162 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

вы сами запутались.Вы про популяцию или про фенотип?

Кстати, когда вы говорите про динарскую популяцию, это свосем не означает что там не могут быть типичных динаридов.

[Брут]

вы сами запутались.Вы про популяцию или про фенотип?

Тема вообще о фенотипе.А статья Алексеева о популяции.Но я не хочу в данной теме обсуждать эту статью.

[киевлянин]

Если не ошибаюсь, в статье Алексеева утверждается, что как раз медитерраниды на Балканах автохтоны, а динарская группа популяций пришла вместе со славянами.Кроме того, в статье речь шла о динарской популяции, а не о динароидах как морфотипы.Большую часть динарской популяции составляют балканские борреби.

по всей видимости, мы говорим о разных статьях и авторах. Я веду речь о статье черногорского антрополога об исследованиях В.П. Алексеева - суть вкратце передал точно. На форуме выложен скан этой статьи.

Хотя бы потому что славяне не были брахицефалами.

Вполне даже были, почему нет.
С.В. Алексеев:
"Итогом происшедшего в VIII в. смешения с балтами стал немного отличающийся от более западных славян внешний облик северян. Это выразилось прежде всего в средней ширине лица при обычной славянской широколицести. Позднее тот же признак обрели и другие расселившиеся в балтских землях славяне - радимичи, дреговичи. Но в целом облик всех их оставался типичен для раннесредневекового славянства."

Сообщение изменено: киевлянин, 20 Август 2010 - 11:36.

[Краки Нифлунг]

Вполне даже были, почему нет.
С.В. Алексеев:
"Итогом происшедшего в VIII в. смешения с балтами стал немного отличающийся от более западных славян внешний облик северян. Это выразилось прежде всего в средней ширине лица при обычной славянской широколицести. Позднее тот же признак обрели и другие расселившиеся в балтских землях славяне - радимичи, дреговичи. Но в целом облик всех их оставался типичен для раннесредневекового славянства."

Причем здесь ширина лица?

[Приднестровец]

Причем здесь ширина лица?

Наверно потому, что это более консервативный признак, нежели головной указатель.

[Краки Нифлунг]

Нет, я не о том.При чем здесь ширина лица и брахицефалия.Широколицый тоже может быть долихоцефалом

[Приднестровец]

Все восточные и западные славяне были мезо/долихокранны, у полян и северян наблюдалась даже гипердолихокрания. На этот счет на форуме выложено много материалов.
https://www.balto-sl...?showtopic=1005
https://www.balto-sl...hp?showtopic=59

Сопоставление славянских краниологических серий эпохи средневековья с более древними антропологическими материалами показало, что зона относительной широколицести лежит на стыке мезокранных и долихокранных форм предшествующих эпох. Территориальная дифференциация этих форм делает возможным предположение о сложении древних славян на базе северных и южных европеоидов. Долихокранный аналог славян – неолитические племена культуры шнуровой керамики и боевых топоров (которые, как известно, рассматриваются в качестве предковой формы для балтов), мезокранный аналог – неолитические же племена культуры колоколовидных кубков (Алексеева, 1971). Проявление относительно широколицых долихокефальных форм прослеживается в средневековом населении Восточно-Европейской равнины, с явным уменьшением их удельного веса по направлению с запада на восток; мезокефальный же вариант отчётливо заметен в средневековом населении Украины. Но только ли этим объясняются антропологические различия между восточнославянскими народами? Антропологические особенности дославянского населения Восточной Европы очень разнообразны. Обращает на себя внимание редчайший полиморфизм финно-угорских групп, антропологическая обособленность населения салтово-маяцкой культуры, генетические связи черняховцев, физические черты кочевников.

https://www.balto-sl...p?showtopic=846

[Краки Нифлунг]

и я о том же.Быть "исконным славянским" или "одним из исконных" фенотипов динарид не может

[Приднестровец]

Еще одно интересное замечание, на которое я раньше как-то не обращал внимания:

Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.

https://www.balto-sl...p?showtopic=846

[Краки Нифлунг]

относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.

С учетом эпохальной брахицефализации превратившегося в альпинидов?Или нет?

[Приднестровец]

С учетом эпохальной брахицефализации превратившегося в альпинидов?Или нет?

Очевидно да-только скорее в карпатидов и горидов, собственно альпинидов не очень много.

[Краки Нифлунг]

А, точно, раз среднеевропейцы.Спасибо

[киевлянин]

Очевидно да-только скорее в карпатидов и горидов, собственно альпинидов не очень много.

горидов, конечно, больше, но и альпинидов хватает - можно встретить практически везде, куда придёте.

[Брут]

Взято из темы полесский тип. Вот несколько фоток



Собственно о чем поидет речь. Эти фотки не очень удачны, лучшая из них - первая слева. В Полесье распространен морфотип, подобен запднобалтийскому, и очевидно происходящий от протоевропеоидного населения.
Вместе с тем встречаются также люди, у которых с полесскими особенностями сочетаются динароидные - к примеру уплощенность затылка и выпуклый нос сочетается с протоевропеоидными признаками - низкими глазницами, узкой глазной щелью с сильноразвитой складкой верхнего века, сильными надбровными дугами, светлыми глазами, светлыми волосами и тп, причем все остальные динароидные особенности,Э в том числе темная пигментация, отсутствуют. На фото слева виден затылок, но он еще не очень уплощен - у некоторых индивидов типично динароидный. Вобщем, иногда даже складывается впечатление, что динароидный тип мог сложиться без сильного влияния медитерранидов.

Сообщение изменено: Брут, 31 Октябрь 2010 - 10:46.

[киевлянин]

сильноразвитой складкой верхнего века, сильными надбровными дугами, светлыми глазами, светлыми волосами и тп, причем все остальные динароидные особенности,

свойственно и горидам
Если говорить о Полесье в разрезе популяционной концепции, то это местный вариант центрально-украинской популяции, и если сравнивать с белорусским Полесьем - на порядок более темно-пигментированный.

Фракийцев из Балкан сюда практически не мигрировали, если Вы под Балканами понимаете это

пожалуй, динарский тип в Украине появился гораздо раньше чем фракийцы вообще. Из 60 черепов трипольцев были определены медитерраноиды и динароиды. Украинские динароиды имеют ряд отличительных особенностей, например, они ниже ростом, чем это обычно свойственно динарцам.

В России , Белорусии и Прибалтике динариды не встречаются.В Украине еще как то можно встретить

да ни много ни мало - целая популяция....

Сообщение изменено: киевлянин, 01 Ноябрь 2010 - 14:06.

[Краки Нифлунг]

Из 60 черепов трипольцев были определены медитерраноиды и динароиды.

Если верить Сегеде,динарцев не было в Триполье,черепа характеризуются долихокранией,максимум мезокрания(женские серии)

[киевлянин]

Хорошо, как-нибудь подниму книгу Сегеды... но насколько помню, там были изображения (реконструкция) с динароидным профилем...

Впрочем, главная моя мысль о том, что динароиды - это автохтоны Балкан (в широком смысле этого слова), в том числе на территории Украины (в Карпатах - Ивано-Франковская, Закарпатская области...).

[Краки Нифлунг]

Хорошо, как-нибудь подниму книгу Сегеды... но насколько помню, там были изображения (реконструкция) с динароидным профилем...

Впрочем, главная моя мысль о том, что динароиды - это автохтоны Балкан (в широком смысле этого слова), в том числе на территории Украины (в Карпатах - Ивано-Франковская, Закарпатская области...).

Вот статья,тут в частности и о изображениях

https://www.balto-sl...

[киевлянин]

по реконструкции представили медитерраноида и двух динароидов...

[Краки Нифлунг]

по реконструкции представили медитерраноида и двух динароидов...

Там не было динароидов.Они не брахицефалы.А насчет среднего,то это последствия травмы

[киевлянин]

откуда мы можем наверняка знать, что это последствия травмы? тем более так травмировать подбородок...

[Отто Дикс]

Я бы не сказал,что в России динарцы не встречаются!
В Сибири ,особенно на Севере, очень много выходцев с Украины, приехавших на нефтяные промыслы....По крайней мере полдесятка динарцев из Мегиона-Сургута точно знаю...

[Краки Нифлунг]

о выводам Михаила Герасимова, он принадлежал воину 60-65 лет, который за 10-12 лет до смерти испытал тяжелые травмы. Во время боя он был ранен трижды: два удара, следы которых остались на лобной кости, пришлись на голову, а третий – на зубы верхней челюсти. ”В момент ранения, – писал московский исследователь, – рот был широко раскрыт, только этим и можно объяснить то, что были выбиты все зубы верхней челюсти. Характер ранения (удар по зубам) опосредовано указывает на то, что орудие, которым был нанесен удар, имело узкое тонкое лезвие, это мог быть каменный топор с узким лезвием, типичный для каменных культур позднего неолита и ранней бронзы” [18]. Потеря зубов повлекла полную облитерацию альвеолярного отростка верхней челюсти, которая исказила лицо человека (рис. 3).

Необходимое для динарца условие-ярковыраженная брахикефалия.У Трипольцев не было ее.

Я бы не сказал,что в России динарцы не встречаются!
В Сибири ,особенно на Севере, очень много выходцев с Украины, приехавших на нефтяные промыслы....По крайней мере полдесятка динарцев из Мегиона-Сургута точно знаю...

Я имел ввиду этнических русских.Украинцев динарцев случалось видеть

[erntefest18]

Насчёт динарцев.
Известно, что истоки гаплогруппы G относят к переднеазиатскому региону, где и распространен одноименный расовый тип. Оттуда, через Малую Азию гаплогруппа G попала на Балканы, где имеет распространение динарский тип, по многим характеристикам очень схож с переднеазиатским.
Может всё-таки схожие признаки этих двух типов обусловлены общей гентической наследственностью, а не конвергентной эволюцией?

[киевлянин]

сколько той G на Балканах..

[ARARAJA]

Насчёт динарцев.
Известно, что истоки гаплогруппы G относят к переднеазиатскому региону, где и распространен одноименный расовый тип. Оттуда, через Малую Азию гаплогруппа G попала на Балканы, где имеет распространение динарский тип, по многим характеристикам очень схож с переднеазиатским.
Может всё-таки схожие признаки этих двух типов обусловлены общей гентической наследственностью, а не конвергентной эволюцией?

Ulysses писал

https://www.balto-sl...?showtopic=3117

[Брут]

Ulysses писал

https://www.balto-sl...?showtopic=3117

Не надо путать динарскую популяцию с морфотипом. Вообще речь в этой теме идет о морфотипе.

[Ulysses]

Ulysses писал

https://www.balto-sl...?showtopic=3117

Я официально отрекаюсь от тех своих взглядов))... У меня появилась новая литература по антропологии и палеоантропологии Балкан - большинство исследователей (Швидецки, Гаврилович, Боев, Микич, Пулянос) пришли к выводу, что "классический" динарский тип (лептопрозопный!) сформировался в результате "динаризации" (процесса эпохального направленного изменения признаков) энеолитического медитерранидного типа (точнее - одной из его древних ветвей). А огромные широколицые динароиды Черногории (дурмиторский вариант динарского типа) - "побочный" вариант, сложившийся на стыке динаризации мезолитических местных кроманьоидов и смешения этих кроманьоидов с прото-динаридами.

Позже выложу точные цитаты.

И с гаплогруппами лучше не увязывать - только путает, корреляций на Балканах почти никаких... Это как I2a2a всё пытались связать с палеолитическими популяциями и адриатическим "убежищем", а на самом деле, представители генетической линии I2a2a скорее всего попали на Балканы вместе с волнами славянской колонизации. Скорее всего, I2a2a была типичной для дулебов, карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов. При этом, несмотря на то, что I2a2a входили в состав этих славянских племен, "предковое ядро" субклада I2a2a возникло, видимо, в среде центральноеропейских протокельтских популяций...

[Skalagrim]

И с гаплогруппами лучше не увязывать - только путает,

Поилностью поддерживаю. И это относится не только к вопросу о динарцах. Невозможно найти последовательности в гаплогруппе (маркере) и антропологическом типе населения.

[Брут]

Я официально отрекаюсь от тех своих взглядов))... У меня появилась новая литература по антропологии и палеоантропологии Балкан - большинство исследователей (Швидецки, Гаврилович, Боев, Микич, Пулянос) пришли к выводу, что "классический" динарский тип (лептопрозопный!) сформировался в результате "динаризации" (процесса эпохального направленного изменения признаков) энеолитического медитерранидного типа (точнее - одной из его древних ветвей). А огромные широколицые динароиды Черногории (дурмиторский вариант динарского типа) - "побочный" вариант, сложившийся на стыке динаризации мезолитических местных кроманьоидов и смешения этих кроманьоидов с прото-динаридами.

Улисс, а каковы официальные версии происхождения динароидного морфотипа в Восточной Европе? Особенно меня интересует территория Украины.