438 ответов в этой теме

[Vlatko Vukovic]

 

The proto-Balts and the closely-related proto-Slavs divided around 2500 BC, with the former heading towards the Baltic coast. 

 

 

 

А что касается вопроса о разделении, то на самом деле этот портал разделил славян и прибалтов около 2500 г. до н.э., в каком смысле? Лингвистический, культурный, генетический или, возможно, даже антропологический тип? Мне не понятно, что за разделение произошло тогда?

[Skalagrim]

А что касается вопроса о разделении, то на самом деле этот портал разделил славян и прибалтов около 2500 г. до н.э., в каком смысле? Лингвистический, культурный, генетический или, возможно, даже антропологический тип? Мне не понятно, что за разделение произошло тогда?

Автор не поясняет. Ресурс обзорный (энциклопедический), а не специализированый для выяснения этого одного вопроса. Очевидно (ИМХО) локальные культуры КШК балтийского региона той эпохи несут в себе специфические черты и из этих культур приемственно выводятся культура штрихованной керамики, культура западно-балтских курганов и днепро-двинсккая культура (?) Т.е. гипотетические балто-славяне на столько гипотетичны, на сколько гипотетичны некие прото индо-европейцы. Невозможно определить одну некую исходную балто-славянскую археологическую культуру. Когда индоевропейцы физически пришли (и/или проник язык и культура) на территорию северо-восточной Европы, то на месте сложилась прото-балтская (которая не явилась в тоже время и прото-славянской) Висло-неманская культура и Восточноприбалтийская культура боевых  топоров.

 . Специфичность этих культур определили родственные (!) субстратные предшествующие локальные культуры нарвско-неманская и им близкие культуры каменного века

[Vlatko Vukovic]

Спасибо. Также по вопросу о конкретной балто-славянской культуре я читал, что такая культура не найдена, потому что каждая из групп (в данном случае Восточно-Балтийская, Западно-Балтийская и славянская) была сформирована и находилась под влиянием на разных Северо-Востоке. , / Западный / Южный регионы (читается как Е.Балт: ratas (колесо), Западный балт: kelan, славянин: kolo) культуры Среднего Приднепровья разнообразной смесью разных народов и влияний.

Три разных слова из трех разных источников столь гипотетического Прото-ИЭ.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 04 Март 2019 - 19:42.

[Ruotsi]

Заскучал по этому форуму после "самоизгнания". Зашёл спросить, что последнего написано про сравнительную акцентологию балтийских и славянских?

А то обратил внимание на лингвофоруме на такой вот пост: https://lingvoforum....9769#msg3299769

Закон Винтера сейчас большинством специалистов принимается для албанского, хотя специальной работы на эту тему я не видел; в любом случае, удлинение перед звонкими — крайне тривиальное фонетическое изменение. Что касается, *eu > *iau и *R̥ > *iR, то это тоже достаточно тривиально (ср. герм. *eu > iau в гутнийском). Я думаю, что балтославянская общность доказывается сравнительной акцентологией — формой акцентных кривых и их лексическим распределением, которые сильно отличаются от других и.-е. языков и при этом не могут быть случайным совпадением. Это уже позволяет интерпретировать более тривиальные схождения как общие инновации.

?

Сообщение изменено: Ruotsi, 23 Сентябрь 2020 - 11:45.

[Skalagrim]

Заскучал по этому форуму после "самоизгнания". Зашёл спросить, что последнего написано про сравнительную акцентологию балтийских и славянских?

А то обратил внимание на лингвофоруме на такой вот пост: https://lingvoforum....9769#msg3299769

?

 

В таких тонкастях лингвистики вряд ли хоть кто на форуме разбирается, за исключением двух человек, которые раньше изредка заглядываки на форум, они, скорее всего и быи с лингвофорума

[parastais]

достоверно известно что в языках волжских славян есть заимствования из балтских. Да и пласт гидронимов балтский там в основе.

Не отрецая балтскую топонимику тех краев, конкретная работа очень слабая.

[Skalagrim]

Не отрецая балтскую топонимику тех краев, конкретная работа очень слабая.

Просто подвернулось под руку. Можно поискать информацию. 

Я не опонирую вам, но просто выскажу своё мнение по вопросу. 

IMHO

Про заимствования в волжско-финские, читал работы, что кроме того что хватает лексических заимствований, но грамматические  явления во многих ФУ (волжских и особенно в балтийских финских) языках балтские. Я не лингвист и не знаю ни одного ФУ языка , поэтому проверить не могу - приходиться доверять Я тоже доверяю лингвистам, кода они говорят, что гидроним именно балтский. В последнее время появилась тенденция утверждать галиндов не было  ВСЕ балтские гидронимы это балто-славяне. Но лингвисты отчётливо выделают староевропейские гидронимы (т.е. ИЕ до разделения на ветви, в общем это и есть так называемые балто-славянские, а немецкие лингвисты эпохи Рейха вместо термина балто-славянские применяли - индо-германские,  a собственно балтские, так как есть специфичные черты , которые отделаяют балтские и слвянские (или другие ИЕ языки). Балтские инновации это несомненно указывает имено на балтский гидроним. Т.е. если в славянском языке некоторые корни более архаичны и тут выскакивает инновация характерная для балтов, то как это объяснить "балто-славянами"

Это конечно не означает что вот прямо нынешние балты (латыши и литовцы) жили по Оке и Днепру, но континуум языковой и культурный был. И приток так называемых восточных балтов - латгалов и аукшайтов (вернее эти племенные союзы образовались уже на местах) на современную территорию Латвии и Литвы был связан с Великим переселением народов, когда гунны давили на прото славян, а те на днепровских и восточных балтов. Возможно тогда и попали к предкам современных балтов и иранские заимствования (с языками днепровских и волжских балтов). Как я понимаю, то синхронных славян локализируют запднее и южнее балтов. Возможно что миграция готов ещё больше отдалила балтов и славян иуже потом славяне наложились на редконаселённые территории балтов и ФУ. 

Существование балто-славян, это гипотеза , скорее всего оправданая, но даже  её сторонники по разным оценкам считают что ветви разошлись  1400—1300 гг. до н. э

Т.е. если мы говорим о "балто-славянах" конца 1 века до 7 века н.э. , то это уже давно как или балты или славяне. К этому времени уже даже прото-славяне уже разделились на три ветви, а балты на две и того раньше. В первом веке нашей эры рано говорить  о миграции славян в Волго-Окское междуречье. Т.е. или  балты или славяне, а если славяне, то кто-же там под Прагой был? Или существует некая полицентрическая теория происхождения славян?

[parastais]

“ Существование балто-славян, это гипотеза , скорее всего оправданая, но даже её сторонники по разным оценкам считают что ветви разошлись 1400—1300 гг. до н. э”
Очень много тех изменений которые реально отличают славян от балтов по языку произошли после начала н.э. (Монофтонгизация, а->о, потеря -с, три палатизации, закон открытого слога, итд). Если бы мы услышали славянский 100 до нашей эры то мы бы подумали что это неизвестный балтский («наверно какой нибудь прусский” потому что латышский мы знаем и литовский тоже близко но не то). Где то в сети была реконструкция первых веков на ютюб и уже не такой чужой, хотя славянский уже чувствуется.
Тут пример:
https://m.youtube.co...h?v=Cw1ji8mrdx4

Что касается региона ~галиндов». Очень хотелось чтоб грамотно кто-то прошёлся именно по инновациями разных языков и пролил свет. Но не как в примере, где чел точно тупит (Калуга от ka+lauzt…, з от г реально, г от з никак), ну или все подряд отмечает как балтских.
Примерно алгоритм должен выглядеть так -
Если Волга от балтского valga (или valgyti), значит славяне в тех краях появились до … нашей эры (время действия закона а->о) и в других географических названиях где должен был действовать закон а-> о мы не должны увидеть соответствия балтский а -> славянский а, а регулярно ожидать о. Если не так то балтское происхождение топонима спорно, либо славяне позже зашли. Но не в перемешку а-а и а-о. Выявить фонетических соответсвии и понять где и как датировать появление славян и какой балтский был донором. Адекватная скрупулёзная работа со знанием и применением релятивной хронологии славянских и балтских звукоизменений. Ещё не плохо знать основы финских, потому что реальна вероятность что некоторые балтские топоними перешли в финских и только потом в славянских. И только если увидеть регулярную систему звукосочетаний (от балтских - финских - славянских), то считать вопрос закрытым.

Но это не простая задача. Там вроде и западные балтизмы и даже староЛАТЫШСКИЕ заимствования (~куршские, селонские - г-дз, к-ц как в латышских) и Para Slavic (от языка который начал развитие как славянский но рано сделал собственных мутаций). И разные финны. Good luck!

Сообщение изменено: parastais, 04 Июнь 2022 - 07:42.

[Skalagrim]

. Good luck!

Напишу проще. Существовали ли балто-славяне  в 1 - 7 веке н.э?

Могли ли одновременно существовать и балты и славяне и некие балто-славяне?

[Тренята]

Если Волга от балтского valga (или valgyti), значит славяне в тех краях появились до … нашей эры (время действия закона а->о) и в других географических названиях где должен был действовать закон а-> о мы не должны увидеть соответствия балтский а -> славянский а, а регулярно ожидать о. Если не так то балтское происхождение топонима спорно, либо славяне позже зашли. Но не в перемешку а-а и а-о. Выявить фонетических соответсвии и понять где и как датировать появление славян и какой балтский был донором. Адекватная скрупулёзная работа со знанием и применением релятивной хронологии славянских и балтских звукоизменений. Ещё не плохо знать основы финских, потому что реальна вероятность что некоторые балтские топоними перешли в финских и только потом в славянских. И только если увидеть регулярную систему звукосочетаний (от балтских - финских - славянских), то считать вопрос закрытым.

Но это не простая задача. Там вроде и западные балтизмы и даже староЛАТЫШСКИЕ заимствования (~куршские, селонские - г-дз, к-ц как в латышских) и Para Slavic (от языка который начал развитие как славянский но рано сделал собственных мутаций). И разные финны. Good luck!

 

Возможно слово 'волга' от слова волога (влага), а 'влага' - заимствование из церковнославянского (южнославянского).

 

Переход от полногласных слов в восточнославянских на церковнославянские:

Голос - глас, голова - глава, волость - власть, волос - власы (иногда в литературной форме). Золото - злато и т.д.

 

В словаре об этимологии Волги

Происходит от праслав. *Vьlga, ср. во́лглый, польск. wilgoć «влажность», с другой ступенью чередования: русск. воло́га, ст.-слав. влага (ср. интонацию: -оло́- и Во́лга, а не *Волга́); ср.: чешск. Vlha — река бассейна Лабы, польск. Wilga — река бассейна Вислы.

 

Польское слово  wilgoć похоже на белорусское слово вiльгаць (влага).

 

Хорошие названия рек Волга и Вилга (на юге Польши далеко от балтских поселений).  Балтское слово valga случайное совпадение в родственном языке.

Сообщение изменено: Тренята, 04 Июнь 2022 - 13:11.

[Skalagrim]

Балтское слово valga случайное совпадение в родственном языке.

 

тут подробнее можно?

[parastais]

Напишу проще. Существовали ли балто-славяне  в 1 - 7 веке н.э?
Могли ли одновременно существовать и балты и славяне и некие балто-славяне?

Лабрадоры, овчарки и собаки?
Ну колли могли.. хотя продолжая аналогию сегодня все собаки только либо лабрадоры, либо овчарки. По этому хз так же было и в первом веке н.э. или были кузены которые до наших дней не выжили.

[Skalagrim]

Лабрадоры, овчарки и собаки?
Ну колли могли.. хотя продолжая аналогию сегодня все собаки только либо лабрадоры, либо овчарки. По этому хз так же было и в первом веке н.э. или были кузены которые до наших дней не выжили.

 

вы уж раберитесь, балто-славяне это собирательное название для балтов и славян или балто-славяне это те люди, которые говорили на предковом для балтов и славян балто-славянском языке.

 

Есть балтские языки и есть славянские. Балто-славянские языки - нет такой группы языков в современной классификации

 

балто-славянский язык гипотетический, который скорее всего был на коком то этапе, но потом он распался

[Skalagrim]

Ну, в общем об этом мы много говорили и многор было сказано. 

https://www.balto-sl...showtopic=21195

Учёные не пришли к консенсусу в этом вопросе. Это не решонный в науке вопрос и возможно не решаемый, как и многие вопросы индоеврепеистике, которые относятся к столь раннему периоду

 

В Викопедии хорашая более чем подробная информация (обзор разных контоверсальных взглядов) по вопросу. 

 

Если кто-то мне даст ссылкуна то что балтисты и слависты пришли к единому мнению, то буду считать что балто-славянский язык существовал. Пока я не могу не подтвердить не опровергнуть

[Skalagrim]

М. Н. Саенко

 

Инновации в прабалтийском и праславянском списках

Сводеша как аргумент в споре о балтославянском единстве

PDF

 

Почти таже самая работа: 

М. Н. Саенко

 

ОБЩИЕ ИННОВАЦИИ

В БАЗИСНОЙ ЛЕКСИКЕ ПРАСЛАВЯНСКОГО

И ПРАБАЛТИЙСКОГО ЯЗЫКОВ

[Skalagrim]

Тут интересно. Можно несоглашаться с автором или не соглашаться. В чём-то его аргументы очень даже обоснованы и сейчас общеприняты. Но статья показывает на политическую ангажированность этого вопроса, особенно когда дело доходит о восточно-славянском единстве. Политика так и прёт. И надо знать биографию автора. В общем иллюстрация того, как вопросы филологии тягают вполитических целях. 

Ф. П. Филин

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ПРАСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА И ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ

[parastais]

вы уж раберитесь, балто-славяне это собирательное название для балтов и славян или балто-славяне это те люди, которые говорили на предковом для балтов и славян балто-славянском языке.
 
Есть балтские языки и есть славянские. Балто-славянские языки - нет такой группы языков в современной классификации
 
балто-славянский язык гипотетический, который скорее всего был на коком то этапе, но потом он распался

Как раз на оборот:
Прото-балтославянский - общий язык предок. Балтославянские собирательный

[Skalagrim]

Как раз на оборот:
Прото-балтославянский - общий язык предок. Балтославянские собирательный

 

И какое основание для такого собирания? Это как , например, и киргиза и латыша называть советским или на всякий случай пост советским?  До эпохи интернетеа, вернее википедии, такой термин встречался, как рабочий термин в некоторых специальных работах по лингвистике. В научно-популярной и энциклопедической (справочной) лит-ре было ясно (и научно обосновано) указано - балтские языки  языковая группа, представляющая особую ветвь индоевропейской семьи языков. Точно такая же отдельная языковая группа как славянская, германская или иранская, например. И вот в эпоху викопедий кто-то, а может группа людей и не исключено что в геополитических целях, навязало это мутное собирательство.  Ладно бы произошёл некий консилиум лингвистов и решили, ОК с 1998ого года больше нет балтов и славян, а есть балто-славяне. Но не было никакого консилиума. Проблема балто-славянского единства не продвинулась с 21ым веком, это гипотеза до сих пор.

Как вам тот факт, что существует итало-кельтская гипотеза 

 

давайте собирательно называть и молдован и ирландцев итало-кельтами?

или есть гипотезы о единстве, или тесных особых связях германских и кельтских языков. Ведь тоже не разобрались, то ли генетические связи, то ли эксклюзивные отношения. Есть гипотезы об германо италийских особых отношениях. 

 

Более того, некоторые к одной италло-кельткой ветви относят 

 греческий, албанский, кельтские, германские и романские языки

(Лингвистика. Учебное пособие по языку специальности. Н. Н. Рогозная)

Почему бы не пособирать? Какая разница - греческий или исландский?

 

Традиционная интерпретация данных состоит в том, что эти две подгруппы индо- Европейские языковые семьи обычно более тесно связаны друг с другом, чем с другими индоевропейскими языками. Это может означать, что они произошли от общего предка, прото-итало-кельтского, что может быть частично реконструировано с помощью сравнительного метода . Те ученые, которые считают, что прото-итало-кельтский язык был идентифицируемым историческим языком, считают, что на нем говорили в третьем или втором тысячелетии до нашей эры где-то в юго-центральной Европе, или даже что италийские народы были просто ветвью кельтов, которые поселились в Италии полуостров рано, но расходился из-за того, что был отрезан от других кельтов этрусками . Эта гипотеза потеряла популярность после того, как была пересмотрена Калвертом Уоткинсом в 1966 году. Тем не менее, некоторые ученые, такие как Фредерик Кортланд , продолжали интересоваться этой теорией. В 2002 году в статье Ринге, Варноу и Тейлора, использующей вычислительные методы в качестве дополнения к традиционной лингвистической методологии разделения на подгруппы, приводился довод в пользу итало-кельтской подгруппы, а в 2007 году Кортландт попытался реконструировать прото-итало-кельтскую подгруппу.

 

Решительная поддержка итало-кельтской клады исходила от кельтологаПитера Шрайвера в 1991 году. Совсем недавно Шрайвер (2016) утверждал, что кельты возникли на итальянском полуострове. как ветвь итало-кельтской, которая отделилась, с ареальным сходством с венетами и сабеллианцами , и археологически идентифицировала прото-кельтскую культуру с культурой канегратов из Поздний бронзовый век Италии (ок. 1300–1100 гг. До н.э.).  

 

 

 

Ага, вот и Фредерик Кортланд всплыл, это главный корифей сегодняшних "балто-славян".

Специалист шииииирокого профиля. 

[Skalagrim]

Извиняюсь, что не по теме.

 

Нет, не по теме это как раз мы. Я перемещу, это в тему про балто-славянский язык раздела лингвистики. Там этим бесплодным гипотезам самое место.

Спорим на БС об этом долго, а до этого светила лингвистики спорили два века, но вопрос не продвинулся. Когда учёные решат проблему - сообщите