139 ответов в этой теме

[RUMALI]

А какие доказательства того, что Чернигов был племенным центром северян?

У вас явно какая-то альтернативная версия этногенеза восточных славян. Может поделитесь ?

[Sergeich7485]

У вас явно какая-то альтернативная версия этногенеза восточных славян. Может поделитесь ?

Вообще, о Чернигове как о северянском центре говорят базируясь преимущественно на наличии материалов роменской культуры, но это абсолютно не показатель этнической принадлежности, о чем еще в конце 80-х годов ХХ века писал Шинаков. Кроме Чернигова и в его окрестностях Шестовицы и Седнева роменские материалы присутствуют в Любече, Киеве (Украина), Гомель, Носовичи, Воронино, Чаплин, Колочин-I, Чечерск (городище), Нисимковичи (селище 2) (Беларусь). Можно сделать вывод, что этот маркер присутствует по всему днепровскому левобережью, заходя местами даже на правый берег. К тому же в Чернигове нет мощного роменского культурного слоя. Он наблюдается на детинце фрагментарно, большие площади были просто заняты распашкой. Более того, археологически не прослеживается сосуществование роменских и древнерусских материалов как у Грирорьева под Новгородом-Северским: они четко различаются стратиграфически. Массированный рост Чернигова относится именно к древнерусскому времени (конец ІХ - начало Х ст.), именно этим временем датируются первые исследованные оборонительные сооружения. К тому же Чернигов далек от основной территории северян, выделяемой как археологически, так и по летописным данным.

[lana]

Я читала, что Черниговская земля почти не пострадала от монголо-татар, поэтому черниговские говоры сохранили много архаичных черт. Какие мысли по этому поводу?

[Ruthen173]

Я читала, что Черниговская земля почти не пострадала от монголо-татар, поэтому черниговские говоры сохранили много архаичных черт. Какие мысли по этому поводу?

Если говорить о Черниговской земле в узком смысле (Чернигов и окрестности, даже без Новгород-Северского ), то значительные переселения имели место несколько раз. В 1503 - после присоединения к Московии, значительная часть бояр эмигрировала на запад, при этом на эту территорию были переселены боярские дети из центральной России. После же присоединения Чернигова к Речи Посполитой опять произошла значительная смена населения. Еще больше усугубило ситуацию массовое переселение на левобережье козаков во время гражданской войны 1648-1668 .

[RUMALI]

Вообще, о Чернигове как о северянском центре говорят базируясь преимущественно на наличии материалов роменской культуры, но это абсолютно не показатель этнической принадлежности, о чем еще в конце 80-х годов ХХ века писал Шинаков. Кроме Чернигова и в его окрестностях Шестовицы и Седнева роменские материалы присутствуют в Любече, Киеве (Украина), Гомель, Носовичи, Воронино, Чаплин, Колочин-I, Чечерск (городище), Нисимковичи (селище 2) (Беларусь). Можно сделать вывод, что этот маркер присутствует по всему днепровскому левобережью, заходя местами даже на правый берег. К тому же в Чернигове нет мощного роменского культурного слоя. Он наблюдается на детинце фрагментарно, большие площади были просто заняты распашкой. Более того, археологически не прослеживается сосуществование роменских и древнерусских материалов как у Грирорьева под Новгородом-Северским: они четко различаются стратиграфически. Массированный рост Чернигова относится именно к древнерусскому времени (конец ІХ - начало Х ст.), именно этим временем датируются первые исследованные оборонительные сооружения. К тому же Чернигов далек от основной территории северян, выделяемой как археологически, так и по летописным данным.

Неубедительно.

[Sergeich7485]

Я читала, что Черниговская земля почти не пострадала от монголо-татар, поэтому черниговские говоры сохранили много архаичных черт. Какие мысли по этому поводу?

Да, в нижнем течении Снова (по крайней мере от устья р. Смяч) количество объектов послемонгольского времени уж точно не уступает современному, но в связи с тем, что этим вопросом вплотную никто не занимался, говорить обо всей Черниговской земле пока преждевременно. Чернигов в любом случае пострадал очень серьезно. По поводу диалектов, то их формирование уходит во времена прихода славян на эти земли и возникали они в зависимости от местной субстратной основы. Уж как-то очень хорошо на Черниговщине диалекты накладываются на территории древних архелогических культур раннего железного века. О древнерусском языке говорить вообще не приходится. Наиболее уместным было бы полагать лишь о расселении восточных славян из какой-то одной праславянской диалектной группы, что имела черты, характерные для восточной подгруппы славянских языков, и то не всегда.
Да и вообще, сравнивать диалекты с литературными языками, являющимися искусственной надстройкой, не совсем корректно. Более надежными были бы исследования на предмет степени схожести одного диалекта с соседними для выявления степени их генетического родства. Исходя из этого и отнесение диалектов к тому или иному литературному языку является искусственным.

[RUMALI]

Если говорить о Черниговской земле в узком смысле (Чернигов и окрестности, даже без Новгород-Северского ), то значительные переселения имели место несколько раз. В 1503 - после присоединения к Московии, значительная часть бояр эмигрировала на запад, при этом на эту территорию были переселены боярские дети из центральной России.

Панство и дети боярские никогда не составляли более нескольких процентов населения - это и есть "значительное переселение" ?

[Sergeich7485]

Неубедительно.

Что именно? Что роменская керамика не может служить индикатором только северян? Что Чернигов находится за пределами основной территории расселения северян? Еще что-то?

[Sergeich7485]

Если говорить о Черниговской земле в узком смысле (Чернигов и окрестности, даже без Новгород-Северского ), то значительные переселения имели место несколько раз. В 1503 - после присоединения к Московии, значительная часть бояр эмигрировала на запад, при этом на эту территорию были переселены боярские дети из центральной России. После же присоединения Чернигова к Речи Посполитой опять произошла значительная смена населения. Еще больше усугубило ситуацию массовое переселение на левобережье козаков во время гражданской войны 1648-1668 .

Аргументируйте, пожалуйста! Мне известно лишь два более-менее убедительных факта:
1. (относительно Чернигова) В конце XVIII века состав черниговских мещан был практически полностью московского происхождения исходя из фамилий (разительно отличается от всей Черниговской округи как местечек, так и сельских поселений). Возможно это стало предпосылкой того, что именно Чернигов стал центром Черниговского наместничества, будучи среди других городов наместничества заурядным как по населению, так и по экономическому потенциалу городишком, но, естественно, более близким в этно-языковом плане и плане лояльности Москве.
2. Ономастика окрестностей Чернигова имеет определенные черты присутствия здесь польского населения, но лишь в виде крупных землевладельцев.

[RUMALI]

Что именно? Что роменская керамика не может служить индикатором только северян? Что Чернигов находится за пределами основной территории расселения северян? Еще что-то?

http://www.arheolog-...okov-1975_4.pdf
Ваше мнение ?

[Sergeich7485]

http://www.arheolog-...okov-1975_4.pdf
Ваше мнение ?

Это всего лишь мнение Сухобокова, который на тот момент еще не знал о существовании роменских материалов на большинстве из перечисленных мною выше поселений. Посожье и правобережье Днепра уж никак не попадают под очерченную летописцем территорию северян, но роменская керамика присутствует и там, хотя Киев - полянский, а Посожье - радимичское, что вряд ли сейчас будет оспариваться. И все это никак не говорит в пользу Чернигова как племенного центра северян. Несколько мелких поселений, имеющих роменские материалы на территории современного города это не могут подтверждать и сильно отличаются от того же Радичева как размерами и мощностью и насыщенностью слоя так и отсутствием укреплений. Уж слишком странно, чтобы родоплеменной центр северян, который к тому же находится вне их основного массива памятников, не был надежно укрепленным центром.

P.S. Что-то тема уж очень далеко отошла от своей сути и больше заслуживает раздела "Археология".

[RUMALI]

Это всего лишь мнение Сухобокова, который на тот момент еще не знал о существовании роменских материалов на большинстве из перечисленных мною выше поселений. Посожье и правобережье Днепра уж никак не попадают под очерченную летописцем территорию северян, но роменская керамика присутствует и там, хотя Киев - полянский, а Посожье - радимичское, что вряд ли сейчас будет оспариваться. И все это никак не говорит в пользу Чернигова как племенного центра северян. Несколько мелких поселений, имеющих роменские материалы на территории современного города это не могут подтверждать и сильно отличаются от того же Радичева как размерами и мощностью и насыщенностью слоя так и отсутствием укреплений. Уж слишком странно, чтобы родоплеменной центр северян, который к тому же находится вне их основного массива памятников, не был надежно укрепленным центром.

P.S. Что-то тема уж очень далеко отошла от своей сути и больше заслуживает раздела "Археология".

А там ли ищете ?
Помнится мне что зачастую первые князья-Рюриковичи строили укреп. район для жилья рядом с городоми, котрые им были отданы в кормление. Иногда укреп.район/городище и город срастались, иногда один захиревал и или его уничтожали враги и тогда географическое положение менялось.
Вот и сдается мне - на месте старого ли Чернигова стоит нынешний ?

[Sergeich7485]

А там ли ищете ?
Помнится мне что зачастую первые князья-Рюриковичи строили укреп. район для жилья рядом с городоми, котрые им были отданы в кормление. Иногда укреп.район/городище и город срастались, иногда один захиревал и или его уничтожали враги и тогда географическое положение менялось.
Вот и сдается мне - на месте старого ли Чернигова стоит нынешний ?

Извините, а Вы вообще с топографией и археологией Чернигова знакомы?

[RUMALI]

Извините, а Вы вообще с топографией и археологией Чернигова знакомы?

Нет.

[lana]

По поводу диалектов, то их формирование уходит во времена прихода славян на эти земли и возникали они в зависимости от местной субстратной основы.

А приходили ли славяне на эту территорию?

Вот почитайте эту тему:
https://www.balto-sl...showtopic=11740

Субстрат не всегда "виноват" в языковых изменениях. Скажем, языки аборигенов Океании никогда не контактировали до прихода белых ни с какими другими языками, и тем не менее разошлись, там возникали диалекты, эти диалекты отдалялись друг от друга...

[Sergeich7485]

А приходили ли славяне на эту территорию?

Вот почитайте эту тему:
https://www.balto-sl...showtopic=11740

Субстрат не всегда "виноват" в языковых изменениях. Скажем, языки аборигенов Океании никогда не контактировали до прихода белых ни с какими другими языками, и тем не менее разошлись, там возникали диалекты, эти диалекты отдалялись друг от друга...

Ономастика имеет свидетельства (хотя и очень слабые) субстратных элементов. Исходя из этого можно говорить, что славяне сюда все-таки пришли.

[Брут]

Иван Третий уже титуловался "великий князь Всея Руси". Как представитель сильнейшей ветви Рюриковичей сохранившей престол к 15-му веку абсолютно легитимно.

Легитимно с точки зрения самого Ивана Третьего?

[Брут]

Племена Северян, вятичей говорили на одном и том же диалекте

Ссылки, пожалуйста. Да, и какие свойства имел вятичский диалект? Может, он был ближе к современным украинским восточнополесским говорам?

[Брут]

В 1500-м году вполне, а в 1650-м уже нет. Северяне никак не могли быть предками восточных полещуков.

Подкрепляйте цитаты ссылками.

У некоторых псково-новгородских и сибирских говоров было больше специфики. Можно этот "диалект" при желании и белорусским и русским считать.

Толькто вот лингвисты так не считают. Да и непрофессионалу видно, что это украинский язык.

Да кстати, хватит говоритьо о северянах - это племя исчезло в начале 11 века.

Сообщение изменено: Брут, 20 Июль 2013 - 10:55.

[RUMALI]

Толькто вот лингвисты так не считают. Да и непрофессионалу видно, что это украинский язык.

Это сложный вопрос. Аканье не типично для украинского. Полонизмов нет. Это говор и русские и белорусы и украинцы наверно легко понимали.

Да кстати, хватит говоритьо о северянах - это племя исчезло в начале 11 века.

Но не их физические потомки.

[Брут]

Это сложный вопрос. Аканье не типично для украинского. Полонизмов нет. Это говор и русские и белорусы и украинцы наверно легко понимали.

Это не основание, чтобы не относить наречие к украинскому языку. Если аканье есть в некоторых говорах украинского языка - значит это богатство украинского языка, а не заимствования.

[RUMALI]

Это не основание, чтобы не относить наречие к украинскому языку. Если аканье есть в некоторых говорах украинского языка - значит это богатство украинского языка, а не заимствования.

С какой это стати заимствование ??? Аканье это общий признак в полосе от Бреста до Рязани. Севернее и южнее шли окающие диалекты. Я не знаю полесские диалекты украинского но они явно должны быть переходными к белорусскому языку. Так что можно его считать и тем и тем при желании - формальные основания есть.

[Брут]

Аканье это общий признак в полосе от Бреста до Рязани

.

Я о том же.

Я не знаю полесские диалекты украинского

С этого нужно было начинать.

но они явно должны быть переходными к белорусскому языку. Так что можно его считать и тем и тем при желании - формальные основания есть.

Давайте будем следовать мнению лингвистов, а не своим личным фантизиям.

[RUMALI]

Давайте будем следовать мнению лингвистов, а не своим личным фантизиям.

Проблема "язык-диалект" не реже политическая, чем лингвистическая. Но в любом случае это не литературный украинский, а в зависимости от точки зрения украинский с белорусским влиянием или белорусский с украинским.

[Брут]

Но в любом случае это не литературный украинский,

Спасибо, Кэп. Даже говоры Полтавщины и Черкащины - это не совсем литературный украинский. Говоры горных районов Закарпатья - еще меньше. Это - богатство языка.

а в зависимости от точки зрения украинский с белорусским влиянием или белорусский с украинским.

Некоторые черты диалектов не обязательно подразумевают чье-то влияние.

Сообщение изменено: Брут, 20 Июль 2013 - 15:57.

[RUMALI]

Спасибо, Кэп. Даже говоры Полтавщины и Черкащины - это не совсем литературный украинский. Говоры горных районов Закарпатья - еще меньше. Это - богатство языка.
Некоторые черты диалектов не обязательно подразумевают чье-то влияние.

Я еще раз пишу. Точек зрения может быть много. Вошла бы Черниговщина в состав Беларуси кто-то другой рассуждал о богатстве уже белорусского языка. В 19-м веке поляки вообще белорусский язык на полном серьезе считали диалектом польского.

[lana]

Ономастика имеет свидетельства (хотя и очень слабые) субстратных элементов. Исходя из этого можно говорить, что славяне сюда все-таки пришли.

Мне думается, что на любых территориях, где не было тотальной смены населения, субстратная лексика просто обязана быть.

Нет субстратной лексики, например, на Тасмании. Там местное население было уничтожено настолько быстро, что просто не осталось аборигенных названий.

Немного моих спекулятивных рассуждений.
Что происходит, если население не меняется?
Язык постоянно развивается, какие-то слова выходят из употребления, постепенно становятся непонятными новым поколениям. Особенно часто эта участь касается топонимов. То есть мы можем принять за субстрат устаревшее родное слово.

Население может просто перейти на другой язык. Пример - галлы и французы. В этом случае субстратных названий будет много.

Но вот в случае с Восточным Полесьем. Как тут могло все происходить... Ну представим себе некий массив разных близкородственных племен. Диалекты, перетекающие друг в друга, многократно сходящиеся - расходящиеся - наслаивающиеся. Стихия, короче. В такой стихии языковые явления, возникнув в одной какой-нибудь местности, распространяются подобно волнам, перешагивая границы диалектов.
Поэтому я не думаю, что славяне в Восточное Полесье пришли. Сам язык изменялся-изменялся и изменился.

[Sergeich7485]

Мне думается, что на любых территориях, где не было тотальной смены населения, субстратная лексика просто обязана быть.

Нет субстратной лексики, например, на Тасмании. Там местное население было уничтожено настолько быстро, что просто не осталось аборигенных названий.

Немного моих спекулятивных рассуждений.
Что происходит, если население не меняется?
Язык постоянно развивается, какие-то слова выходят из употребления, постепенно становятся непонятными новым поколениям. Особенно часто эта участь касается топонимов. То есть мы можем принять за субстрат устаревшее родное слово.

Население может просто перейти на другой язык. Пример - галлы и французы. В этом случае субстратных названий будет много.

Но вот в случае с Восточным Полесьем. Как тут могло все происходить... Ну представим себе некий массив разных близкородственных племен. Диалекты, перетекающие друг в друга, многократно сходящиеся - расходящиеся - наслаивающиеся. Стихия, короче. В такой стихии языковые явления, возникнув в одной какой-нибудь местности, распространяются подобно волнам, перешагивая границы диалектов.
Поэтому я не думаю, что славяне в Восточное Полесье пришли. Сам язык изменялся-изменялся и изменился.

Это очень сложный вопрос, который не имеет однозначного ответа. Да и степень исследованности вопроса не позволяет пока к нему приблизиться (я имею ввиду обсуждаемые говоры). Для начала нужно хотя бы определиться с методологией. Обозначенные мною принципы выделения субстратной топонимии в новой теме, думаю, могут с некоторыми оговорками быть применены при анализе лексического состава говоров.

[lana]

Сергеич, расскажите мне такую вещь. Чернигово-Сиверские диалекты отличаются какой-то особенной фонетикой. Вот интересно, что там за варианты звука И в новозакрытых слогах?

[Sergeich7485]

Сергеич, расскажите мне такую вещь. Чернигово-Сиверские диалекты отличаются какой-то особенной фонетикой. Вот интересно, что там за варианты звука И в новозакрытых слогах?

Если брать слова 'дед', 'печь', 'шесть', то есть дифтонги, есть монофтонги. Монофтонг - ɛ. Дифтонги бывают восходящие (абсолютное большинство) i̯ɛ, и нисходящие (редкость) - iɛ̯, в слове 'шесть' звучит как ɨ̯ɛ (вообще, после ч, щ и иногда ш звучит на месте украинского и или русского ы звук ɨ, а во всех остальных случаях - ɪ - это два основных аллофона одной фонемы).
В случае с о в новозакрытых слогах все на много сложнее.