизводства (или проста языка писаря), традиций в определённой волости и т.п. Фамилии, которые нам сегодня кажутся обычным делом в те времена не только для латышей, но и для большинства крестьян Европы было диковинкой. Издавались даже специальные пособия как и какие давать фамилии. До этого, тысячелетиями людям было достаточно имени, а различали по отчествам и по названиям хуторов (в Латвии у каждого хутора своё имя). Многиe как фамилию и выбрали название хуторов, некоторые по профессии и т.д. Ничего необычного не было в том, что брали немецкие, шведские и польские фамилии. Сначала люди не очень то сами себя и свой род ассоциировали с фамилией. Могу сказать по своей фамилии, она немецкая и получил род её по профессии (или званию) того предка, который на момент приобретения фамилии занимал это звание. В той волости от куда моя фамилия были фамилии как немецкие, так и латышские, так и шведские. Но после получения фамилии людей всё равно продолжали называть по имени и по названию хутора с или без упоминания фамилии. Дело в том что в той волости рядом было два имения с таким же названием, а в волости в свою очередь был ещё род с подобной фамилией, а имена в те времена были довольно однообразными. И вот что бы не путали название хутора к ним начали приставлать фамилию (моя фамилия до сих пор на карте Латвии), а что бы не путали однофамильцев, добавляли название хутора.
По началу фамилия была для галочки, для администрации.

[Skalagrim]

ещё

я думаю, балтские фамилии - древнее "помещичьих". Давались по месту жительства: "калниньши", "лейиньши". Или по роду деятельности. Как и у славян, в общем то.
Зато другая ситуация, когда заимствуется окончание из языка другого народа. Я думаю, что просто так это не происходит. Если вы хотите проанализировать русские фамилии или славянские, то наверняка у тех, у кого в фамилии есть тюркские, финские или еще какие то корни, будут иметь предков из этих народов. Я не встречал еще ни одного белоруса, с чужеродной фамилией, без родственников из того народа. ..просто так "от балды" взявшего себе такую фамилию.

Вы наверное не читаете не то что я пишу , не ссылок не читаете. А пишу я о тривиальных вещах, которые и так понятны должны быть.

Возникновение фамилий

Возникновение фамилий в современном понимании произошло поздно, и было связано, очевидно, с расширяющимися экономическими связями и необходимостью регулирования института наследования. Очевидно, что впервые они появились в экономически развитых областях Северной Италии в X—XI вв. [1] В дальнейшем процесс активного становления фамилий начался и на юго-востоке Франции, в Пьемонте и постепенно охватил всю Францию. В Англии процесс становления фамилий начался после её завоевания норманнами в 1066 и закончился к XV веку, хотя в Уэльсе и Шотландии формирование фамилий шло и в XVIII веке [2]. Похожая ситуация сложилась и на территории Германии, где формирование фамилий немецких крестьян шло еще и в XIX веке. На рубеже XV—XVI вв. фамилии достигли Дании. В 1526 году король приказал всем датским дворянам обзавестись фамилиями. Из Дании и Германии фамилии перешли к шведам.

Возникновение фамилий в России

Сначала на Руси были только имена как например — Ждан, Петух, Ненаша. Фамилии-прозвища бытовали в новгородских владениях с XIII—XIV веков, но долгое время не были общеупотребительными. Обязательные фамилии были введены законом лишь в XVI веке сначала для князей и бояр, затем для дворян и именитых купцов. Среди крестьянства фамилии стали широко употребляться лишь после отмены крепостного права. При этом довольно часто крестьяне записывались под фамилией своих бывших владельцев.

Вы так удивлены будто бы Латвия какое то исключение. В Исландии, например, фамилий нет до сих пор. Я вроде бы как написал как происходило с присвоением фамилий. Ну не было таких традиций иметь фамилии. Даже для дворян их вводили указами. То что сегодня привычно раньше было в диковинку. Фамилия по началу нужна была для администрации а не для самого владельца фамилии, что тут непонятного.

[Skalagrim]

ещё

а как же хроники с упоминающимися фамилиями в достаточном количестве, перепись войска, Великого Княжества Литовского, например?

Да, есть фамилии в хрониках. Но о традиции давать фамилии мы не можем утверждать, т.к. по характеру таких фамилий видно что самые древние из них это прозвища, а не наследуемое название рода. И в таких переписях их употребляли что бы отличать одноимёнцев. Т.е. это было связанно с письменными заметками. Поззже но до массового присвоения фамилий фамилии были у отдельных родов и это было связанно с необходимостью письменного свидетельства наследования.
Но в массовом порядке, когда основная масса крестьян (т.е. народа) получила фамилии мы можем говорить лишь после отмены крепостного права, т.е. для Лифляндии и Курляндии это начало 19 века, а для остальной России - конец 19 века.

До XIV века

Из документов Средневековья и хроник известна транскрипция отдельных старолатышских слов на латинский язык — Meluke, Paike, Russinus, Talibaldus, Vestardo, Utile, Dravestove, Vesdots, Waridote, Darbeslave, Kaire. Малые народы старолатышей, так же как и все другие Европейские народы, не использовали фамилии или слова семьи. Вместо этого использовались прозвища, что указывало на статус его владельца и место происхождения. В написанном на латинском хроники Генриха Латвийского тексте упомянуты такие фамилии (имена): король Viesceķis (русск. Вячко) из Кокнесе (rex Vetseke de Kukonoyse), король Visvaldis (русск. Всеволод) из Герсики (Vissewalde rex de Gerzika), в свою очередь Kaupo (русс. Каупо) назван королём и Тураидским ливом старшим (Caupo quasi rex et senior Lyvonum de Thoreida). Ливонские феодальные сеньоры для имён своих вассалов имели обыкновение присоединять также прозвище их этнического происхождение, например Gerhards Līvs (Gerardus Livo), Varidots из Антины (Waridote de Antine), Ikšķiles Konrāds (Conradus de Ykescole) (Икшкильский Конрадс). Со временем эти прозвища стали фамилиями знатных старобалтских родов, например fon Līveni (von Lieven) или fon Ikšķiļi (von Uexkьll).
[править]
XIV—XIX века

[Kurš]

ещё


Да, есть фамилии в хрониках. Но о традиции давать фамилии мы не можем утверждать, т.к. по характеру таких фамилий видно что самые древние из них это прозвища, а не наследуемое название рода. И в таких переписях их употребляли что бы отличать одноимёнцев. Т.е. это было связанно с письменными заметками. Поззже но до массового присвоения фамилий фамилии были у отдельных родов и это было связанно с необходимостью письменного свидетельства наследования.
Но в массовом порядке, когда основная масса крестьян (т.е. народа) получила фамилии мы можем говорить лишь после отмены крепостного права, т.е. для Лифляндии и Курляндии это начало 19 века, а для остальной России - конец 19 века.

Не упомянуты Куршские короли . В 1333. г. — лен в 2 гак. земли р. Тонтегоде в вольной деревне Виесалги в сегодняшней волости Снепеле Кулдигского р-на.
В 1439., 1456., 1500., 1504. г. — лен в 6 гак. земли р. Пеникис в вольной деревне Кёниньциемс в сегодняшней волости Турлава Кулдигского р-на.
В 1470. г. — лен в 1/2 гак. земли р. Сиркантс (позже слился с р. Пеникис) в вольной деревне Кёниньциемс в сегодняшней волости Турлава Кулдигского р-на.
До 1500 г. — лен примерно в 2 гак. земли р. Шмединьш в в вольной дер. Зиемели в Турлава Кулдигского р-на.
В 1503 г — лен в 2 гак. земли р. Драгунс (с сер. 19. в. — Видиньш) в вольной дер. Драгуни в сег. вол. Варме Кулдигского р-на.
В 1546 г — лен примерно в 1/2 гак. земли р. Бартолт (с сер. 19. в. — Бергхольц) в вольной дер. Саусгали в сег. вол. Падуре Кулдигского р-на.
В 1550 г — лен 1/2 в гак. земли р. Калейс (с сер. 19 в. — Шмитс) в вольной дер. Калейи в сег. вол. Турлава Кулдигского р-на.
http://ru.wikipedia....

[Skalagrim]

Не упомянуты Куршские короли

Так я и не ставил задачу выдать полный список фамилий латышей до всеобщей "фамилизации". Тут много чего не указанно. Можно упоминуть списки членов гильдий и мн. др. городские документы Ливонии.

[Weissthorr]

Теперь перечитываю книгу Отто Шнайдерайта "Пруссы" (на литовском). Так как автор, потомок немцев и литовцев из Восточной Прусии, признает, что он не является профессиональным историком к тексту книги приведены комментарии историков. В одном из комментариев литовского историка Йозаса Юргиниса находим любопытный момент, свидетельствующий о случаях балтизации на общем фоне германизации в Пруссии. Иногда немецкие колонисты (очень много их было из Зальцбурга) селились в балтоязычных деревнях Пруссии и должны были стать опорой властей для последовательного онемечивания окрестностей. Однако нередко случалось, что посреди не германского населения немцы стали сами ассимилироваться и добавлять к немецким фамилиям литовские окончания, например, Мюллерайтис (Мюллер + -айтис).

Предостерегаясь от этого немцами был издан закон говорить с коренным населением лишь на немецком и "одеваться как полагается немцам" (т.е. "по-городскому").

[Kurš]

Теперь перечитываю книгу Отто Шнайдерайта "Пруссы" (на литовском). Так как автор, потомок немцев и литовцев из Восточной Прусии, признает, что он не является профессиональным историком к тексту книги приведены комментарии историков. В одном из комментариев литовского историка Йозаса Юргиниса находим любопытный момент, свидетельствующий о случаях балтизации на общем фоне германизации в Пруссии. Иногда немецкие колонисты (очень много их было из Зальцбурга) селились в балтоязычных деревнях Пруссии и должны были стать опорой властей для последовательного онемечивания окрестностей. Однако нередко случалось, что посреди не германского населения немцы стали сами ассимилироваться и добавлять к немецким фамилиям литовские окончания, например, Мюллерайтис (Мюллер + -айтис).

Предостерегаясь от этого немцами был издан закон говорить с коренным населением лишь на немецком и "одеваться как полагается немцам" (т.е. "по-городскому").

Где-то читал , что Эмануил Кант и Коперник бали пруссами ( балтами) ????

[Weissthorr]

Где-то читал , что Эмануил Кант и Коперник бали пруссами ( балтами) ????

Скорее всего опять романтические мифы. Я тоже такое слышал, но поинтересовавшись глубже не нашел ни малейшего доказательства тому. Коперник вообще по большой вероятности - немец, а не поляк.

[Skalagrim]

Скорее всего опять романтические мифы. Я тоже такое слышал, но поинтересовавшись глубже не нашел ни малейшего доказательства тому. Коперник вообще по большой вероятности - немец, а не поляк.

Я тоже смотрел что можно нарыть. На сколько помню там довольно мутно в обеих случаях. Пруссофилы саму фамилию Коперник выводили из прусского языка, но на сколько я помню фамилия караз из под Кракова. А вот по матери вроде как немцы, но трудно разобраться кто прусский немец по крови. По культуре (а это и есть национальность), с наибольшей вероятностью они и были немцы. Ну Кант тот из немцев Пруссии, из ремесленников. Отец Канта из Мемеля (Клайпеда), возможность что Кант мог иметь балтскую кровь довольно велика, хотя доказательств нет. Как впрочем нет доказательств что Коперник поляк или немец, а Кант - немец. Так что если немцы или поляки могут погордиться, то почему бы не балты . Конечно же они немцы в том смысле, что творили на немецком.

Отдельный вопрос - на сколько и как долго балтское наследие могло сохроняться в немецкой прусской культуре и в культуре балтийских немцев и не только в культуре, а в обиходе. Это интересный вопрос. Ясно то что в некоторых "немецких" родах довольно долго тлел балтский уголёк.