121 ответов в этой теме

[Vognejar]

"Zeriuani у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род."

Географ Баварский (40-70-е гг. IX в.)

У кого есть какие версии этимологии слова?

Упоминается название этого племени всего лишь раз... Судя по перечеслению относится к западным славянам... Но как знать...

Исходя из того, что Я знал, что имя "сербы", древнее, чем имя "славяне", Я подумал, что стоит поискать иранскую этимологию... А то "заря" не катит, ну ни как Хотя, в топономике встречается...

Вот, что мне удалось найти:

Lake Zarivar (Persian: زریوار Zarivār), also known as Zeribar or Zrewar (Kurdish: Zrкwar or Zrкbar), is a lake in western Iran.

Etymology

The name is composed of zirй ("sea") and the suffix -bar (which in Kurdish means "lake").

http://en.wikipedia.org/wiki/Zerivar

Т.е., может быть этимология с курдского "озеряне", "жители озер"

А попал Я на этот "курдский" корень, через:

The Zerevani[1] (or Zeravani[2], sometimes Zeravani Army[3]) are the militarised police force (described as a gendarmerie by some[2]) operated by the Kurdistan Regional Government of Iraq. They are under the control of the Kurdish Ministry of the Interior but are a part of the Peshmerga (armed forces), and provide security for government property and support to civilian police & the military.[3][4] They were the subject of an Amnesty campaign in June 2008 after the alleged kidnap of a Kurdish journalist.[4] In November 2009, they began training (conducted by the Italian Carabinieri) alongside the Iraqi Federal Police.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Zeravani

И вообще, корень "зоря" только у восточных славян, у других "сумрак" и что то типа такого... Вот и мне видется восточная родина этого корня...

Впрочем, помимо сербов, были ведь и: хорваты, сорбы, тиверцы, сиверяне, анты и др., в которых явно прослеживаются не только и.е. корни, но и иранские корни...

Что нам ответят братья лингвисты?

Ещё, нашел речечку:

The Zarow is a river in Western Pomerania, Mecklenburg-Vorpommern, Germany. The ditches of the Friedlдnder GroЯe Wiese dispatch to two main ditches, merging at Ferdinandshof, from where the river is called Zarow. The Zarow the flows through the Ueckermьnder Heide ("Ueckermьnde heath") and after 16 kilometers reaches the Oder Lagoon near Grambin, some kilometers west of the mouth of the Uecker. The Zarow area became meliorated and settled in 1730, when it became part of Prussian Pomerania.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zarow

Сообщение изменено: Vognejar, 31 Март 2011 - 18:00.

[Bhalu]

Географ Баварский (40-70-е гг. IX в.)

У кого есть какие версии этимологии слова?

Упоминается название этого племени всего лишь раз... Судя по перечеслению относится к западным славянам... Но как знать...

Исходя из того, что Я знал, что имя "сербы", древнее, чем имя "славяне", Я подумал, что стоит поискать иранскую этимологию... А то "заря" не катит, ну ни как Хотя, в топономике встречается...

Вот, что мне удалось найти:


http://en.wikipedia.org/wiki/Zerivar

Т.е., может быть этимология с курдского "озеряне", "жители озер"

А попал Я на этот "курдский" корень, через:



http://en.wikipedia.org/wiki/Zeravani

И вообще, корень "зоря" только у восточных славян, у других "сумрак" и что то типа такого... Вот и мне видется восточная родина этого корня...

Впрочем, помимо сербов, были ведь и: хорваты, сорбы, тиверцы, сиверяне, анты и др., в которых явно прослеживаются не только и.е. корни, но и иранские корни...

Что нам ответят братья лингвисты?

Ещё, нашел речечку:

http://en.wikipedia.org/wiki/Zarow

Могу лишь сказать с уверенностью, что ezers - это "озеро" в латышском.

Еще я слышал, что у каких то славян месяц август назывался Зарев. ( при это зар- гар - это что-то очевидно связанное с огнем. Кстати название "Азербайджан" от azer - по одной из версий тоже "огненного" происхождения)

Родственно лит. ẽžeras, ãžеrаs "озеро, пруд", лтш. ęzęrs – то же, др.-прусск. аssаrаn – то же; см. Бернекер 1, 455; М.–Э. 1, 572; Эндзелин, СБЭ 197. Далее сюда же относят греч. ᾽Αχέρων – название реки в преисподней, ἀχερούσια ̇ ὕδατα ἑλώδη (Гесихий), иллир. ᾽Οσεριάτες; см. Прельвиц, ВВ 24, 106; Кречмер, "Glotta", 14, 97 и сл.; Траутман, ВSW 73; Арr. Sprd. 304 и сл.; сомнения в связи с греч. словами ввиду наличия ἀ- высказывает Мейе (ВSL 25, 11 и сл.; 29, 38 и сл.), сближающий о́зеро с яз (см.). Ср. сербохорв. па̀клени jа̑з = па̀клено jе̏зеро.





Интересно, конечно, но мало информации.

[Bhalu]

что мне только что пришло на ум.

Баварский географ мог очевидно по немецкой привычке писать z там, где c ( из-за это немало курьезов , например в латышских топонимах и фамилиях).

Если Zeriuani прочитать как "цериване" то это могли быть и "криване" - кривичи.

[Vognejar]

http://en.wikipedia....lazioni_png.png
В паннонии были некие "Oseriates"

[Краки Нифлунг]

По моему это червяне.У Алексеева(который историк,а не антрополог) что то есть по этому поводу

[Vognejar]

По моему это червяне.У Алексеева(который историк,а не антрополог) что то есть по этому поводу

Польское "Czerwień" действительно неплохо, хоть и упоминается в 10 веке впервые...


Центр-город так и назывался - Червень... И как раз, впринципе - это ещё западные славяне

Однако, почему они больше нигде не упоминаются?

А Червоная Русь появляется лишь в 16 веке....

При перечеслении выходит так:

(31) Aturezani (тиверцы)
(32) Chozirozi (?)
(33) Lendizi (ляхи) (ляхи (lendjane; русск. лядский, ляхи) Bavarian Geographer (843) – Lendizi – (33) on the map,
Constantine VII (912–959) – Lendzanenoi, Lendzaninoi,
Josippon (Jewish chronicler), 890–953) – Lz’njn,
Nestor the Chronicler (11th century under the date of 981) – Lachy',
Kinamos (Byzantine chronicler, 11th century) – Lechoi,
Al-Masudi (Arabian chronicler, c.a. 940) - Landzaneh))
(34) Thafnezi. (?)
(35) Zeriuani (зеруяне)[3], у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.
(36) Prissani (возм. брежане).

Вообщем, все равно сложно это все понять....

Но если взять Атурезан - как кельтов Таврусков, то рядом с ними были и Озериатес

Остальные не понятны и так же загадочны

И чего бы это восточные славяне тиверцы, были там рядом с ляхами?

И у Географа остутствуют такие племена, которые помимо ПВЛ, есть у Багрянородного:
кривитеины (кривичи)
деревленины (вервиааны, древляне)
северяне (северии)
другувиты (дреговичи)
Куда они пропалаи?

Хотя, тут есть вроде как обьяснение:

"Радимичи бо и вятичи, - утверждал Нестор, - от ляхов: бяста бо 2 брата в лясех - Радим и другий Вятко, и пришедъша седоста Радим на Съежу, и прозвашася радимичи, а Вятько седе с родом своим на Оце, от него же прозвашася вятичи"

Т.е., все от ляхов... Тем более, по количеству городов ляхи там поболее, чем русы
А реконструкция "Чериване" - все равно странна... Если звучал, предположим "ЧервЛяне", то, даже при искажении, буква "в" врятли могла потерятся...
Наверняка, это племя должно быть известно.... А ведь прородина славян упоминается и в ПВЛ

«Спустя много времени [после библейского Вавилонского столпотворения] сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем — славянами.»

Тут Я нашел вполне себе "озеро" у "ильменских словен", вполне они могли себя именовать или их именовать "озеряне" ("озеривяне") по озеру Ильмень
У Маврикия:

«Селятся в лесах или около рек, болот и озер — вообще в местах труднодоступных […] Реки их впадают в Дунай […] Владения славян и антов расположены сейчас же по рекам и соприкасаются между собой, так что между ними нет резкой границы. Вследствие того, что они покрыты лесами, или болотами или местами, поросшими камышом, то вообще часто бывает, что предпринимающие экспедиции против них, тотчас же на границе их владений принуждены остановиться, потому что все пространство перед ними непроходимо и покрыто дремучими лесами.»

Карту с Паннонией Я тоже не просто так выложил, так как Паннония - прародина славян согласно Великопольской хронике....

И кстати, притоки Дуная звучат как то странно:

Иллер правый ~ Германия 163
Лех правый ~ Австрия, Германия 285
Изар правый 2281,7 Германия 263
Инн правый 2225,2 Швейцария, Австрия, Германия 525
Энс правый 2111,8 Австрия 255
Морава левый 1880,3 Чехия, Словакия, Австрия 380
Раба правый 1794,0 Австрия, Венгрия 398
Ваг левый 1765,8 Словакия 402
Грон левый 1716,0 Словакия 289
Ипель левый 1708,2 Словакия, Венгрия 233
Драва правый 1382,5 Италия, Австрия, Словения, Венгрия, Хорватия 720
Тиса левый 1214,5 Румыния, Украина, Словакия, Венгрия, Сербия 966
Сава правый 1170,0 Словения, Хорватия, Босния и Герцеговина, Сербия 940
Морава правый 1104,5 Сербия 563
Искыр правый 637,3 Болгария 368
Сирет левый 155,2 Украина, Румыния 726
Прут левый

Как минимум, можно вывести тут: ляхов, моравов, древлян, сиверян из этих названий притоков

А ещё, есть оказывается "озеряне":

Эзеритами греки называли славянское племя. Слово имеет славянские корни, но является ли эта форма самоназванием, неизвестно. Название племени — эллинизированная форма от общеславянского слова озеро.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эзериты

Они упоминаются у Константина Багрянородного...

"he Ezeritai (Greek: Ἐζερῖται) were a Slavic tribe settled in the Peloponnese in southern Greece during the Middle Ages.

Southern Slavs (Sclaveni) settled throughout the Balkans following the collapse of the East Roman (Byzantine) defenses of the Danube frontier in the early 7th century, with some groups reaching as far south as the Peloponnese.[1] Of these, two groups are known by name from later sources, the Ezeritai and the Melingoi, both having settled on the slopes of Mount Taygetos. The Ezeritai were apparently settled in the area known as Helos (Greek for "swamp"), from which their name derives (South Slavic ezero means "lake").[2]

The Ezeritai are mentioned in the De administrando imperio of Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogennetos (r. 945–959), who records that they paid a tribute of 300 gold nomismata. The emperor further records that they had rebelled, along with the Melingoi, during the reign of Romanos I Lekapenos (r. 920–945), but defeated and forced to pay double tribute as a consequence. They are not mentioned thereafter, except for a reference to a bishopric of Ezera in the area, dating to 1340"

Сообщение изменено: Vognejar, 02 Апрель 2011 - 19:49.

[Vognejar]

Собственно из Вики:

Ромува (лит. romuva «святилище, место культа») — литовская неоязыческая организация, ставящее своей целью возрождение балтских языческих верований. Мировоззрение, обряды и праздники заимствуются из литовских народных традиций, некоторые обряды реконструируются на основе живых этнографических и письменных исторических источников.

The terms Romuva, Romovė and Ruomuva came from medieval written sources in East Prussia mentioning the pagan Baltic temple Romowe.[11] The word has meanings of "temple" and "sanctuary", but, further, also "abode of inner peace".[12] The Baltic root ram-/rām-, has the meaning of 'calm, serene, quiet', stemming from the Proto-Indo-European *(e)remǝ-.

В современном латышском "rāms" - "спокойный".

Соответственно и пару вопросов:
1. Есть ли подобный корень в славянских языках?

2. Может ли слово "скромный" содержать этот же корень? И значит ли оно тоже у балтов - «тот, кто держится в рамках, сдержанный»?

Вот этимология "скромный":

скромный
Древневерхненемецкое – (h)rama (рама, граница).
Общеславянское – krom (рама, кромка, грань).
Чешское – skrovny (скромный, умеренный).
Польское – skromny.
Слово «скромный» известно в русском языке с XVII в. Слово заимствовано из польского, где skromny, предположительно, восходит к чешскому skrovny (скромный, умеренный, незначительный, первоначально – маленький, скудный, немногочисленный).
Славянское skromny – производное от основы krom-, восходящей к древневерхненемецкому (h)rama (рама, граница), откуда первоначальное значение слова – «тот, кто держится в рамках, сдержанный».
Производные: скромность, скромничать, скромняга.
Этимологический словарь русского языка. М.: Русский язык от А до Я. Издательство <ЮНВЕС>. Москва. 2003.

[Kurš]

Собственно из Вики:



В современном латышском "rāms" - "спокойный".

Соответственно и пару вопросов:
1. Есть ли подобный корень в славянских языках?

2. Может ли слово "скромный" содержать этот же корень? И значит ли оно тоже у балтов - «тот, кто держится в рамках, сдержанный»?

Вот этимология "скромный":

скромный
Древневерхненемецкое – (h)rama (рама, граница).
Общеславянское – krom (рама, кромка, грань).
Чешское – skrovny (скромный, умеренный).
Польское – skromny.
Слово «скромный» известно в русском языке с XVII в. Слово заимствовано из польского, где skromny, предположительно, восходит к чешскому skrovny (скромный, умеренный, незначительный, первоначально – маленький, скудный, немногочисленный).
Славянское skromny – производное от основы krom-, восходящей к древневерхненемецкому (h)rama (рама, граница), откуда первоначальное значение слова – «тот, кто держится в рамках, сдержанный».
Производные: скромность, скромничать, скромняга.
Этимологический словарь русского языка. М.: Русский язык от А до Я. Издательство <ЮНВЕС>. Москва. 2003.

Возле Риги есть посёлок Рамава

[Weissthorr]

Вот что писал известный литовский лингвист Витаутас Мажюлис примерно в 1969 г.

Летописец XIV в. Дусбург пишет, что в Пруссии, в земле Надрувии имелось место языческого культа Romow (Romowe), известное даже в Литве и Ливонии. Можно предположить, что устами древних пруссов это звучало как rõmavõ, а литовцы называли romavà или romuvà;
Прусс rõmavõ и лит. romavà и romuvà являются производными суффиксами -av- и -uv- из корня, который находим в прилагательных. Напр. прусск. rãms (спокойный, тихий, покорный, смиренный), лит. romus, ramus (те же значения), лат. rāms (те же значения). Тот самый корень встречается в лит. ramybė (покой, спокойствие), raminti (успокаивать), санск. ramate (отдыхает, успокаивает), гот. rimis (покой, спокойствие).

[Weissthorr]

Где то читал (честно не помню где), что литовский корень rim- (спокойный), соответственно и ram-, может быть родственен славянскому мир (со всеми значениями спокойствия, отсутствия войны, сдержанности и т.д.). Т.е., место, где преобладает спокойствие.

[Skalagrim]

Где то читал (честно не помню где), что литовский корень rim- (спокойный), соответственно и ram-, может быть родственен славянскому мир (со всеми значениями спокойствия, отсутствия войны, сдержанности и т.д.). Т.е., место, где преобладает спокойствие.

В латышском глагол RIMt, noRIMt - это успокаиваться, успокоится, замедлиться. Сейчас писал и подумал что это перевёрнутое MIRt, noMIRt - умирать, умереть. Rimts - спокойный.

[Агнявіт]

В беларуском есть слово /Рахманы/ - спойкойный, кроткий, покладистый, смирный.

[Vognejar]

В беларуском есть слово /Рахманы/ - спойкойный, кроткий, покладистый, смирный.

Любопытно, оказывается это слово присутствует в славянской мифологии:

1.

Рахманы (рум. rohmani, рохмань, blajini, блажинь) — мифический народ в сказаниях западных украинцев, русских, молдаван и румын.

http://ru.wikipedia....

2. И вот тоже в тему, о происхождении фамилии от этого корня:

Фамилия Рохманько ведет свое начало от прозвища Рохмань. В казачестве, при образовании прозвища, первостепенную роль играли индивидуальные признаки человека: его внешность, манера поведения, внутренние качества.

Прозвище Рохмань, по одной из версий, ведет свое начало от диалектного прилагательного «рахманный», которое в псковских и западных говорах имело значение «тихий, кроткий, смирный, ручной», в северных - «веселый, разгульный; хлебосольный; щеголь». Таким образом, вполне вероятно, что прозвище отражало особенности характера и поведения основателя фамилии. Чередование гласных а/о объясняется влиянием окающих говоров.

Согласно другой гипотезе, прозвище Рохмань образовано от румынского слова rohmani, то есть «рахманы». Так называют мифический народ в сказаниях западных украинцев, русских, молдаван и румын. По легендам, рахманы являются потомками Сифа, одного из сыновей Адама. Они живут на рахманском острове (Островах Блаженных), который находится в Океане, за краем земли.

Сказания о рахманах в Южной России проникли в глубь народа, причём особенно привилось в южнорусской почве предание о рахманском светлом празднике (велыкдне). На Украине на рахманский велыкдень ломали берёзовые ветки, приписывая им целебное значение.

Исходя из этого, можно предположить, что прозвище Рохмань являлось внутрисемейным и использовалось в качестве оберега. В старину подобные прозвища родители присваивали своим детям с целью уберечь их от злых сил.

Наконец, существует предположение, что фамилия Рохманько происходит от восточного мужского имени Рахман, которое в переводе с тюркского означает «милосердный». Возможно, нарекая ребенка таким именем, родители желали, чтобы их сын рос умным, добрым, справедливым и заботливым человеком.

http://www.ufolog.ru...order/Рохманько

3. То, что нашел в украинском этимологическом словаре:
"рахман" - (устарелое) житель мифической местности, праведный христианин; бедняк, также: "рахманний" - спокойный, смирный; породистый, великий (от "Рахманський Великдень" (25ий день після Великодня)), белорус. "рахманы", также: древнерус. "рахмане" (брахманы) (Фасмер), "врахмане" (Соболевский), польск. "rachman", ст. "rochmanny" (из укр.) - заимствованно из греческого "брахмани", так же происходит от динд. "брахман". Греч. форма слова с 14 века начала употребляться на Руси. Выход слова из турецкого или непосредственно арабского считается не обоснованным.
"рамено" - плечо
"рамінь" - ремень, коженній пояс
"рамат" - тряпка, заимствованное из греч. со значением "нитка, шов"

4. Сопоставление рахманов с фисанитами:

Славянство, сохранявшее реликты первохристианства, видимо, вызвало упоминания блаженного народа фисонитов на Дунае. Фисониты в тексте псевдо-Кесария, в отличие от «блаженных народов» античной традиции, поселяемых древними авторами у Рифейских гор, обитали рядом с Империей на Дунае, в регионе активных событий того времени. Это дало возможность исследователям сопоставить фисонитов с антами. Связь антов со славянским этногенезом, а более конкретно, — с территорией, ставшей позднее восточнославянской, уже не вызывает в науке сомнений [10]. Это связывает упоминания фисонитов непосредственно с территорией славянских миграций в Европе VI-VII вв. Сам текст сообщения псевдо-Кесария относится к VI-VII вв., что говорит о сохранении первохристианских общин у славян в эпоху их расселения.

И те же термины используются аналогично исключительно в Поднестровье, на территории некогда связанной с памятниками типа Этулия. И, видимо, нигде более Фомина неделя (родительских поминовений) не носит, как в этих местах, наименования Рахманной Пасхи [с. 214-219]. Бросая в реку скорлупу пасхальных яиц, жители Поднестровья были уверены, что яйца (уже целыми)[122] приплывут к «блаженным рахманам». Здесь в Поднестровье расположено около десяти подземных монастырей, время создания которых неизвестно, а исследователи расходятся во мнении об их хронологии [11]. Такой же «куст» подземных христианских обителей располагается в Низовьях Дуная, занимая территорию Малой Скифии (до Преслава на юге), о которой выше уже шла речь, и как о месте распространения памятников, связанных с ранними славянами, и как о месте дислокации первохристианских общин, ставших известными под именем фисонитов.

http://anthropology....aradise_15.html

5. А вот где на ходяться памятники типа Этулия (отмечены ромбом, в пределах Болграда):


http://annals.xlegio...small/dunay.htm

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Февраль 2012 - 15:10.

[Weissthorr]

Надо все таки четко осознавать, что очень даже далеко не всегда все похожие корни родственны. Сколько раз мы акцентировали это на БС. Иногда складывается впечатление, что как будто древние ИЕ обходились 20-ью словами, а все другие слова - производные от них и конечно же, родственны между собой. Конечно же это - не так. Иначе мы найдем связь между ромувой, легендарным персонажем Ромулом и алкогольным напитком ромом.

[Vognejar]

Надо все таки четко осознавать, что очень даже далеко не всегда все похожие корни родственны. Сколько раз мы акцентировали это на БС. Иногда складывается впечатление, что как будто древние ИЕ обходились 20-ью словами, а все другие слова - производные от них и конечно же, родственны между собой. Конечно же это - не так. Иначе мы найдем связь между ромувой, легендарным персонажем Ромулом и алкогольным напитком ромом.

Я согласен.
вот нашел ещё слово, вероятно, оно наиболее близко:
укр. "рамувати" - "копать яму (для кого то)". Этимология слова неясна, предполагается, что связано со словом укр. "рама" - зарубка.

Вообще, корень "рам-" оказался довольно распространенным в укр. языке к моему удивлению.

[Weissthorr]

Я согласен.
вот нашел ещё слово, вероятно, оно наиболее близко:
укр. "рамувати" - "копать яму (для кого то)". Этимология слова неясна, предполагается, что связано со словом укр. "рама" - зарубка.

Вообще, корень "рам-" оказался довольно распространенным в укр. языке к моему удивлению.

Не знаю. Я пишу, что знаю или что могу перевести с литовского. Не будучи лингвистом далеких выводов стараюсь не делать.

[Приднестровец]

Напр. прусск. rãms (спокойный, тихий, покорный, смиренный), лит. romus, ramus (те же значения), лат. rāms (те же значения). Тот самый корень встречается в лит. ramybė (покой, спокойствие), raminti (успокаивать), санск. ramate (отдыхает, успокаивает), гот. rimis (покой, спокойствие).

укр. "рамувати" - "копать яму (для кого то)". Этимология слова неясна, предполагается, что связано со словом укр. "рама" - зарубка.

Кхм, не могу не вспомнить рамсы, которые путают при зарубах ))

[Kursa]

То, что нашел в украинском этимологическом словаре:
"рахман" - (устарелое) житель мифической местности, праведный христианин; бедняк, также: "рахманний" - спокойный, смирный; породистый, великий (от "Рахманський Великдень" (25ий день після Великодня)), белорус. "рахманы", также: древнерус. "рахмане" (брахманы) (Фасмер), "врахмане" (Соболевский), польск. "rachman", ст. "rochmanny" (из укр.) - заимствованно из греческого "брахмани", так же происходит от динд. "брахман".

Незнаю насколько это связанно, но в латышских даинах есть упоминания о brammani, правда обычно это трактуют как людей зажиточного сословия. Правда в самой известной дайне они прискакали на высокий холм, повесили мечи на свяшенное дерево, у дерева девять веток, на конце каждой ветки девять цветов, на конце каждого цветка девять ягод. Весьма символичная песня, хотя и трудно обьяснимая. Но понятно что совершались каkие-то ритуальние действия.

[Skalagrim]

Незнаю насколько это связанно, но в латышских даинах есть упоминания о brammani, правда обычно это трактуют как людей зажиточного сословия. Правда в самой известной дайне они прискакали на высокий холм, повесили мечи на свяшенное дерево, у дерева девять веток, на конце каждой ветки девять цветов, на конце каждого цветка девять ягод. Весьма символичная песня, хотя и трудно обьяснимая. Но понятно что совершались каkие-то ритуальние действия.

https://www.balto-sl...?showtopic=4169

[Vognejar]

Незнаю насколько это связанно, но в латышских даинах есть упоминания о brammani, правда обычно это трактуют как людей зажиточного сословия. Правда в самой известной дайне они прискакали на высокий холм, повесили мечи на свяшенное дерево, у дерева девять веток, на конце каждой ветки девять цветов, на конце каждого цветка девять ягод. Весьма символичная песня, хотя и трудно обьяснимая. Но понятно что совершались каkие-то ритуальние действия.

Вполне может быть связанно. Единственное, что пожалуй - странное, это то, что этот термин у славян позже перешел на первых хрестившихся славян.
Могу предположить, что это может быть связанно с подобным образом жизни, между первыми славянами-христианами и славянами-язычниками.
А на роль первых христившихся славян претендентов много. Фессониты - наиболее вероятны, так как там этот термин встречается чаще, чем в других местах. Ещё, читал, что савиров на Кавказе заставили креститься, хотя с европейскими савирами они уже были разорваны, но тем не менее тоже могли христианство принести.
В конце концов, "рахманы" термин явно восточного происхождения и странно, что он перешел на первых славянских христиан.

[Vognejar]

Немного новых сведений о Ромува, которые думаю, что здесь можно выложить, чтобы не создавать отдельную тему.

Здесь дается дата 503 год:
http://ru.wikipedia....иве-Кривайтисов
Где, упоминается первый кривайтис - Видевут

Само святилище находилось в центре сегоднешней Калининградской области.

Археологически ему соответствует - Культура самбийских курганов


http://ru.wikipedia....ийских_курганов
(прим. - фиолетовый цвет на карте)

Где вероятно жили Aestii - они были западными балтами и нет оснований отождествлять их с эстонцами.

Вот, как описывается их быт:

Aestii вблизи Вислы (соседи видивариев) — народ, упомянутый Тацитом в трактате «О происхождении германцев и местоположении Германии»:
Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость; употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь, который сами они называют глезом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эсты

Но это не было их самонозвание, а племенем, которое там жило вероятнее всего были курши:

Курши (куроны) (латыш. kurši; лит. kuršiai) — западнобалтская народность, жившая на юго-восточном побережье Балтийского моря, на территории Западной Латвии и Западной Литвы, а также на крайнем севере Калининградской области (в древней Скаловии)и участвовавшая в формировании латышских и литовских народов.

Первые упоминания о куршах относятся ко 2 веку н.э.

Немного об их балтийском язычестве:

Адам Бременский о куршах (~1080)
"Дальше за ними лежат и другие острова, последние подчиняются власти свеонов. Самым-большим из них, пожалуй, является Курланд. Его величина составляет восемь дней пути. Там обитает племя, которого все избегают, из-за того что жителям этого края свойственно чрезмерное почитание идолов. [На Курланде] много золота и превосходные кони. Все там кишит прорицателями, авгурами и черноризцами, [которые даже ходят в монашеском облачении]. Со всего света съезжаются туда за пророчествами, а особенно часто из Испании и Греции. Мы полагаем, что именно этот остров в «Житии святого Ансгария» назван Куры, платившим в те времена дань свеонам. Сейчас — благодаря стараниям одного торговца, которого посредством многих даров приманил туда король данов, — на сем острове построена одна церковь. Эту историю, радуясь о Господе, рассказал мне сам король"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Курши

Ещё, интересует, что есть Витланд? И когда этот топоним использовался?

Вот, немного о нем:

"Вульфстан сказал, что он вышел из Хэтума, что он был в Трусо через семь дней и ночей, что корабль весь путь шел под парусами. Справа по борту была земля венедов, а слева — Длинный остров и Лэланд, и Фальстер, и Прекрасный остров; и все эти земли принадлежат Денемеарку. И далее слева от нас был Бургендаланд, и у них есть свой собственный король. Далее, за землей бургендов, слева от нас были те земли, которые называются сначала Блекингаэг и Меоре, и Эоланд, и Готланд; и эти земли принадлежат Свеону и земля венедов была справа от нас на всем пути до устья Висле. Висле — очень большая река, и она разделяет Витланд и землю венедов; а Витланд принадлежит эстам, а Висле вытекает из земли венедов и впадает в Эстмере; а ширина Эстмере не менее пятнадцати миль. Далее на востоке в Эстмере впадает Илфинг из озера, на берегу которого стоит Трусо; и они вытекают вместе в Эстмере, Илфинг с востока от Эстланда, а Висле с юга от Винодланда. И далее Висле дает Илфингу свое название и вытекает из этого озера с запада на север в море; и поэтому называется это [место] устьем Висле"

http://ru.wikipedia....путешественник)

"В то же время готы (V в.) и некоторые германские историки (вплоть до XIV в.) именовали западную часть прусских земель как Витланд или Вейделант («страна мудрецов»), возможно как-то связывая это название с прусским святилищем Ромове, имевшим общебалтское значение."

http://kenigsberg-klad.com/?p=273

Меня это интересует не только по причине того, что Видевут был кривайтисом, но и потому что у славян тоже был "Святой Вит" - "Святовит", от которого есть даже у сербов праздник Видовдень, т.е. скорее его имя было именно "Vid", если считать, что сербам этот праздник достался от сорбов, которые были в ареале суково-дзедзинской культуры, не так уж далеко от балтов-куршей.

Любопытно, что венеды проходя через балтийские земли в 6 веке н.э. на север, на севере позднее стали ильменскими словенами, вероятно, так как там не было местного балтийского населения, а вот там где венеды смешались с балтами, как раз позднее и появились кривичи. Поэтому, могу сделать предположение, что дата 503 год - вполне точна и сопоставима с археологией 5-6 вв. н.э.

Хочу отметить и про штриховиков, что если мы примем, что они - ПраОлдПруссианс, то тут же логично, что их самоназвание происходит от Брутена - "Брутения".

но это конечно, все домыслы.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Март 2012 - 14:44.

[Weissthorr]

Но это не было их самонозвание, а племенем, которое там жило вероятнее всего были курши

Эстии Тацита чаще всего связываются с пруссами, но не с куршами.

[Vognejar]

Эстии Тацита чаще всего связываются с пруссами, но не с куршами.

Есть ли вас не затруднит, то можете ответить на немного вопросов?
1. Пруссов все же отождествляют со штриховиками?
2. И есть ли вообще упоминания 5 в.н.э. о пруссах?
3. В чем принципиальное различие пруссов и куршей?

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Март 2012 - 15:37.

[Weissthorr]

2. И есть ли вообще упоминания 5 в.н.э. о пруссах?
3. В чем принципиальное различие пруссов и куршей?

Курши это - не пруссы, а пруссы - это не курши. Вот в чем принципиальная разница. Существование Ромувы ведь не Тацитом описана?
Про эстии = пруссы я может выразился не совсем корректно. Вероятно речь идет о каких то группах балтской культуры, из которых впоследствии сформировались пруссы, как "классический племенной союз".

[Vognejar]

Решил выложить сюда эти источники, где "русь=красные":

Аль-Масуди в 1-й половине X века:
«Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие”»

Лиутпранд Кремонский (949 год):
"XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Rousios, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» — «человек»; отсюда — «норманны», то есть «северные люди». Королём этого народа был [тогда] Ингер [ Игорь Рюрикович ]"


И ввиду существования этих неких "Zeriuani" в значении "червляне", т.е. "красные", не скрывается ли здесь славянское имя племени впоследствии ставшее русами после прихода варяг?

Вот есть такая инфа на укр. по червлянам:

I.Крип’якевич пропонував «zeriuani» читати як «черв’яни»,
тобто плем’я, пов’язане з градами червенськими найдавнiших
лiтописiв. Племiнна назва черв’ян збереглася у Iпатiївському
зведеннi, а також вiдбита у топонiмi ”червнями” (черляни, нинi у
Городоцькому районі Львiвської обл.)73 . Це в’яжеться i з контекстом,
де сказано, що це ”королівство настільке [велике], що з нього,
походять всi слов’янськi народи і ведуть, за їх словами, [свій]
початок”. О.Назаренко в даному контексті цілком коректно переклав
”regnum” як ”королівство”74 . Це могло бути натяком на гегемонію
черв’ян в союзі волинських племен в період складання пам’ятки і
пояснення появи ”Градів червенських” у Повісті временних літ.
Легко пояснити i етимологiю назви у нiмецькому спотвореннi:
zeriuani = czeruiani = czerweni = черв’яни75 . З черв’янами ототож-
нювали етнонім ”zeriuani” Я. Відаєвич76 та Т. Лер-Сплавіньский,
(вважаючи це плем’я польським)77 . Б. Томенчук розміщає їх у Вісло-
Бузькому басейні78 , але для цього йому довелося перемістити
волинян аж за гирло Західного Бугу, для чого відсутні будь-які
підстави. За І. Херрманном, zeriuani – це носії культури Луки
Райковецької, яку В. Сєдов ототожнює з дулібами79 , але ця
локалізація нічим не мотивована. Тотожність zeriuani = черв’яни
добре вписується в порядок назв Географа Баварського: lendizi -
thafnezi - zeriuani - prissani - velunzani. Lendizi - це, звичайно,
лендзяни. Velunzani - це волиняни, але не гiпотетичне плем’я з
околиць поморського мiста Велинь, а з Волинi, де останні засвiдченi
літописами, іншими писемними пам’ятками i топонiмами80 .

...

В орбiту держави Мєшка I ввiйшли лендзяни, а також,
можливо, на короткий час, Червень i Перемишль, котрий перед цим
перебував у сферi угорського впливу. У 981 р. Володимир Святославич
приєднав цi землi до Києва. Якщо б цi землi були етнiчними територiями
лендзян, то за них би неминуче пiшла довга боротьба. Але цього не
трапилось, бо цi землi були хорватськими.

Леонтiй Войтович
КАРПАТСЬКІ ХОРВАТИ В ЕТНОПОЛІТИЧНОМУ
РОЗВИТКУ ЦЕНТРАЛЬНО-СХІДНОЇ ЄВРОПИ
РАННЬОГО СЕРЕДНЬОВІЧЧЯ

(35) Zeriuani [черв’яни]: існує версія щодо їх ідентифікації навіть як
чернігівських сіверян. Найбільшого поширення набуло твердження Т.Леви-
цького, згідно з яким zeriuani – це серби, тобто нинішні лужицькі серби.
Польський історик керувався порядком назв у контексті пам’ятки: lendizi –
thafnezi – zeriuani – prissani – velunzani. Оскільки lendizi – це лендзяни, локалі-
зовані у Сандомирській землі, а, за Т.Левицьким, prissani і velunzani – спотворені
назви поморських племен пуржичан і велинян, то zeriuani-сорби були розміщені
між середньою Віслою та нижньою Нотецiєю136. Уже Г.Ловмянський помітив
непевність такої локалізації137. З’явився ще цілий ряд версій локалізації цього пле-
мені від Помор’я майже до гирла Дунаю, але жодна з них не була переконливою.
I.Крип’якевич пропонував zeriuani читати як «черв’яни», тобто плем’я,
пов’язане з «градами червенськими» найдавніших літописів. Племінна назва
черв’ян збереглася в Iпатiївському зводі, а також відбита у топонімі Червняни
(Черляни; нині у Городоцькому р-ні Львівської обл.)138. Це в’яжеться i з контек-
стом пам’ятки, де сказано, що плем’я складало велику «державу, що з неї, як
кажуть, походять усі люди слов’янські» (у перекладі О.Назаренка: «королівство
настільки [велике], що з нього походять усі слов’янські народи і ведуть, за їх сло-
вами, [свій] початок», що також цілком коректно: «regnum» як «королівство»139).
Звідси і назви Червен та червенські гради, інформацію про яких зберегли найдав-
ніші літописи140. Із черв’янами етнонім «zeriuani» ототожнювали Я.Відаєвич141 та
Т.Лер-Сплавинський142, уважаючи це плем’я польським. Легко пояснити й етимо-
логію назви у німецькому спотворенні: zeriuani = czeruiani = czerweni = черв’яни.
Крім того, цей варіант найкраще вписується в порядок назв «Баварського геогра-
фа»: lendizi – thafnezi – zeriuani – prissani – velunzani143. Б.Томенчук розташував
їх у Вісло-Бузькому басейні144, але для цього йому довелося «перемістити» воли-
нян аж за гирло Західного Бугу, для чого немає жодних підстав. За І.Геррманом,
zeriuani – це носії культури Луки-Райковецької, яку В.Сєдов ототожнює з дуліба-
ми145, але ця локалізація нічим не мотивована. Водночас гіпотеза І.Геррмана, за
якою zeriuani є дублетом zuireani, заперечень не викликає.

Л.В.Войтович*
«БАВАРСЬКИЙ ГЕОГРАФ»: СПРОБА ЕТНОЛОКАЛІЗАЦІЇ НАСЕЛЕННЯ
ЦЕНТРАЛЬНО-СХІДНОЇ ЄВРОПИ IX ст.

"До старих надбужанських племен деякі дослідники включали також черв’ян, жителів Червна, на основі звістки Баварського географа «зуіреани мають 325 міст». Ці «зуіреани» згадуються поряд з «бусанами», тому деякі дослідники відносять ці звістки до Волині; але в цілому справа розміщення племен Баварського географа залишається невирішеною. Однак і не беручи до уваги цієї непевної звістки, треба визнати, що Червенські гради займали окреме місце в давній історії Волині, і можна припускати, що в основі цієї організації лежала якась племінна група. Зрештою назва «черв’ян» згадується у літописі в XII ст. 7"
http://elise.com.ua/...kiyivskoyi-rusi


Поєтому, вконце концов я и обратился и к готскому словарю:
"rauюs (прикм.-а-) червоний || ді. rauрr; да. rēad; дфр. rād; дс. rфd; двн.
rфt
|| Порів.: дінд. rуhita- червоний; авест. rаоđita- raoiδіta
рудуватий, червоний; грец. ™ρεύθρω червоний; лат. rοbigo
(іnіs) іржа, ржа4 а також дінд. rudhirб червоний; лат. rubidus
темно-червоний; rufus рудий; литов. raũdаs; латис. ruds
червоно-бурий, рудий; укр. рудий, руда; д.ірл. ruadh; вал.
rhudd
Сучасн.нім. rot; голланд. rood; сучасн.англ. red"
В.В. Євченко
ГОТСЬКА МОВА

Может ли быть, что "русь" это готское (росское) имя "червлян", которые они получили от перемешки с готами?

Во всяком случае, в разных источниках само существование червлян относят даже к 7 в.н.э.

Сообщение изменено: Vognejar, 19 Март 2012 - 11:37.

[Vognejar]

А мне вот, что интересно, а может ли быть эта близость к западно-балтийским диалектам вызвана общностью религии?

Есть ли работы по религиозным языческим терминам, где бы сравнивались слова славян и балтов?

Заранее, спасибо за ответ

[RUMALI]

А мне вот, что интересно, а может ли быть эта близость к западно-балтийским диалектам вызвана общностью религии?

1. Разве известны какие-либо достоверные сведения о религии западных балтов ?
2. Кроме прусского языка от остальных остались изоглоссы, топономика и ономастика. На прусском и то только переводы катехизиса.
3. Даже славянская языческая терминология известна довольно плохо.

[Vognejar]

1. Разве известны какие-либо достоверные сведения о религии западных балтов ?
2. Кроме прусского языка от остальных остались изоглоссы, топономика и ономастика. На прусском и то только переводы катехизиса.
3. Даже славянская языческая терминология известна довольно плохо.

Ну, например, слово "душа" в прусском имеет аналогию словянскому корню "сила".
По достоверным сведениям религии западных балтов известны имена их божеств. Как минимум Перкунас, Велнс, имеют свои аналогии у славян - Перун и Велес. Тоже саме с прусской мифологией, которая является прабалто-славянской.

Далее, если брать топономику то, есть и Перынь и Волынь, а так же множество аналогичных топонимов. У балтов тоже есть аналогичные топонимы.

Кривичи можно истолковать, как последователей Криве- у пруссов это был аналог Папы Римского в христианстве. Во всяком случае, археологически кривичи имеют довольно сильное влияние балтов и тесную с ними связь, оссобенно с приходом кривайтисов в 6 в.н.э. на земли западных балтов - меняется обряд трупосожжения, который затем распространяется в том числе и на территории кривичей. Об этом писал Кулаков.

[RUMALI]

По достоверным сведениям религии западных балтов известны имена их божеств. Как минимум Перкунас, Велнс, имеют свои аналогии у славян - Перун и Велес. Тоже саме с прусской мифологией, которая является прабалто-славянской.

Литовцам тоже известен Перкунас и Вяльнас. И славянам тоже.

Кривичи можно истолковать, как последователей Криве- у пруссов это был аналог Папы Римского в христианстве. Во всяком случае, археологически кривичи имеют довольно сильное влияние балтов и тесную с ними связь, оссобенно с приходом кривайтисов в 6 в.н.э. на земли западных балтов - меняется обряд трупосожжения, который затем распространяется в том числе и на территории кривичей. Об этом писал Кулаков.

Криве жил в Литве, тоесть это были восточные балты. Да и неизвестно точно земли восточных или западных балтов заняли кривичи или и тех и других.

[Skalagrim]

3. Даже славянская языческая терминология известна довольно плохо.

Что вы имеете ввиду под "даже"? Про балтскую мифологию смотрите отдельные темы.