26 ответов в этой теме

[rocky]

Уважаемые знатоки, такой вопрос, происходила ли на Балканах такая же матуризация как и на Кавказе? Если на Кавказе типы трансформировались из средиземноморцев в переднеазиатов и кавкасионов, то что происходило на Балканах? Кто трансформировался в динариков?
и еще вопрос, участвовали ли в происхождении динариков арменоиды?

Сообщение изменено: rocky, 15 Февраль 2010 - 13:41.

[Ulysses]

и еще вопрос, участвовали ли в происхождении динариков арменоиды?

В таком виде, в котором арменоиды сейчас известны - нет, но возможно некоторые древнесредиземноморские "прото-арменоидо-подобные" долихокранные элементы достались от Старчево-Керёш-Криш, локально и в незначительном количестве.

Кто трансформировался в динариков?

Суммировав более современные данные, генезис динарского типа представляется в следующем виде: основной местный эуридолихоморфный кроманьоидный пласт мезолитического происхождения (с резко выступающими носовыми костями) ассимилировал элементы древнесредиземноморского долихокранного типа (тоже с резко выступающими носовыми костями) переднеазиатского или малоазийского происхождения, который проникал несколькими волнами и постпенно наслаивался. Динарская антропологическая зона была охвачена мощным процессом эпохальной брахикефализации и т. н. динаризации (направленного изменения признаков путем матуризации, по аналогии с формировнием арменоидов в Закавказье). Древнесредиземноморский элемент наслаивался неравномерно и видимо медленно проникал в труднодоступные изолированные высокогорные области - так сложились разные территориальные варианты динарского типа, к примеру высокогорные группы черногорцев и в частности группы Дурмитора (дурмиторский вариант) сохранили в большей степени именно кроманьоидный "прото-динарский" элемент, выделяясь максимальной среди европеоидных групп шириной лица и огромным ростом. Типичный динарский комплекс признаков нигде не локализуется. Усилению брахикефалии и распространению уплощенных "срезанных" затылков (планокципиталии) также способствовал аналог люльки бешика.
А вот динарский элемент в Тироле (узколицый и несколько более арменоидо-подобный) имеет видимо иное происхождение и связан скорее с антропологическим типом людей колоколовидных кубков - т. н. Glockenbechertypus - planoccipitale Steilkopf, который Курт Герхардт не отождествлял напрямую с динарским типом, именуя или планокципитальным брахикефалом или "тавридом". Происхождение этого типа остается закагдкой до сих пор, насколько я знаю. Интерсно, как с этим вяжется высокий % гаплогруппы G в Тироле в области относительной концентрации этого динотаврического элемента?

Насчет происхождения кавкасионцев - там просто меньше доказательств существования в древности широколицых кроманьоидов, а на Балканах - это факт.

[rocky]

Древнесредиземноморский элемент наслаивался неравномерно и видимо медленно проникал в труднодоступные изолированные высокогорные области - так сложились разные территориальные варианты динарского типа, к примеру высокогорные группы черногорцев и в частности группы Дурмитора (дурмиторский вариант) сохранили в большей степени именно кроманьоидный "прото-динарский" элемент, выделяясь максимальной среди европеоидных групп шириной лица и огромным ростом.

Если присутствует КМ-субстрат, то почему динарики отнесены к южным европеоидам?

Насчет происхождения кавкасионцев - там просто меньше доказательств существования в древности широколицых кроманьоидов, а на Балканах - это факт

Вы же сами писали на славантре, что одонтологические исследования опровергли какое-либо участие КМ в генезисе кавкасион. Или вы полагаете, что прото-кавкасионы были КМ?

Сообщение изменено: rocky, 15 Февраль 2010 - 18:16.

[Ulysses]

Если присутствует КМ-субстрат, то почему динарики отнесены к южным европеоидам?

Потому что-то это могли быть "южные кроманьоиды", грубо говоря. И потому-что динарский тип локализован в юго-восточной и южной Европе, а не в Северной. Пигментация в динарской зоне скорее промежуточная, но никак не североевропейская/центрально-восточноевропейская.

Вы же сами писали на славантре, что одонтологические исследования опровергли какое-либо участие КМ в генезисе кавкасион.

Да, писал, но Алексеев выходит из этой проблемы, помещая предковые формы кавкасионцев в круг изначально южных палеоевропеоидных форм. Т. е. опять речь как-бы о южных КМ.

Или вы полагаете, что прото-кавкасионы были КМ?

Я "полагаю", что существует 3 гипотезы происхождения кавкасионского типа и при этом гипотезы Алексеева и Абдушелишвили взаимно дополняют друг-друга, хотя данные археологии скорее на строне Алексеева. Насчет происхождения арменоидов эти антропологи пришли к единому мнению.

[Брут]

А балканские КМ-это что-то вроде балканских борреби?

[Ulysses]

Да, примерно что-то вроде... Только "борреби" здесь имеет чисто типологическую окраску и не отражает реальный генезис типа, лишь запутывает. Удачная терминология для описания у Курта Герхардта - эурибрахиоидный кроманьид, к примеру.

[Брут]

На типологическом уровне выделяют балканский борреби и скандинавский борреби.А как на популяционном уровне?Балканские кроманоидные типы сходны со скандинавскими?

[Ulysses]

А как на популяционном уровне?Балканские кроманоидные типы сходны со скандинавскими?

На Балканах выделяют динарскую антропологическую зону и, к примеру, дурмиторскую подзону (по материалами Влаховича, Ивановича) - комплекс признаков в этой подзоне: огромный рост (№2 в мире после шотландского эпицетра высокорослости), самое широкое лицо среди европеоидных групп, сильное выступание носовых костей, значительный % выпуклой спинки носа, промежуточная пигментация волос с долей рыже-каштановых оттенков, светлых радужин меньше 20%, зона брахикефалии.

"Эпицентр" борреби - в Ютландии, на популяционном уровне - ютландская антропологическая зона (по материалам и терминологии Витова, но не по Бунаку) - комплекс признаков в этой зоне (определенные группы, такие как немцы о. Фемарн и некоторые группы датчан, к примеру) в сравнении: рост гораздо ниже, лицо уже, выступание носовых костей слабее, значительный % вогнутой спинки носа, более светлая пигментация, светлых радужин больше, более развитая складка верхенего века, размеры черепа в целом меньше, меньше головной индекс (несколько менее брахикефальная зона).

Разница есть.

[Краки Нифлунг]

Широколицесть балканских динарцев выражается в абсолютных значениях?Они же вроде лептопросопы.Именно динарцы а не балканские КМ.И в чем выражается "арменоидность" динарцев Центральной Европы?

[Ulysses]

Широколицесть балканских динарцев выражается в абсолютных значениях?Они же вроде лептопросопы.Именно динарцы а не балканские КМ.

На популяционном уровне динарский комплекс признаков (рост, лицевой скелет и т. д.) коррелирует как раз с более широким лицом. Это, кстати, пример того, что правильно воссоздать по "осколкам" (признаков) "изначальный" самобытный антропологический элемент можно только популяционно-географическим методом. Узколицые балканские брахикефалы (в т. ч. орлиноносые) - брахикефализированные древнесредиземноморцы, грубо говоря, о которых писалось выше.

И в чем выражается "арменоидность" динарцев Центральной Европы?

В более "арменоидо-подобной" профилировке в сочетании с узким лицом. Этот "арменоидо-подобный" вид проявляется особенно в старости - достаточно посмотреть альбомы с примерами тирольцев Лебцельтера, Гюнтера и т. п. - все ультра-типичные узколицые динарцы - просто горбоносые высохшие старики... молодых зрелых "типичных" узколицых динариков можно по пальцам пересчитать вообще по всем фотоприложениям. Тоже самое писалось в одном из выпусков "Антропологического журнала" (1932) про проявление квази-арменоидных черт у старых памиро-ферганцев (туранидов).

[Краки Нифлунг]

А что можно сказать о происхождении нориков?

[Ulysses]

Можно сказать, что популяционные исследования не подтвердили существование этого "типа" как устойчивого комплекса признаков, который мог бы реализовываться на определенной территории.
Кроме этого, норик был впервые выделен Лебцельтером сравнительно-антропологическим методом - т. е. путем сравнения групповых характеристик, а в работах Куна "норик" приобрел морфолого-типологический смысл. Лебцельтер не связывал происхождение норика с динарским типом, если не ошибаюсь.

[Краки Нифлунг]

Посмотрел я эти две темы
https://www.balto-sl...hp?showtopic=59

https://www.balto-sl...mp;#entry165019

Данные противоречивы.По Пуляносу эпиротский тип автохтонный в Греции,по Алексееву -пришедший из Бассейна Дуная.

Еще какие нибудь данные по происхождению этого комплекса у кого нибудь есть?

[Брут]

Усилению брахикефалии и распространению уплощенных "срезанных" затылков (планокципиталии) также способствовал аналог люльки бешика.

Очень спорно. К примеру, в украинцев не было такой люльки и вообще осутствовала искусственная деформация черепа, но у местных динароидов и нориков уплощенные затылки.

[Ulysses]

Очень спорно. К примеру, в украинцев не было такой люльки и вообще осутствовала искусственная деформация черепа, но у местных динароидов и нориков уплощенные затылки.

Именно "усилению", а не появлению этого признака. Это вывод специализированных многолетних научных исследований распространения этого признака у азербайджанцев и албанцев.

Данные противоречивы.По Пуляносу эпиротский тип автохтонный в Греции,по Алексееву -пришедший из Бассейна Дуная.
Еще какие нибудь данные по происхождению этого комплекса у кого нибудь есть?

У меня есть книга Petŭr Boev - (1972) Die Rassentypen der Balkanhalbinsel und der Ostägäischen Inselwelt und deren Bedeutung für die Herkunft ihrer Bevölkerung - пожалуй, это самое доскональное исследование по происхождению и систематике антропологических типов Балкан и, в частности, динарского типа. Для каждой темы приводится сравнительный анализ информации десятков авторов. Когда я впервые полистал эту книгу, я полностью разочаровался в отечественной антропологии...

Если очень кратко. У европейских медитерранидов был общий очень древний предковый тип, он был достаточно крупный, с некоторыми кроманьоно-подобными чертами (выраженными надбровными дугами, сильно выступающим клюво-подобным носом и т. п.). В неолите он был распространен по всем Балканам. Его грациализация и инфантилизация привела к появлению грацильных медитерранидов, "прямое" развитие с "изживанием" древних черт - к атланто-медитерранидам, а вот некоторые его "островки" остались в определенных зонах Балкан (в основном - горных) - их и затронул процесс "динаризации" (брахикефализации и матуризации). Грубо говоря, динариды на Балканах появились везде, где раньше были обособленные группы этого древнего протомедитерранидного типа, т. е. основное распространение динарского типа на Балканах не связано с перемещением групп динарского типа.

Этот "классический", "базовый" динарский тип - узколицый. Дурмиторский тип черногорцев и широколицые динароидные типы некоторых других этнических групп - это динаризированные кроманьоиды, с разной степенью влияния на них динарского типа (напомню, что "динаризация" это не смешение с динаридами, а процесс трансформации антропологических признаков).

Самые первые динароидные, динароморфные черепа впервые появляются в культуре Russe (Болгария).

[Брут]

Именно "усилению", а не появлению этого признака. Это вывод специализированных многолетних научных исследований распространения этого признака у азербайджанцев и албанцев.



У меня есть книга Petŭr Boev - (1972) Die Rassentypen der Balkanhalbinsel und der Ostägäischen Inselwelt und deren Bedeutung für die Herkunft ihrer Bevölkerung - пожалуй, это самое доскональное исследование по происхождению и систематике антропологических типов Балкан и, в частности, динарского типа. Для каждой темы приводится сравнительный анализ информации десятков авторов. Когда я впервые полистал эту книгу, я полностью разочаровался в отечественной антропологии...

Если очень кратко. У европейских медитерранидов был общий очень древний предковый тип, он был достаточно крупный, с некоторыми кроманьоно-подобными чертами (выраженными надбровными дугами, сильно выступающим клюво-подобным носом и т. п.). В неолите он был распространен по всем Балканам. Его грациализация и инфантилизация привела к появлению грацильных медитерранидов, "прямое" развитие с "изживанием" древних черт - к атланто-медитерранидам, а вот некоторые его "островки" остались в определенных зонах Балкан (в основном - горных) - их и затронул процесс "динаризации" (брахикефализации и матуризации). Грубо говоря, динариды на Балканах появились везде, где раньше были обособленные группы этого древнего протомедитерранидного типа, т. е. основное распространение динарского типа на Балканах не связано с перемещением групп динарского типа.

Самые первые динароидные, динароморфные черепа впервые появляются в культуре Russe (Болгария).

А может ли быть, что кавкасионы тоже происходят от этого массивного средиземноморского типа?

[Ulysses]

А может ли быть, что кавкасионы тоже происходят от этого массивного средиземноморского типа?

"Массивный" - относительно. Он был узколицым, лептоморфным. Я выше дописал в своем посте:

Этот "классический", "базовый" динарский тип - узколицый. Дурмиторский тип черногорцев и широколицые динароидные типы некоторых других этнических групп - это динаризированные кроманьоиды, с разной степенью влияния на них динарского типа (напомню, что "динаризация" это не смешение с динаридами, а процесс трансформации антропологических признаков).

Кавкасионцы - по аналогии с черногорцами.

[Краки Нифлунг]

Судя по таблице,на Балканах и не было особенно массивных популяций

[hec]

Именно "усилению", а не появлению этого признака. Это вывод специализированных многолетних научных исследований распространения этого признака у азербайджанцев и албанцев.
У меня есть книга Petŭr Boev - (1972) Die Rassentypen der Balkanhalbinsel und der Ostägäischen Inselwelt und deren Bedeutung für die Herkunft ihrer Bevölkerung - пожалуй, это самое доскональное исследование по происхождению и систематике антропологических типов Балкан и, в частности, динарского типа. Для каждой темы приводится сравнительный анализ информации десятков авторов. Когда я впервые полистал эту книгу, я полностью разочаровался в отечественной антропологии...

Почему разочаровались? Мне всегда казалось, что советская антропология была "впереди планеты всей". По крайней мере это касается послевоеного времени.

[Crnotravac]

Суммировав более современные данные, генезис динарского типа представляется в следующем виде: основной местный эуридолихоморфный кроманьоидный пласт мезолитического происхождения (с резко выступающими носовыми костями) ассимилировал элементы древнесредиземноморского долихокранного типа (тоже с резко выступающими носовыми костями) переднеазиатского или малоазийского происхождения, который проникал несколькими волнами и постпенно наслаивался. Динарская антропологическая зона была охвачена мощным процессом эпохальной брахикефализации и т. н. динаризации (направленного изменения признаков путем матуризации, по аналогии с формировнием арменоидов в Закавказье). Древнесредиземноморский элемент наслаивался неравномерно и видимо медленно проникал в труднодоступные изолированные высокогорные области - так сложились разные территориальные варианты динарского типа, к примеру высокогорные группы черногорцев и в частности группы Дурмитора (дурмиторский вариант) сохранили в большей степени именно кроманьоидный "прото-динарский" элемент, выделяясь максимальной среди европеоидных групп шириной лица и огромным ростом. Типичный динарский комплекс признаков нигде не локализуется. Усилению брахикефалии и распространению уплощенных "срезанных" затылков (планокципиталии) также способствовал аналог люльки бешика.
А вот динарский элемент в Тироле (узколицый и несколько более арменоидо-подобный) имеет видимо иное происхождение и связан скорее с антропологическим типом людей колоколовидных кубков - т. н. Glockenbechertypus - planoccipitale Steilkopf, который Курт Герхардт не отождествлял напрямую с динарским типом, именуя или планокципитальным брахикефалом или "тавридом".

Насчет происхождения кавкасионцев - там просто меньше доказательств существования в древности широколицых кроманьоидов, а на Балканах - это факт.

А можно ли узнать, откуда взята эта информация?
Благодарю за внимание.)

[Приднестровец]

А что можно сказать рнасчет динароидных типов Карпат?

[Брут]

А что можно сказать рнасчет динароидных типов Карпат?

Вы о морфотипе динароид или о карпатском популяционном типе?

[Приднестровец]

Вы о морфотипе динароид или о карпатском популяционном типе?

Собственно и о том. и о другом.

[Брут]

Собственно и о том. и о другом.

Ну, польских гуралей Вы видели на фотках - довольно свероевропеоидны и массивны. Динароиды среди них не ключевой тип. Насчет румынских горцев - особо о них не знаю, но многие похожи на украинских и отличаются от жителей других районов Румынии - нельзя отвергать ассимилированный довалашский элемент. Насчет украинских горцев - не так уж много их видел, так как не жил в тех районах. Динароиды есть по всей Украине, просто в Карпатах бОльшая южноевропеоидная примесь - соответственно вероятность встретить данный морфотип больше. Думаю, динароиды среди украинцев появились по банальной причине эпохальной брахикефализации - то-есть раньше были длинноголовые меды и КМ их смеси, а сейчас брахикефальные динароиды, балтиды, западные балтиды, альпиниды, гориды и тп. Есть много динароидных типов, отличающихся от понтидных только брахикефалией - тогда как ни формой носа, ни обволошенностью не отличаются. То-есть даже теоретически можно иногда вычислить, какой понтидный тип стал предковым для динароидного (хотя это, может, и не совсем верно). Насчет карпатского популяционного типа - одно из главных его отличий от динарской расы - значительно меньший рост, это самая назкорослая популяция в Украине. И вроде бы как наиболее худощавая. Несмотря на невысокий рост, их тип нельзя назвать пикническим - ноги средние или относительно длинные, руки длинные (в отличие, к примеру от переднеазиатов или кавкасионов). В основном худощавые, но и астеников особо нет, просто поджарые. По многим признакам во многом близки к кавкасионским популяциям - брахикефалия, рост бороды точно такой же, как у центральнокавкасионского типа ( по Дерябину). То же с высотой лица (высокое, выше, чем, к примеру, у аварцев, но ниже, чем у ряда закавказских народов) и носа (высокий), но частота выпуклых спинок у карпатского типа около 20%, у кавкасионов - около 50% и лицо у карпатского уже.

[Брут]

Для иллюстрации данной темы - Валерий Чеботарь - руководитель тернопольского отделения фри-файта. Снялся в этом клипе:

[lucifer]

Динарская раса

 

http://www.anthroquote.ru/dinaric

[daster]

Хетты, фригийцы, греки, мушки все они выходцы из балкан так что может быть в формировании переднеазиатов принимали участие динарцы.