86 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Ведь в дореволюционных переписях, а так же в переписи 1926 г. в графе национальность они писали-казак.

Всё верно, ведь это сословие
Писали:
казак станицы такой то
крестьянин помещика такого то
дворянин такого то уезда.
а в переписи 1926 года писали так потому как был уже силён "корпаративный миф".


Возможно вам интересны будут следующие темы нашего форума:

https://www.balto-sl...?showtopic=5889 антропология донских казаков
https://www.balto-sl...p?showtopic=168 этногенез донцов
https://www.balto-sl...?showtopic=7422 донское казачество
https://www.balto-sl...?showtopic=5976 русские северного кавказа, (терцы и кубанцы в т.ч.)

Ознакомтесь, материала более чем достаточно, а сейчас ждём большую работу по генетике донских казаков(она пока ещё в работе).

[Алексей555]

Так, что лично сам я никак не могу определиться, кем же все таки являются казаки? Чисто военным сословием, выделенной этнической группой в составе более многочисленных народов или все же отдельным народом. Ведь в дореволюционных переписях, а так же в переписи 1926 г. в графе национальность они писали-казак.

В Российской Империи учет населения велся по вероисповедованию и сословиям. Казаки по всем документам проходили, как сословие.

А вообще если отойти от донских и уральских казаков и посмотреть из кого набирались остальные казачьи войска в РИ, то получится весьма любопытная картина.

Сообщение изменено: Алексей555, 23 Май 2011 - 18:53.

[киевлянин]

Как я писал в соседней теме, у моего прапрадеда было записано, что он козак. Про национальность там не было сказано ни слова. Конечно, имелась ввиду принадлежность к сословию.

[Tanasquel]

у моего прапрадеда было записано, что он козак

а к какому войску был приписан? Ведь Сечи тогда уже не было

[миско]

В Российской Империи учет населения велся по вероисповедованию и сословиям. Казаки по всем документам проходили, как сословие.

А вообще если отойти от донских и уральских казаков и посмотреть из кого набирались остальные казачьи войска в РИ, то получится весьма любопытная картина.

http://www.litres.ru...233c6b234970549

Я соглашусь с Вами по факту, да в метриках учет велся именно так.Но все же в среде казаков, особенно проживающих компактно очень сильна идея о том, что казак, -это национальность.И они тоже приводят подтверждающие документы. В ссылке-один из них.Обратите внимание на параграф 82.Что скажете?

[Tanasquel]

спасибо за материал.
Очень познавательно, особенно насчёт поволжских народов.

Что же касаемо казаков, обратите внимание, что там деление не по субэтническому признаку(куда бы логично вошли:терцы,запорожцы,донцы,яицкие), но разделение войсковое.
Поэтому как об этом ещё судить?

[Алексей555]

Я соглашусь с Вами по факту, да в метриках учет велся именно так.Но все же в среде казаков, особенно проживающих компактно очень сильна идея о том, что казак, -это национальность.И они тоже приводят подтверждающие документы. В ссылке-один из них.Обратите внимание на параграф 82.Что скажете?

Там же под словом Россияне подразумеваются как минимум украинцы, белоруссы и русские. Логика нарушена, почему нет украинцев, но есть черноморские казаки?

[grego]

В Российской Империи учет населения велся по вероисповедованию и сословиям. Казаки по всем документам проходили, как сословие.

А вообще если отойти от донских и уральских казаков и посмотреть из кого набирались остальные казачьи войска в РИ, то получится весьма любопытная картина.

Точнее, в месте с крестьянством как неотъемлемая составная часть сословия сельских обывателей
https://www.balto-sl...mp;#entry126150

Сообщение изменено: grego, 24 Май 2011 - 16:03.

[Алексей555]

Точнее, в месте с крестьянством как неотъемлемая составная часть сословия сельских обывателей
https://www.balto-sl...mp;#entry126150

Другое имел ввиду. В казаки часто зачисляли крестьян, солдат и инородцев. Но в то же время представителя одного народа в другой народ в России зачислить не могли.

Сообщение изменено: Алексей555, 24 Май 2011 - 19:10.

[Tanasquel]

Но в то же время в другой народ

???

[Алексей555]

???

Была в 19 веке история когда Денис Давыдов попросил императора произвести его в немцы, в чем ему было отказано.

[Tanasquel]

Я просто не много не понял формулировку.
Вот были сечевики, переехали они чуток в другой край, а их внуков уже писали гос.крестьянами.
Они сменили сословие или национальность?

[миско]

Там же под словом Россияне подразумеваются как минимум украинцы, белоруссы и русские. Логика нарушена, почему нет украинцев, но есть черноморские казаки?

Cогласен, вопрос логичный, но его бы адресовать автору. Обвинить его в какой либо заинтересованности, как минимум сложно.Думаю, что в его понимании русские, украинцы и белорусы были одним славенским народом, а казаки-тоже славенским, но-другим народом.

Сообщение изменено: миско, 24 Май 2011 - 19:14.

[Алексей555]

Я просто не много не понял формулировку.
Вот были сечевики, переехали они чуток в другой край, а их внуков уже писали гос.крестьянами.
Они сменили сословие или национальность?

Уточнил формулировку. Указом не могли поменять национальность, меняли сословие. Национальность может меняться в ходе ассимиляции.

[Алексей555]

Cогласен, вопрос логичный, но его бы адресрвать автору. Обвинить его в какой либо заинтересованности, как минимум сложно.Думаю, что в его понимании русские, украинцы и белорусы были одним славенским народом, а казаки-тоже славенским, но-другим народом.

Тогда получается после ликвидации Сечи, казаки сразу же стали россиянами, а потом часть из них через несколько лет была зачислена в Черноморское войско и снова поменяла национальность став черноморскими казаками. Вам не кажутся странными эти метаморфозы?

[миско]

Тогда получается после ликвидации Сечи, казаки сразу же стали россиянами, а потом часть из них через несколько лет была зачислена в Черноморское войско и снова поменяла национальность став черноморскими казаками. Вам не кажутся странными эти метаморфозы?

Дискуссия приобретает более конкретные формы, к ней нужно подготовиться.Отвечу просто, после Сечи продолжали существовать Гетьманские полки, другие Сечи, Дунайская например и т.д. Казаки никуда не исчезали.В то время на нац. признаках никто не заморачивался.Казак соединял в себе и нац. принадлежность и военную состовляющую. В Черноморское войско на первом этапе его образования вошли почти одни только запорожцы.Даже при переселении на Тамань в 1792-94 г. их (запорожцев) было более 45%.
Я не заявляю о себе, как о носителе фундаментальных знаний в этом вопросе, они более чем скромны.Но считаю, что природные казаки, т.е. донские, яицкие, терские, запорожские и все, что пошли от них имеют достаточно оснований претендовать на их признание больше чем просто сословием, а скорее отдельным этносом.Если бы этот вопрос был так прост, как его пытаются показать сторонники крестьянских и других версий, то его бы не обсуждали уже более 100 лет.Точка еще не поставлена и когда это случится-вопрос.Я вот например сдал пробу ДНК, потому что имею интерес к теме.И конечно же оглашу результат всем, кому это интересно. Я совсем ничего не понимаю в генетике, но думаю , что результат скорее всего будет отличаться о среднестатистических показателей основного населения центра России.

[Folkvald]

Я совсем ничего не понимаю в генетике, но думаю , что результат скорее всего будет отличаться о среднестатистических показателей основного населения центра России.

Результаты анализов кубанских казаков от результатов анализов южных/центральных русских не отличаются совершенно.

[Tanasquel]

Сравните сами

[Алексей555]

Я думаю споры о происхождении казаков лучше вести в этой теме: https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

В противном случае, текущая тема превратится в совершенно не читабельную.

[миско]

Можно продолжить и там, но мне кажется и здесь в тему,- этнокультурный феномен, вполне соответствует.

Что касается выше приведенной таблицы.Прошу прошения, я еще в 1987 г. окончил военное училище, за тем как принято сейчас говорить, работал в силовых структурах.По этому, для моих мозгов она совершенно непонятна.Что и с чем там сравнивать?Нужны доступные пояснения, я думаю,что таких как я не мало, просто люди стесняются спросить.

Что касается результатов по кубанцам, то как комментировать не зная что? Все достаточно условно.

[Tanasquel]

С левой части столбцы регионы с названием городов где были взяты анализы.
Их 3. Север РФ, Центр,Юг
Первый столбец это (N) кол-во выборки. Кубанских 90 человек исследовали например
Далее идут гаплогруппы (номенклатура правда старая, сейчас используется чуток другая) и их частоты в той или иной выборки.
Сравните просто цифры.

[миско]

С левой части столбцы регионы с названием городов где были взяты анализы.
Их 3. Север РФ, Центр,Юг
Первый столбец это (N) кол-во выборки. Кубанских 90 человек исследовали например
Далее идут гаплогруппы (номенклатура правда старая, сейчас используется чуток другая) и их частоты в той или иной выборки.
Сравните просто цифры.

Ну вот , теперь другое дело, хоть что- то.Вопросов конечно еще масса, конкретно, что значит каждая из галлогрупп. Ответа не прошу, знаю что слишком хлопотно.
Но просто отмечу, даже беглым осмотром, южная группа имеет отличия от центра и севера, причем довольно существенные по ряду позиций.
По кубанцам же, много условностей. Самое заметное из них - количество участников.Пример- кубанских казаков 90, ( сколько казаков на Кубани из 5,3 млн. жителей? - думаю не меньше чем 1,5 -2 млн.)
В Вологде участников 121, а коренных Вологодцев? , максимум тысяч 200-250.
В Кашине участников 73, коренных жителей? , - затрудняюсь сказать, но думаю, что еще меньше чем в Вологде.
Т.е., в процентном отношении наблюдается явная диспропорция не в пользу Кубани. Это я к тому, что среди исследуемых 90 чел. на Кубани вероятно были и не казаки, особенно если проводилось оно в крупных городах или вблизи их.
Конечно, люди которые провели сию непростую работу заслуживают всяческой похвалы.Но - нет предела для совершенства.Может быть следующие, более совершенные исследования покажут другие результаты.

Я же закончу этот пост просто, без науки и цифр. Жена у меня из под Рязани , до Москвы менее 200 км. Бываю там иногда. Местные мужики очень сильно отличаются от меня, что внешне, что по ментальности. Без подробностей и комментариев. Просто отличаются и все.

[Tanasquel]

Миско, отвечу по пунктам:
1. про гаплогруппы что, откуда и куда есть информация тут http://ru.wikipedia.... (кликаете про каждую есть описание)

2.Вологда вообще считается регионом эталонных русских.
3. Сборы ДНК специально проводятся в местах далёких от основных трасс,крупных производств и других факторов людской миграции в 19-20 веках.
4.Казаки сдававшие тест сами доказывали своё происхождение в 3 коленах. Инфа 100%
5.По русским группам тоже самое. Великорусское происхождение по обоим линиям
6.Разлёт между русскими центра и юга не так уж велик, если принять во внимание украинскую составляющую Войска Кубанского. Вот с терцами там да, песня другая. Но тоже если откинуть "чистых" кавказцев из войска, то вполне русская популяция. И антропологически тоже.

7.Что касаемо Рязанщины(кстати первая засечаня черта казаков, так сказать кузница кадров). То конечно ментально жители юга от жителей средней полосы отличаются. Это факт. Впрочем жители севера от жителей центра и юга тоже.
Но это скорее разные среды формирования этнопсихологии.

Про внешность русских в регионах можно почитать тут: https://www.balto-sl...hp?showtopic=28

[миско]

Миско, отвечу по пунктам:
4.Казаки сдававшие тест сами доказывали своё происхождение в 3 коленах. Инфа 100%

Не стану возражать. Вот дождусь результата ДНК-пробы, обязательно Вам сообщу.Я достоверно установил своих прямых предков со 100% гарантией не позднее чем от 1720 г.
На все поколения есть подтверждаюшие документы.

[Tanasquel]

Я достоверно установил своих прямых предков со 100% гарантией не позднее чем от 1720 г.
На все поколения есть подтверждаюшие документы.

вызывает уважение и белую зависть, я пока только до 1760 года добрался по 1 ветке из 8

[миско]

вызывает уважение и белую зависть, я пока только до 1760 года добрался по 1 ветке из 8

Спасибо, но не заслуживаю такой похвалы.Установлены только прямые предки по мужской линии.Отец-дед-прадед и далее. Ну и некоторые подробности их жизни.Ф.И.О., место жительства, у многих чины,награды и места службы.
Так что в ширь не копал.Только в глубь по мужчинам.Конечно в процессе попадались и данные о женах,братьях и сестрах.Все они тоже зафиксированы, но специально такая цель не преследовалась.По крайней мере пока.

[Алексей555]

Как учитывали казаков при переписях 1897 и 1926 годов
Справка Демоскопа
http://www.demoscope...perepis05.php#3

[ViktorC]

Kазак - национальность?

Ответить на этот вопрос можно посмотрев на историю и культуру казаков-некрасовцев. Казаки-некрасовцы - потомки донских казаков, ушедших за Кубань, а потом в Турцию, после войны донских казаков против Петра Первого под руководством Кондратия Булавина и Игната Некрасова. За 250 лет пребывания на чужбине они сохранили свои демократические традиции, Круг, заветы Игната, староверие, и культуру.

http://www.youtube.c...p;v=dMFiQkKXhWo (Обзорное видео.)

Так вот, козаки-некрасовцы себя четко отличали от москалей, староверов-великороссов, запорожцев, хохлов, и других народов. При этом понятно, что в Турции они ни в каком российском "казачьем сословии" не состояли. Так что козаки-донцы до-петровских времен - национальность, а не сословие. Только потом донских и других казаков постепенно "инкорпорировали" в служилое сословие, так как Империя попросту не могла их закрепостить и сделать рабами. Вместе с тем, я допускаю, что возможно говорить о козаках как части руського суперэтноса, но при этом признавая, что природные козаки - это особый этнос в составе руського суперэтноса.

Набор цитат в подтверждение сказанному.

Об идентификации козак vs. старовер-великоросс:

"Не менее важное обстоятельство заключается в том, что реальные различия между некрасовцами и липованами (дунаками) зафиксированы на уровне сознания (как личностном, так и групповом), этнической самоидентификации. Для некрасовцев характерна жесткая градация "мы - потомки донских казаков, некрасовцы" и "они - чужаки, дунаки, липоване". Весьма интересно в этом отношении предание "Дунаки от генерала Липена пошли".


"А какие они казаки - у них и корень не некрасовский. Дунаки они, липоване!" [116]. Произведения этого цикла были также направлены на подчеркивание (обоснование) своей исключительности: "Мы царизме не покорялись, а дунаки только за веру стояли. За границей нас некрасовцами, Игнат-казаками звали, их дунаками-липованами. Все дунаки - липоване. Наши казаки все грамотные были, такой завет у нас от Игната... а у них, дунаков, больше неграмотные. Липен им такого завета не оставлял. Мы попох учили, а то и убивали, когда они супротив Войска шли, а у них того не было"

"Приведенную нами систему доказательств о несовпадении семантики понятий "липоване" и "некрасовцы" подтверждают труды известного румынского ученого М.Маринеску. Занимавшийся долгие годы сбором и изучением фольклора румынских липован, он также пришел к выводу о том, что липоване - это русские старообрядцы, не имеющие к некрасовским казакам непосредственного отношения [121]. При этом автор совершенно справедливо разделил казачью и староверческую (т.е. собственно религиозную) эмиграции в Добруджу. И действительно, липоване появляются в европейской Турции гораздо раньше некрасовских казаков [122]"


Источник: http://kubankazak.narod.ru/index.htm

Об идентификации козак vs. москаль:

— Да что вы, как погляжу, так плохо знаете Россию, разве к вам не заходят Русские, и разве вы не сноситесь с Доном, ведь вы Донцы ж.
— Кто ж к нам заходит? мало кто заходит, а на Дону из нас почитай никто не бывал. Мы все родились в Туретчине и из Туретчины и не выходили.
— Да все ж видаетесь же вы с Донцами.
— В розмир (в войну) видаемся, да какое ж это виданье.
— А не претит совесть биться с ними.
— А мы с ними и не бьемся, мы через них палим, и они через нас. Как можно нам с ними биться. [432]
— И они не стреляют в вас?
— Прилику только делают что стреляют, а казак казака никогда не тронет. Скачет на нас да и кричит, не трож! Мы палим, и он палит, а убивства нет. Как можно, мы свои.
Я не поверил было Кузьме, но после все Некрасовцы, с которыми я толковал, подтвердили мне, что действительно казаки не бьются с ними.
— Ну, а с Москалем бьетесь?
— С Москалем бьемся, и Москаль с нами бьется. Москаль не казак, Москаль аскер (солдат), он другое дело.


Источник:

http://www.vostlit.i...ludkov/text.htm


Об идентификации козак vs. хохол:

- А ты знаешь, что наше село Бин-Эвле? Было бы оно Бин-Эвле, да Бог не попустил по грехам нашим; покарал Он нас за нашу неправду. Сидели мы наперво, годов пятьдесят тому, на Дунавце, — я тебе все по тонку энто разкажу, — сидели мы на Дунавце, только там было нам непокойно. Одно, Москаль подступает все ближе да ближе, а другое, от хохлов окаянных житья нет. Там у них энто Сечь их была, тоже значить от Москаля и они ушли, народ буйный, разбойник народ, злятся бывало на вас, что мы старую веру держим, и что хозяйство у нас хорошее, та воюют с нами. Бои такие бывали что только Господи упаси. Старики и приговорили, уйдем дальше от Москаля и от запорожцев, и подали разувал, садразам (великий визирь) говорит: садитесь, говорит, где хотите.


Источник:

http://www.vostlit.i...ludkov/text.htm

Сообщение изменено: ViktorC, 24 Август 2011 - 05:18.

[Маджус]

Посмотрите для начала эту работу, выложенную на форуме
https://www.balto-sl...p...ost&id=3149

[ViktorC]

Посмотрите для начала эту работу, выложенную на форуме
https://www.balto-sl...p...ost&id=3149

По данным Дибировой, у терцев процент гаплогруппы G вообще за 50% зашкаливает, но я не знаю как это все относится к "этнографии", которую мы здесь обсуждаем, и к основной гипотезе данной темы, мол де казаки - сословие, а не этнос.

А статья по Bашей ссылке - частичный "римейк" вот этой статьи http://www.bionet.ns...9/2009_2/20.pdf. (тоже Балановский et al.). Ничего нового по казакам я в Вашей ссылке не почерпнул. Данные по кyбанцам и терцам - старые, давно известные в инете (конечно, благодаря Баланoвским). Вы бы мне лучше данные по донцам и некрасовцам сообщили... хе-хе.

Сообщение изменено: ViktorC, 23 Август 2011 - 20:14.