640 ответов в этой теме

[hirundo]

Когда не попадает в струю идеологии?

А я идеологией не заморачиваюсь. У господина чуваши были самыми маленькими в Поволжье. Это у него такая струя идеологии.
А мы данные посмотрели. Оказалось — средние. Марийцы и удмурты ниже.

[Wolig]

Ещё толще.
Вы уже писали, что чуваши самые низкорослые из всех народов Поволжья. Да как-то по-вашему не срослось.

Будьте добры, мою конкретную цитату про то, что чуваши самые низкорослые из народов Поволжья.

[Пастор_Шлаг]

Будьте добры, мою конкретную цитату про то, что чуваши самые низкорослые из народов Поволжья.

[Wolig]

Ждём-с.

[eugene-march]

Коми каких-либо в поволжье непросто найти.

Хм, тогда самые "безбородые" татары и чуваши.

[hirundo]

Ну и страсти. Всем привет. Постараюсь быть объективным и основываться на свои наблюдения: Я остаюсь при своём мнении: если сравнивать чувашей с русскими, например, сразу бросается в глаза низкорослость чувашей в общей своей массе. Ежедневно это вижу, наблюдаю, сравниваю. Иногда складывается мнение, что если бы в человеческой антропологии ценилась низкорослость, то сейчас бы немедленно появилось огромное количество людей, утверждающих, что именно чуваши самые низкие как минимум в Поволжье. Насчёт кривоногости трудно сказать. Возможно, но кривоногость - не ущербность. А вот слабый рост бороды - это обычное дело у мужского населения чувашского народа. Усы и небольшая бородка, не затрагивающая щёк до самой старости, далеко не редкость. Обращаю внимание, что пишу про Чувашию. А если у кого-то в родне и среди знакомых есть высокие голубоглазые блондины, с красивыми стройными ногами и щетиной а-ля Иван Ургант чуваши-мужчины, это только частные примеры.

Да, простите, тут я явно погорячилась. Вы писали "если бы в человеческой антропологии ценилась низкорослость, то сейчас бы немедленно появилось огромное количество людей, утверждающих, что именно чуваши самые низкие как минимум в Поволжье".
Но дело-то не в идеологии. Дело в поисках истины. Вы судите по себе, я сужу по своим мужчинам, Алексей Петрович судит по себе.

[hirundo]

Хм, тогда самые "безбородые" татары и чуваши.

А где посмотреть данные по Поволжью по бородам? Ещё хотелось бы посмотреть марийцев и удмуртов.

[eugene-march]

А где посмотреть данные по Поволжью по бородам? Ещё хотелось бы посмотреть марийцев и удмуртов.

Можно В.Е. Дерябина посмотреть.

[Wolig]

Да, простите, тут я явно погорячилась. Вы писали "если бы в человеческой антропологии ценилась низкорослость, то сейчас бы немедленно появилось огромное количество людей, утверждающих, что именно чуваши самые низкие как минимум в Поволжье".
Но дело-то не в идеологии. Дело в поисках истины. Вы судите по себе, я сужу по своим мужчинам, Алексей Петрович судит по себе.

hirundo, извинения принимаются. Что-то мы все тут погорячились и не всегда ТАКОЙ спор идёт на пользу. Вы правы, мы ищем истину. Давайте, всё-таки все вместе искать объективность. Мне кажется, что антропологический тип чувашей уж очень противоречивый. Маленький народ и такое большое влияние запада, востока, севера, юга. Основополагающий фактор - все чуваши, независимо от антропологического типа, ощущают единую общность единого народа. Как считаете?

[Пастор_Шлаг]

Мне кажется, что антропологический тип чувашей уж очень противоречивый.

Кажется.

[RUMALI]

А где посмотреть данные по Поволжью по бородам? Ещё хотелось бы посмотреть марийцев и удмуртов.

В лидерах по бородатости чуваши явно не ходят. Но я бы не решился сказать, что у большинства татар, марийцев или удмуртов рост бороды сильнее. Можно при желании и русских микропопуляций с более слабым ростом бороды надергать и не мало, только что толку...

Сообщение изменено: RUMALI, 06 Декабрь 2012 - 19:18.

[eugene-march]

Можно при желании и русских микропопуляций с более слабым ростом бороды надергать и не мало, только что толку...

Абсолютно все русские антропологические типы с различными вариантами характеризуются более интенсивным ростом бороды, чем чуваши, марийцы или удмурты.

[hirundo]

hirundo, извинения принимаются. Что-то мы все тут погорячились и не всегда ТАКОЙ спор идёт на пользу. Вы правы, мы ищем истину. Давайте, всё-таки все вместе искать объективность. Мне кажется, что антропологический тип чувашей уж очень противоречивый. Маленький народ и такое большое влияние запада, востока, севера, юга. Основополагающий фактор - все чуваши, независимо от антропологического типа, ощущают единую общность единого народа. Как считаете?

Вот к этому я и виду!
Знаете, я думаю то, что мы здесь горячимся и ругаемся, не так и плохо. Три дня ругались. Разобрались с ростом. Перечитали Фуксов, Иловайского и Сбоева.
Давайте, с бородами теперь разбираться. Есть заросшие по самые глаза, есть со слабой бородой. Пересмотрела сейчас на БС "бородатые" темы. Думаю, и Вам будет интересно
перечитать:
https://www.balto-sl...p...c=1524&st=0
https://www.balto-sl...p...ic=393&st=0
И там же рассказы форумчан о своих бородах.

По ходу нашлись замечательные карты:
https://www.balto-sl...?showtopic=9658
Интересные данные по русским:
https://www.balto-sl...?showtopic=5938

И по понтидам:
http://forum.molgen....hp?topic=4322.0
Я, лично, из собственных наблюдений знала, что часть чувашей похожи "на адыгов". Но всё это было на уровне "мне кажется". А теперь нашлась и научная информация по этому моменту:

Несмотря на то, что для верхне-окского (Бунак, 1965) и нижне-окско-дон-сурского (Дебец, 1933) типов русских отмечалось присутствие понтийского антропологического компонента, по результатам многомерного шкалирования можно видеть, что центральные точки, выделяемых для этих подразделений, находятся весьма далеко от понтийской зоны графика. Нижне-окско-дон-сурский обнаруживает очевидную близость к сурскому типу, характерному для эрзянских групп мордвы. То же самое можно сказать и для мокшанского типа, который по результатам многомерного шкалирования достаточно далек от понтийцев, хотя и обнаруживает заметное смещение в этом направлении.



В непосредственной близости к зоне размещения на графике групп адыгейцев можно видеть группы болгар и албанцев, живущих на Украине. Значительной близостью к индо-средиземноморскому кластеру Кавказа характеризуются некоторые выборки чувашей, татар, татар-мишарей и северо-западных башкир.

Цитата:
«В непосредственной близости к кластеру средне-кубанского варианта размещаются болгары и албанцы, живущие на Украине, гагаузы, а также - греки Фракии. Нетрудно видеть, что это сходство свидетельствует о присутствии в низовьях Дуная особого понтийского варианта, который вслед за В.В.Бунаком (1980) можно назвать нижне-дунайским. Как можно судить по данным М.Попова (1959) и О.Некрасовой (Nekrasov,1940) этот вариант широко распространен в Болгарии и Румынии, тогда как в нашем рассмотрении мы имеем дело с его периферийными восточными представителями. Таким образом, вывод о понтийской принадлежности антропологического типа адыгейцев, сделанный В.В.Бунаком (1946) и подтвержденный в нашем рассмотрении получает дополнительное доказательство».


Кроме нижне-дунайских групп весьма близкими к адыгейскому кластеру оказываются некоторые выборки чувашей и татар. Многие группы чувашей, татар и северо-западных башкир располагаются в непосредственной близости от зоны кластера, соответствующего каспийскому антропологическиму типу. Выборки башкир-таныпцев и наровчатовских мишарей даже разместились в периферии этого кластера. Этот результат можно истолковать как присутствие в составе многих тюркских групп Восточной Европы индо-средиземноморского антропологического компонента, который, конечно не может соответствовать каспийскому или какому-то иному индо-афганскому варианту, но является - все тем же понтийским. Факт присутствия понтийской расовой составляющей у многих групп чувашей, татар и башкир, наряду с небольшой южно-сибирской или уралоидной примесью неоднократно отмечался разными исследователями (Трофимова, 1949; Алексеева, 1955, 1965, 1873; Акимова, 1971, Дерябин, 1998).

Значительную близость к среднекубанскому варианту обнаруживают также степной антропологический тип, распространенный у южных чувашей, татар, и, особенно, у - татар-мишарей и северо-западных башкир. Аналогичное сходство демонстрирует и волжско-камско-степной тип, представленный у некоторых групп чувашей и татар. У последнего подразделения по сравнению со степным - в большей мере проявляется уралоидный компонент, но в каждом из этих двух случаев европеоидная основа, как это видно из графика, имеет преимущественно понтийский характер. Заметная понтийская составляющая проявляется и у волжско-камского антропологического типа, что также следует из графика, но здесь уралоидная примесь оказывается еще более существенной. Впрочем, несмотря на эту примесь для мари и удмуртов, так же как и для коми-пермяков, можно констатировать, в целом, европеоидный, а не уральский расовый статус (Дерябин, 1998, 1998а).

Сообщение изменено: hirundo, 06 Декабрь 2012 - 19:25.

[hirundo]

RUMALI, по Вашим данным, получается, что несколько хуже, чем у северных чувашей, дела с бородой обстоят у некоторых групп татар, у мари, удмуртов и одной (кажется) группы русских.
Северные чуваши, явно, не айны.
А где данные по южным чувашам?

PS Извините, там не русские, там коми. У русских у всех рост бороды сильнее, чем у северных чувашей.

НО ВОТ КАК ОБСТОЯТ ДЕЛА С ЮЖНЫМИ? ОПЯТЬ ДИСКРИМИНАЦИЯ?

PPS Ещё раз извините, у коми 2,55. Выше, чем у чувашей.

Сообщение изменено: hirundo, 06 Декабрь 2012 - 19:49.

[RUMALI]

Абсолютно все русские антропологические типы с различными вариантами характеризуются более интенсивным ростом бороды, чем чуваши, марийцы или удмурты.

Я о типах и не вел речь.

[eugene-march]

Я о типах и не вел речь.

Ну вот, когда "надергаете", тогда и ведите речь. А так, действительно, толку никакого- пустая болтовня.

[RUMALI]

RUMALI, по Вашим данным, получается, что несколько хуже, чем у северных чувашей, дела с бородой обстоят у некоторых групп татар, у мари, удмуртов и одной (кажется) группы русских.
Северные чуваши, явно, не айны.
А где данные по южным чувашам?

Посмотрите в самой нижней таблице. Есть данные только по 6 районам Чувашии.

PS Извините, там не русские, там коми. У русских у всех рост бороды сильнее, чем у чувашей.

У русских разброс хороший.

[RUMALI]

Ну вот, когда "надергаете", тогда и ведите речь. А так, действительно, толку никакого- пустая болтовня.

Мы с вами похоже говорили о совершенно разнейших вещах.

[hirundo]

Карта распределения роста бороды.


На карте светлые тона означают малые значения признака. Темные тона большие значения признака.

В русском ареале четкий градиент в направлении "север-юг".
Малые значения роста бороды (с минимальным показателем 2,1 балла в Пермской, Вологодской и Архангельской областях) сосредоточены в северной части ареала русского народа. Темные тона (с максимальным показателем 3,1 балла) находятся в южной части ареала. Условная граница легко проводится примерно по 59 параллели. Таким образом, условный рубеж проходит примерно по широте Новгорода Великого, а более южные Тверь и Кострому уже можно отнести к области более интенсивного роста бороды.
Однако, выделяются 2 симметричных исключения: северо-восточный и юго-западный "коридоры" среднерусских значений (интервал от 2,5 до 2,6 балла, включающий в себя среднее значение карты 2,59). Северо-восточный "коридор" тянется вдоль Двины, Мезени и Печоры до самого побережья Баренцева моря.
Юго-западный "коридор" средних и несколько пониженных значений роста бороды проходит в основном по Смоленской области, по границе России и Белоруссии.
Любопытный "язык" высоких значений тянется вдоль верхней Волги, тогда как Волго-Окское междуречье характеризуется промежуточной интенсивностью бороды.

Вот данные по русским из темы:
https://www.balto-sl...p?showtopic=393

Интересно, на карте у Балановских данные только по русским популяциям, или в Поволжье по местным?

[hirundo]

У русских разброс хороший.

А почему после поправки данные так резко скорректировались в сторону уменьшения значений?

[RUMALI]

А почему после поправки данные так резко скорректировались в сторону уменьшения значений?

Так у разных исследователей методика может сильно отличаться и данные разных исследователей стараются привести к общему знаменателю какбы.

[hirundo]

Так у разных исследователей методика может сильно отличаться и данные разных исследователей стараются привести к общему знаменателю какбы.

Интересно, у "Дерябинских чувашей", которые близки к адыгскому кластеру, как обстоят дела с ростом бороды?

Ну, опять же, поделюсь личными наблюдениями. Брюнеты чаще щетинистые и заросшие, а у блондинов более гладкая кожа, с бородой хуже.
Не ругайтесь только. Просто личное наблюдение.

[eugene-march]

А почему после поправки данные так резко скорректировались в сторону уменьшения значений?

Потому что, пятибалльная шкала переведена в трехбалльную.
1+2-1
3-2
4+5-3

Непонятно правда по последним двум группам.

[RUMALI]

Интересно, у "Дерябинских чувашей", которые близки к адыгскому кластеру, как обстоят дела с ростом бороды?

Дерябин же вышеприведенными данными Алексеевой и пользовался. Насколько можно понять они имел ввиду чувашей Яльчикского района.

[eugene-march]

Брюнеты чаще щетинистые и заросшие, а у блондинов более гладкая кожа, с бородой хуже.
Не ругайтесь только. Просто личное наблюдение.

Часто это обманчивое впечатление, у блондинов просто более светлая борода. Например, у западных финнов и шведов, а также у эстонцев рост бороды интенсивнее, чем у всех групп русских, даже южных. Я далеко не брюнет, но по пятибалльной шкале- четверка крепкая.

[hirundo]

Дерябин же вышеприведенными данными Алексеевой и пользовался. Насколько можно понять они имел ввиду чувашей Яльчикского района.

Странно, что он написал "многие группы".

[RUMALI]

Потому что, пятибалльная шкала переведена в трехбалльную.
1+2-1
3-2
4+5-3

Непонятно правда по последним двум группам.

У Бунака везде пятибальная шкала да и никогда по трехбальной шкале значения более трех не выйдет получить.

[hirundo]

Часто это обманчивое впечатление, у блондинов просто более светлая борода. Например, у западных финнов и шведов, а также у эстонцев рост бороды интенсивнее, чем у всех групп русских, даже южных. Я далеко не брюнет, но по пятибалльной шкале- четверка крепкая.

Еugene-march, просто у чувашей среди светловолосых часто встречаются лаппоидные вариации (опять же, на мой взгляд), а у них с бородой по идее не густо. Понятно, что светловолосые русские чаще имеют не лаппоидный тип, потому и борода густая.

[RUMALI]

Странно, что он написал "многие группы".

Судя по его библиографии от использовал в сравнение следующие группы чувашей:
490 чуваши чкаловские Т.И.Алексеева, 1955
491 чуваши яльчикские Т.И.Алексеева, 1955
492 чуваши комсомольские Т.И.Алексеева, 1955
493 чуваши первомайские Т.И.Алексеева, 1955
494 чуваши цивильские Т.И.Алексеева, 1955
495 чуваши ишлейские Т.И.Алексеева, 1955

[hirundo]

Судя по его библиографии от использовал в сравнение следующие группы чувашей:
490 чуваши чкаловские Т.И.Алексеева, 1955
491 чуваши яльчикские Т.И.Алексеева, 1955
492 чуваши комсомольские Т.И.Алексеева, 1955
493 чуваши первомайские Т.И.Алексеева, 1955
494 чуваши цивильские Т.И.Алексеева, 1955
495 чуваши ишлейские Т.И.Алексеева, 1955

В самой цитате даны следующие авторы:
Трофимова, 1949; Алексеева, 1955, 1965, 1873; Акимова, 1971, Дерябин, 1998.
То есть, помимо Алексеевой, ещё и данные Трофимовой, Акимова и самого Дерябина?