591 ответов в этой теме

[lana]

Инновация - это новое явление в языке, новообразование (лингв.),
а нововведение, проникшее со стороны - это заимствование.

[lana]

Или, чтобы быть ближе к теме о балтах и славянах: как получилось, что в македонском (http://riga-tur.ru/page.php?20 ) сохраняются средненёбные звуки к' и г', а в прочих славянских языках они превратились в другие звуки? Является ли это следствием влияния фракийского языка (как субстрата), близкого в каких-то отношениях к балтским (в латышском эти аффрикаты тоже сохраняются), на македонский?

В каких конкретно случаях?

Вот вам в русском языке эти звуки: [ног'и] [рук'и]

Вот следы первой палатализации в македонском:
Литовский - русский - македонский:
geltonas - желтый - жолта
gyvas - живой - жив
keturi - четыре - четири

Т.е. средненебные звуки к' и г' в македонском, как и в прочих славянских языках, превратились в другие звуки.

[альбинос в черном]

На фоне этих событий совершенно теряется одновременный процесс языко- и народообразования, незаметно протекавший где-то на краю тогдашнего света, а именно в лесных дебрях на теперешнем белорусско-российском пограничье. Между тем, он имел гораздо большее значение, чем все сражения и битвы... В этом эпизоде наши игроки занялись, наконец, не войной, а миром. Познакомились, подружились, переженились. Это были потомки древнегерманских бастарнов. Назвались они, наверное, венетами, а их партнёры - голядью. Голядь принадлежала к древним балтам, как и пруссы - донемецкое население теперешнего российского анклава в Прибалтике. Дети непременно чем-то похожи и на отца, и на мать, однако кого-то из родителей полностью никогда не копируют. Вот и у нас получились не балт и не германка, а кто-то третий. Этому третьему и суждено было дать начало всем нам, славянам

Рассадин С.Е. Первые славяне. Славяногенез. - Минск, 2009. С. 22-23

Милоградско-зарубинецкие отношения реконструируются как неприязненные. Согласно О.Н. Мельниковской, постепенное угасание юхновской культуры тоже было связано с приходом зарубинецких племён. Однако они взаимодействовали, по-видимому, всё-таки иначе. Результаты этого взаимодействия были зафиксированы на поселении Почеп. С одной стороны, жилища разных типов, полуземлянки и "длинные" дома, размещаются там обособленно. С другой - и в тех, и в других содержатся одинаковые материалы. Различие в типе жилищ считается обусловленным совместным проживанием на Почепском селище двух этнографических групп обитателей. Из них одна была в большей степени связана по происхождению с юхновцами, а другая - с поздними зарубинцами. Но зарубинцы проживали совместно с юхновцами также и на городищах, в частности, на Чечерском. Находки, аналогичные почепским, происходят как раз из него... Юхновские древности на лесистой Русской равнине рассматриваются в лингвистическом этническом и языковом отношении в качестве юго-восточной группировки днепровских балтов. И это представляется обоснованным едва ли не менее, чем соответствие латенизированной зарубинецкой культуры нескольким племенным группировкам бастарнов - пришельцев с запада. Их смешанное происхождение обернулось большей способностью к межкультурному/этнолингвистическому взаимодействию

С. 269-270, 271

На левых притоках Десны, Навле и Неруссе, то есть непосредственно на территории распространения памятников типа Почеп, имеется одно из скоплений характерных топонимов. Другие названия того же типа - Глядино, Гляднево, Взголяжье - расположены несколькими группами уже в бассейне Верхней Оки, на Болве, Протве и Москва-реке, то есть в ареале мощинской археологической культуры. Она возникла, согласно В.В. Седову, в результате миграции почепского населения, которое двинулось на северо-восток из соседнего Подесенья где-то на рубеже III и IV вв. Носителей мощинской культуры, считал В.В. Седов, упоминает Иорданова Getica. "Покорил же он (Германарих), - сказано у Иордана, - племена гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинобронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, танзас, атаул, навего, бубегенов, колдов". У Иордана мощинцы, согласно мнению В.В. Седова, фигурируют под названием Coldas... В.Н. Топоров исходит из из тождественности меренс и морденс мере и мордве. Им предполагается такая же реальность Иордановых гольтаскифов, которые должны были находиться юго-западнее этих финно-угорских племён. Он пишет: "... наиболее правдоподобно нахождение Goltascytha между Сожем и Десной и несколько далее к востоку...". Получается, что Иордановы Goltascytha оказываются как раз в белорусско-российском Посожье, в зоне распространения юхновско-зарубинецких городищ с аналогичной Почепу культурой. Сходство обоих этнонимов - Coldas и Goltascytha - очевидно. Общая их часть хорошо сопоставляется с балтским galas - конец, край. Получается, что Coldas/Goltas - это, буквально, "живущие на краю", то есть украинцы. Кстати, это вполне соответствует окраинному по отношению к остальному балтскому массиву местоположению не только галиндов близ Мазурии, но и мощинцев в полукольце финно-угорских памятников, а также юхновцев на рубеже скифо-сарматской лесостепи... При этом скифизация юхновской культуры зашла настолько далеко, что под её влиянием кардинально изменилась даже такая консервативная и интимная сфера, как погребальная обрядность... Юхновское древнебалтское население, прямые потомки которого потом непосредственно поучаствовали в славяногенезе в качестве важной его составляющей, очевидно, древнегреческое Scytha для самоназвания не использовали, и, скорей всего, даже не подозревали о том, что кто-то их так называет. Их именем собственным было, видимо, исконное балтское, записанное как Coldas/Goltas

С. 276, 277-278, 281, 282

[альбинос в черном]

Критика построений С.Е. Рассадина: Дробушевский А.И. О верхней дате юхновской культуры

[Yurate]

В каких конкретно случаях?

Вот вам в русском языке эти звуки: [ног'и] [рук'и]

Вот следы первой палатализации в македонском:
Литовский - русский - македонский:
geltonas - желтый - жолта
gyvas - живой - жив
keturi - четыре - четири

Т.е. средненебные звуки к' и г' в македонском, как и в прочих славянских языках, превратились в другие звуки.

В справках о македонском языке - другие данные о средненёбных аффрикатах:

В литературном македонском языке 5 гласных фонем: и, е, а, о, у, есть слоговое “р”. Ударение подвижное, на третьем слоге (прочитав, прочитавме). Из согласных специфичны аффрикаты S, џ, средненёбные ќ, ѓ (из праславянских *tj, *dj).

[Yurate]

P.S. А в русских "ноги, руки" - заднеязычные г', к', а не средненёбные.

[lana]

Юратэ, не вполне поняла, о чем, собственно, вопрос.

В русском языке есть
1. заднеязычные средненёбные ([к’], [г’], [х’])
2. и заднеязычные задненёбные ([к], [г], [х]).
Вот эта черточка ’ означает, что согласная смягчилась. В словах руки, ноги, мухи как раз заднеязычные средненебные.

Средненёбные ќ, ѓ в македонском (из праславянских *tj, *dj) - в данном случае это не сохранение праславянских звуков, а возникновение своих, македонских. Йотовая палатализация согласных т, д дает разные результаты в разных славянских языках.
В прасл. было: svĕt- svĕtja
В русском: свет - свеча
в болгарском: свещ (свеча)
в македонском: свеќа (свеча)

[Żdbik]

Думается, это орфографическая путаница...
Насколько мне известно, ќ, ѓ македонского литературного, как и диалектные среднерусские т', д' (рут'и, нод'и)
среднеязычные средненёбные палатальные...

Сообщение изменено: Żdbik, 24 Август 2012 - 15:53.

[Yurate]

Думается, это орфографическая путаница...
Насколько мне известно, ќ, ѓ македонского литературного, как и диалектные среднерусские т', д' (рут'и, нод'и)
среднеязычные средненёбные палатальные...

Так и есть, о том и писал. Эти звуки в македонском отличаются от привычных русских заднеязычных в сочетаниях [г'и], [к'и]. И про латышские выше писал, что они произносятся как нечто промежуточное в сочетаниях между ги и ди, ки и ти, соответственно. Причём это не моя выдумка, на эти звуки в латышском и македонском латыши обращали внимание, как на отличные от звуков в русских сочетаниях "ги, ки".

[Yurate]

Да, и в македонском это аффрикаты, а не простые палатальные г' и к', как в русском.

[lana]

Хм, послушала в Гугле произношение слова свеча по-македонски. Действительно, своеобразный звук, этот их [ќ]. Но мне так показалось, что ближе он все-таки к [к]
http://translate.goo...

[Yurate]

Хм, послушала в Гугле произношение слова свеча по-македонски. Действительно, своеобразный звук, этот их [ќ]. Но мне так показалось, что ближе он все-таки к [к]
http://translate.goo...

Теперь можно вернуться к вопросу: не является ли эта фонетическая особенность македонского и латышского языков следствием их особой исторической близости к фракийскому субстрату? Если вспомнить работу И. Дуриданова о лексических соответствиях между балтийскими словами и реконструкциями по фракийским топонимам и гидронимам, то мне такой вопрос не кажется праздным.

[Żdbik]

Фонетический субстрат (в отличие от лексического) (по крайней мере, в Европе) достоверно нигде не фиксируется..
В истории, например, английского или французского нет точных указаний на влияние субстрата.
В самой Македонии среднеязычные ќ, ѓ существуют только в диалектах, которые послужили основой литнормы
и распространение этих диалектов никак не коррелирует с прежним ареалом фракийского
(а это, если я правильно понимаю, не только и не столько Македония)..

Сопоставления же фракийских субстратных топонимики и гидронимики с балтийскими вполне понятно:
1 балтийские менее других индоевропейских изменились фонетически
2 в балтийских (при этом) фиксируются широкие лексические пласты (как и у всяких живых языков)
(в отличие от мёртвых культовых типа санскрита)..

Судя по всему, на территории Восточной Европы гнездились относительно близкие сатемные индоевропейские диалекты,
и только-то..

И да, фракийский субстрат латышского звучит не очень разумно..

Сообщение изменено: Żdbik, 24 Август 2012 - 20:20.

[Yurate]

исторической близости к фракийскому субстрату

фракийский субстрат латышского звучит не очень разумно

Я не понял, кому обращены Ваши слова. На всякий случай повторил то, что я написал. Поверьте, неприятно получать упрёки в не очень разумности ни за что.

Теперь по делу. Иосиф Флавий, заставший фракийцев, писал, что они суть тирасийцы, то есть выходцы с Днестра. А акватория Днестра в своей северной части соседствует с ареалом балтской топонимики. В любом случае, балто-фракийский языковой союз выдумал не я. Можно по-разному гадать о его природе, я склоняюсь к мысли о контактном взаимодействии.

[Żdbik]

Фракийский язык практически не зафиксирован.
Все домыслы о его влиянии на другие суть недоказуемые домыслы.
Теория шпрахбундов (языковых союзов) пользуется некоторой популярностью,
сторонники шпрахбундов прикрываются именем Трубецкого,
который под впечатлением от сформулированного им балканского шпрахбунда
спроецировал такую возможность на праязыковой уровень, что не соответствует.

На европейской территории диагностировано 2 шпрахбунда: волжский и балканский.
Доказательство даже современного языкового союза дело хлопотное:
да, есть влияние, как правило одностороннее, зачастую связанное с билингвизмом носителей.
Оба союза хорошо документированы, есть огромное количество связных текстов,
на основании сопоставления которых можно делать выводы.

От фракийского же, повторюсь, остались редкие надписи и глоссы.
Гидро- и топонимический материал — это, конечно, хорошо
но велика аберрация материала.
Делать на основании скудного материала громкие выводы граничит с профнепригодностью.
Потому моё мнение о том, фракийский субстрат латышского звучит не очень разумно
относится прежде всего к тем, кто, пренебрегая методологией, делает далеко идущие выводы
о каких-бы то ни было дописьменных шпрахбундах.

Если я думаю плохо об идеях, я не думаю плохо об их хозяевах.
Макрокомпаративистика основана на натяжках и выдумках,
но сами макрокомпаративисты хорошие учёные
известные, как правило, отличными работами не на макро уровне.

[Yurate]

Не надо громких выводов, надо продолжать копать, не закрывая глаз. Увлекаясь одним, пусть весьма правдоподобным, но не доказанным предположением (например, ПИЕ-гипотезой), можно упустить истину из виду.
Спасибо за комментарии.

[Skalagrim]

На европейской территории диагностировано 2 шпрахбунда: волжский и балканский.

Что можно сказать о Прибалтийском языковом союзе?

[Żdbik]

Увлекаясь одним, пусть весьма правдоподобным, но не доказанным предположением (например, ПИЕ-гипотезой)

У теории индоевропейского штаммбаума (родового дерева) нет альтернатив.
Двухвековая история систематизации фактического материала не есть гипотеза.

Сообщение изменено: Żdbik, 25 Август 2012 - 10:33.

[Żdbik]

Но у меня всё равно остаётся вопрос: как применить описанные в статьях варианты перехода на новые языки, скажем, к случаю отсутствия рычащего [r] у англичан, несмотря на многочисленные воздействия со стороны "рычащих" и "грассирующих" соседей? Какова история этого звука в английском, приведшая к отличию его от аналогов в других языках германской группы? Это инновация или индивидуальный архаизм?

В XVI веке после т.н. Great vowel shift (Великий сдвиг гласных) в ранненовоанглийском началась (как его продолжение) вокализация r в некоторых позициях:
в ауслауте (т.е. в абсолютном конце слова)
f.ex. [bẹ:r] > [bi:r] > [biə] beer
в преконсонантном инлауте (т.е. в середине слова перед согласным)
f.ex. [turn] > [tuən] > [tə:n] turn
Собственно, эта вокализация ослабила позиции r и запустила процесс утраты вибранта.

А влияние соседей ни при чём.
Подобный GVS происходил примерно в то же время и в других западногерманских, в меньших, впрочем, масштабах.
Видимо, некоторые будущие изменения заранее прошиты в систему и происходят параллельно в уже разошедшихся языках.

И да, у прочих германцев с этим вибрантом тоже всё непросто.

Сообщение изменено: Żdbik, 19 Июнь 2013 - 14:23.

[Yurate]

У теории индоевропейского штаммбаума (родового дерева) нет альтернатив.
Двухвековая история систематизации фактического материала не есть гипотеза.

Здесь Ваше слово против слова Н.С. Трубецкого. Не гипотезой ПИЕ-теория станет, когда машина времени привезёт запись речи носителя ПИЕ. А до того - это более-менее успешно работающая модель.

Если спросят меня, я отвечу, что за имеющиеся сходства и различия языков отвечают разные механизмы - это банальность, по-моему, - но в какой степени какой из них за какие сходства отвечал, скажем, в III тысячелетии до н.э., вряд ли кто скажет.
Например, куда более поздний испанский - разве не несёт отпечатка освоения латыни на территории, ранее занятой кельтами и иберами? То есть он не является результатом только естественной дивергенции народной латыни на разных территориях. Латины тоже пришли не на пустое место, стало быть, и латинский - не совсем продукт естественной дивергенции предполагаемого ПИЕ. И т.д. и т.п.
ИМХО.

[Żdbik]

Здесь Ваше слово против слова Н.С. Трубецкого.

Трубецкой ни в коей мере не компаративист и в своей распиаренной статье выступает дилетантом.

Но на практике общность языков, чьи предки всего лишь находились в интенсивном контакте, компаративист никогда и не назовет языковой семьей. Происхождение реверанса в сторону языкового союза понятно: это всего лишь дань уважения имени Н. С. Трубецкого, именно имени, а не взглядам, выраженным в известной статье 1939 г. Но в этой работе Трубецкой предстает кем угодно, но никак не компаративистом, что убедительно показал В. А. Дыбо [2003:69—73].

Важный постулат компаративистики гласит: «между родственными языками ‹…› имеются лишь регулярные соответствия, закономерность которых и устанавливается в результате введения системы-посредника, т. е. в результате реконструкции праязыка» [В. А. Дыбо 2003:71]. Вопрос о том, как соотносится праязык, выявленный с помощью определенных технических приемов (назовем его праязыком-1), с реальными коммуникативными системами прошлого, далеко не прост. В период романтической юности сравнительно-исторического языкознания считалось, что реконструированный праязык1 и реальный язык давних предков (назовем его праязыком-2) идентичны; опытный компаративист может научиться говорить на нем и даже создавать литературные произведения, которые могли бы быть восприняты прародителями с тою же легкостью, с какою сочинялись их потомком-компаративистом.

Позднее стараниями младограмматиков выяснилось, что воссоздать реальные праязыки-2 вряд ли возможно, а социологическая школа вывела эту проблематику за пределы науки: «лингвисту нет вообще другого дела кроме как истолковывать системы соответствий, устанавливаемые между разными языками ‹…› которые одни представляют осязаемую реальность и, следовательно, единственный предмет сравнительной грамматики индоевропейских языков» [Мейе 1938:107].

В рамках «истолковывания системы соответствий» продолжали уточняться реконструкции архетипических праформ, но они рассматривались лишь как удобные этикетки для соотносимых элементов современных языков, являющихся потомками… Чьими потомками? Разумеется, какого-то праязыка-2, в исторической реальности которого не сомневался, пожалуй, никто, кроме Н. С. Трубецкого.

Итак, за демонстративным устранением праязыка-2 из предметной области компаративистики скрывалось известное лукавство, поскольку постулирование его существования и дивергентного развития по-прежнему оставалось фундаментом научной компаративистики.

http://www.ruthenia....re/belikov2.htm

[Żdbik]

Например, куда более поздний испанский - разве не несёт отпечатка освоения латыни на территории, ранее занятой кельтами и иберами? То есть он не является результатом только естественной дивергенции народной латыни на разных территориях. Латины тоже пришли не на пустое место, стало быть, и латинский - не совсем продукт естественной дивергенции предполагаемого ПИЕ. И т.д. и т.п.

Формулируйте конкретней: что в системе испанского, по вашему, кельт-иберский субстрат?
Какой, чей и что за субстрат у италиков?

Сообщение изменено: Żdbik, 26 Август 2012 - 18:47.

[Yurate]

Формулируйте конкретней: что в системе испанского, по вашему, кельт-иберский субстрат?
Какой, чей и что за субстрат у италиков?

Я не берусь фантазировать на эту тему. Я знаю два факта:
1) испанский язык отличается от итальянского и от французского;
2) на Апеннинском и Пиренейском полуостровах и в Галлии разные народы применяли латынь.
Если Вы меня убедите в том, что пункт 2) не оказал влияния на пункт 1), вопрос отпадёт сам собой.

К предыдущему сообщению о компаративистике. Чтобы построить альтернативу компаративистике, надо отказаться от каких-то из её постулатов, что Трубецкой и сделал, подобно тому, как Лобачевский и Риман построили неевклидовы геометрии, отказавшись от пятого постулата Евклида.
Насколько я понял Трубецкого, регулярные фонетические соответствия между двумя языками могут быть объяснены не только существованием общего языка-предка, но и, к примеру, существованием общего языка-суперстрата при разных субстратах. То есть означенный постулат компаративистики, будучи эвристически полезным, НЕ является необходимым во всех случаях. Кто и как это опроверг? Утверждение о "дилетантизме" Трубецкого в области компаративистики опровержением, естественно, не является.

Сообщение изменено: Yurate, 27 Август 2012 - 08:33.

[Żdbik]

По большому счёту, работа Трубецкого не научная, а манифест.
Далеко идущие выводы на вольных необоснованных допущениях, иногда и вовсе неверных:

Совпадение в рудиментарных элементах словаря и морфологии тоже не является доказательством происхождения из общего праязыка, ибо в принципе все элементы языка подвержены заимствованию, а на низких ступенях развития рудиментарные элементы словаря особенно часто переходят из одного языка в другой.

Мне неинтересно разбирать его текст, пустое занятие.
Сравнение с Риманом и Лобаческим и вовсе неуместно.
Взаимодействие языковых систем не приводит к смешению оных:
либо к вытеснению одной из, либо к разрушению.
Нет ни одного примера смешения систем.

Сообщение изменено: Żdbik, 27 Август 2012 - 15:55.

[Żdbik]

Я не берусь фантазировать на эту тему. Я знаю два факта:
1) испанский язык отличается от итальянского и от французского;
2) на Апеннинском и Пиренейском полуостровах и в Галлии разные народы применяли латынь.
Если Вы меня убедите в том, что пункт 2) не оказал влияния на пункт 1), вопрос отпадёт сам собой.

Вы совершенно упускаете фактор времени. Итальянский гнездится на той же территории, что и латынь.
Однако и в нём произошло огромное количество изменений, большая часть которых общая у итальянского с испанским, каталанским, провансальским, галисийским, португальским и (несколько меньше) с французским.
Изменения времён т.н. вульгарной латыни и вовсе общие (почти) для всех западнороманских. Субстрат, который внезапно начинает действовать через тыщу лет.. это как-то странно.

[Yurate]

Вы совершенно упускаете фактор времени. Итальянский гнездится на той же территории, что и латынь.
Однако и в нём произошло огромное количество изменений, большая часть которых общая у итальянского с испанским, каталанским, провансальским, галисийским, португальским и (несколько меньше) с французским.
Изменения времён т.н. вульгарной латыни и вовсе общие (почти) для всех западнороманских. Субстрат, который внезапно начинает действовать через тыщу лет.. это как-то странно.

Наверное, мы не поняли друг друга (видимо, из-за упоминания мной итальянского).
Зачем нам обсуждать общую часть изменений в языках романской группы за 1000 лет, если вопрос поставлен о различиях, связанных с разными субстратами в начале распространения народной латыни как суперстрата?

Пример: протетическое Е перед СП, СК, СТ, наиболее частотно у испанцев, менее частотно у французов, и в исключительных случаях появлялось в латыни (в виде И), ~ к середине 1 тысячелетия нашей эры.
Исследователи полагают, что частотность этого протетического Е связана с расселением иберов: http://www.rusnauka....a/32773.doc.htm.

[Żdbik]

Протеза появилась в латыни, то есть это не иберийская инновация, а таки латинская.
Развитие протезы во французском и итальянском не связано с иберийским субстратом.
Устранение же протезы в литературном итальянском — позднее явление.
Протеза как актуальная тенденция получает активное развитие в одном из языков-потомков и не получает тех же масштабов в других языках-потомках. Так бывает. В этом нет ничего удивительно и никакого субстрата.
И то, что протеза действует до сих пор, намекает на то, что это актуальная тенденция.
Вы как-то своеобразно вычитываете из текстов то, чего там нет. В частности, иберов. Уж извините.

Из северных славянских языков польский отличился наибольшим количеством присоединённого к основам имён диминутивного форманта -k (как в моём нике). Причины этого социолингвистические, а вовсе даже не субстратные.

Сообщение изменено: Żdbik, 27 Август 2012 - 19:05.

[Yurate]

Протеза появилась в латыни, то есть это не иберийская инновация, а таки латинская.
Развитие протезы во французском и итальянском не связано с иберийским субстратом.
Устранение же протезы в литературном итальянском — позднее явление.
Протеза как актуальная тенденция получает активное развитие в одном из языков-потомков и не получает тех же масштабов в других языках-потомках. Так бывает. В этом нет ничего удивительно и никакого субстрата.
И то, что протеза действует до сих пор, намекает на то, что это актуальная тенденция.
Вы как-то своеобразно вычитываете из текстов то, чего там нет. В частности, иберов. Уж извините.

Из северных славянских языков польский отличился наибольшим количеством присоединённого к основам имён диминутивного форманта -k (как в моём нике). Причины этого социолингвистические, а вовсе даже не субстратные.

Я вычитал это:

В народной латыни существовала тенденция к устранению и изменению начальных групп согласных. Одним из проявлений этой тенденции было возникновение так называемого протетического е- перед начальными группами согласных s+взрывной: sb-, sc-, sf, sp-, st-: порт. escola < лат. echola, порт. esfera < лат. sphaera, порт. esperar < лат. sperare, порт. estar < лат. stare. Это явление имеет место и в других иберо-романских языках, а также во французском и итальянском; это подтверждает, что оно развилось достаточно рано…

Это позволило сделать вывод о том, что появление протетического гласного наиболее характерно для испанского языка, менее для французского и не характерно для итальянского языка.

Согласитесь, что удобство произношения слов чуждого языка носителями португальского и других иберо-романских языков и социолингвистические причины - это разные вещи.

Однако, у меня вопрос-то другой: неужели латынь усваивалась разными провинциями империи совершенно однородно, не испытывая влияния субстрата, в т.ч. влияния фонетического? Как если бы всё оказалось заселено только латинами, которые перестали общаться с латинами соседних провинций, отчего и накопились наблюдаемые различия в языках?

[Yurate]

Вот выдержка из программы кафедры иберо-романского языкознания МГУ:

Дороманское население Пиренейского полуострова; местные и пришлые племена: иберы, турдетаны, лигуры и др. ... Приход кельтов... Кельтиберы. Местные языки и проблема взаимодействия языков. ... Важнейшие субстратные явления в испанской фонологии: переход [f] > [h] (спирант); отсутствие губно-зубного [v]; переход смычных [b], [d], [g] в щелевые в определённых позициях. Дороманская лексика в испанском языке. Особые следы кельтского субстрата в фонетике, форфологии, лексике. ... Баскизмы в испанском языке.

Здесь явный ответ на мой вопрос: субстратное влияние дороманского населения Пиренейского полуострова на испанскую латынь есть.
Возвращаемся к македонскому языку - а здесь тогда почему не может быть субстратного влияния?

А вот прямым текстом о субстратах латыни как факторе дивергенции романских языков:

3.1. Факторы, повлиявшие на дивергенцию романских языков. Понятие
о субстрате, суперстрате и адстрате. Иберийский, кельтский, оскско-умбрский
субстрат в романских языках. Франкский, норвежский, остготский,
ломбардский, славянский суперстрат в романских языках. Арабский, греческий,
немецкий адстрат в романских языках.

Из (http://elib.bsu.by/b...2813/1/D175.pdf): ВВЕДЕНИЕ В СПЕЦФИЛОЛОГИЮ (РОМАНСКУЮ)
Типовая учебная программа
для высших учебных заведений по специальности
1-21 05 06 Романо-германская филология
(Республика Беларусь)

Сообщение изменено: lana, 28 Август 2012 - 09:38.

[Хмурый]

Очень понравилась тема, но где-то на середине всех понесло куда-то не туда. Я вот в одной статье прочитал следующие, есть ли какая-то критика у сторонников другой точки зрения и вообще актуальна ли то, что ниже:

Начиная с IV-V вв., территория, занимаемая славянами, увеличивается, но остается единой, так как именно в это время возникают первые диалектные различия. С VII в. славянская общность распадается, отдельные группы славян расселяются на большие территории и начинают формироваться языки. Для целей нашего исследования также очень важны языковые контакты славянского языка, то есть заимствования в славянском из других языков и славянские заимствования в этих языках. Наиболее близки к славянским языки балтийской группы. Балтийская группа языков делится на две подгруппы - восточная (литовский, латышский и латгальский) и западная (вымершие прусский, ятвяжский, куршский и др.). Разница между этими группами настолько велика, что лингвисты даже высказывают сомнения, существовал ли единый балтийский язык: «славянский имеет ряд общих черт не со всеми известными балтийскими языками, а лишь с частью их, обычно либо с восточнобалтийскими либо с западнобалтийскими или же с одним из последних. Такая ситуация предполагает раннее распадение общебалтийского если постулирование однородного балтийского вообщереально» (Бирнбаум c.30). Впрочем, высказывалось предположение, что общебалтийский язык распался в конце II тыс. до н.э. [Мажюлис].
Балтийские языки и славянский язык имеют ряд важных общих черт: значительное число лексических единиц, характерных только для славянского и балтийских языков; двойственные и параллельные рефлексы, некоторые сильные сходства в акцентологии; некоторое сходство в грамматике и словообразовании [Бирнбаум, с.30-32]. В настоящее время известно свыше 1600 слов, которые являются общими для балтийских языков и общеславянского языка [Lehr-Splawinski, s.25]. Различия в лексике между балтийскими языками и славянским меньше, чем между немецким и норвежским, которые входят в одну языковую группу и это при том, что славянские и балтийские образуют разные языковые группы. Такой степени близости между разными языковыми группами в индоевропейской языковой семье больше нет. Было высказано даже мнение, что литовский язык может заменить неизвестный нам общеславянский язык [Георгиев, с.50]. Однако между лингвистами нет единодушия по поводу степени родства славянского и балтийских языков.
Некоторые лингвисты полагают, что существовал балто-славянский язык, который распался сравнительно недавно, не ранее середины I тыс. до н.э. Разделение языков произошло уже после появления железа, так как для этого металла в этих языках существует общее название. Железный век на территории Восточной Европы начался не одновременно, примерно с VIII по V в. до н.э., что и дает основания для датировки разделения языков.
Другие лингвисты считают, что единого балто-славянского языка не существовало, так как между этими языками нет переходных звеньев и их общие черты есть следствие очень длительных контактов[Филин, с.128; Трубачев 1991, с.17 и сл.], то есть языкового союза. Например, если для железа балты и славяне имеют общее название, то для такого важного металла как медь и сплавы из нее (бронза) в славянском и балтийских существуют разные названия [Трубачев 1991, c.16]. Это свидетельствует в пользу того, что в ранний период своего существования эти языки развивались отдельно.
Необыкновенная близость славянских и балтийских языков требуют от нас уделить последним особое внимание. В первую очередь нас интересуют связи балтийских языков с другими языками. Наиболее тесные языковые связи у балтов были, как уже сказано, со славянами. На втором месте стоят контакты с финскими языками. Эти контакты были достаточно сильными и оставили следы, как в балтийских, так и в финских языках, причем особенно сильные в прибалтийско-финских. Древность заимствований подтверждается тем, что слова из балтийских языков попали в язык прибалтийских финнов тогда, когда прибалтийско-финские и волжско-финские языки были фонетически очень близки.
Поскольку древние балтийские заимствования являются общими для всех прибалтийско-финских языков, можно заключить, что они были усвоены еще до распада прибалтийско-финского языка. Имеются также балтийские заимствования, хотя их и значительно меньше, в языках волжских финнов [Филин, c.130]. Кроме того, в балтийских языках обнаружены заимствования из иранских языков [Трубачев 1967, c.20]. К важнейшим иранским заимствованиям относят названия ячменя в литовском и латышском, хлеба, зерна имасла в литовском. [Топоров,Трубачев, c.231]. В целом иранские связи балтийских языков несравненно слабее, чем славянские или финские. Поистине удивительной является связь балтийских языков с языками Балкан. Эта связь особенно сильна с восточной, дако-фракийской частью Балкан. По подсчетам лингвистов существует 130 точно установленных балто-фракийских соответствий, в которых не участвовал никакой другой язык. При этом важно, что подобных связей фракийского со славянским языком не обнаружено [Duridanov 1969, s.100; Топоров 1973, c.51- 52; Топоров 1977, с.81]. Таким образом, притом, что мы очень мало знаем о фракийском языке, все же удается проследить его связь с балтийскими языками. Следовательно, эта связь была довольно глубокой.

Из статьи А.Г. Алексаха Происхождение славян. Прогрессологическая реконструкция

Сообщение изменено: Хмурый, 29 Август 2012 - 03:38.