77 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Социология наука молодая - это Вам известно. Но от этого она не становиться менее важной, много материала уже накоплено, много материала для изучения по документированным общестам - др.Рим, др. Греция, др. Китай, ну и конечно РИ, БИ - тоже не так просто устроенные как кажется на первый взгляд.
Вывод археологов - это в данном случае вывод сторонних наблюдателей.

Ну а социологов, участников что ли? Любой современный исследователь прошлого - всего лишь наблюдатель. Я ни в коем случае не подвергаю важность социологии как науки, просто я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Что археологи недостаточно квалифицированы, чтобы делать выводы о древних обществах на основе своих материалов? Может тогда и пусть налепы и рисунки на горшках изучают только искусствоведы и культурологи? Останется только лопатой копать. Ну с этим и гастарбайтер справится.

Ну так и о чем мы в таком случае спорим?
Вы намеренно наделяете сакрализмом те вещи, которые могут иметь только формальный характер.
Например ранее приведенная Вами же звезда на могиле - для кого-то могла иметь значение, а для кого-то и не иметь.
Это в любом случае ничего не меняет.

Если они формальны сейчас, это совсем не значит, что они были формальны всегда. Будь они формальны, то вообще были бы жестко унифицированы. Как пластиковые стаканчики. И никаких налепов с рисунками. Зачем они? И, повторюсь, это не моя прихоть. Есть десятки работ по семантике тех же орнаментов на горшках.
Что до звезды, выше уже и сказал, что звезда - не обязательная традиция. Но вполне себе отголосок традиции или даже недотрадиция. Это вполне себе может маркировать некий этап повышенного внимания к участникам боевых действий. И так оно и есть.

Дело - например в проецировании лингвистической принадлежности по определенной группе к какой-либо арх. культуре, построении при этом какой-либо соц. модели и т.д.

А вы считаете такого в принципе быть не может? Или что социологическая модель не может быть построена на археологических данных? Выше я уже приводил простой пример таких вот материальных подсказок на устройства древних обществ. А ведь чем сложней общество, тем сложней и памятники.

[Ruotsi]

в проецировании лингвистической принадлежности по определенной группе к какой-либо арх. культуре

из постов Клейна на Троицком варианте помню, что катакомбники - будто бы праиндоарии, срубники и андроновцы - будто бы праиранцы.
всё-таки интересно, насколько сие доказуемо, если культуры бесписьменные.

[Eugene_rus]

А вы считаете такого в принципе быть не может? Или что социологическая модель не может быть построена
на археологических данных? Выше я уже приводил простой пример таких вот материальных подсказок на
устройства древних обществ. А ведь чем сложней общество, тем сложней и памятники.

Думаю этот вопрос как минимум неопределенный и дискуссионный.
И ничто кроме документов и непрерывной исторической преемственности его не прояснит.


>Ruotsi

Клейн все таки добавляет что дескать реконструкция и точно не установить и процесс сложный и т.д.

[Ruotsi]

Клейн все таки добавляет что дескать реконструкция и точно не установить и процесс сложный и т.д.

Так по нему получается, что и нуристанцы своим путём до Гиндукуша доковыляли из степи.
Но насколько подверждается эдак несколько древних индоиранских миграций из степи в район Гиндукуша?
Что археология отслеживает туда из степи в районе III-II тыс. до н. э.?

[Skalagrim]

Социология наука молодая - это Вам известно. Но от этого она не становиться менее важной, много материала уже накоплено, много материала для изучения по документированным общестам - др.Рим, др. Греция, др. Китай, ну и конечно РИ, БИ - тоже не так просто устроенные как кажется на первый взгляд.
Вывод археологов - это в данном случае вывод сторонних наблюдателей.


Ну так и о чем мы в таком случае спорим?
Вы намеренно наделяете сакрализмом те вещи, которые могут иметь только формальный характер.
Например ранее приведенная Вами же звезда на могиле - для кого-то могла иметь значение, а для кого-то и не иметь.
Это в любом случае ничего не меняет.


Ну так это очевидные вещи, дело то не в этом. Понятно что если "кто-то" захоронен в золотом саркофаге и в каменном здании высотой 30 метров, то при жизни он скорее всего не пастухом был.
Дело - например в проецировании лингвистической принадлежности по определенной группе к какой-либо арх. культуре, построении при этом какой-либо соц. модели и т.д.

Сегодня всё больше укореняется точка зрения, что археологическая культура, так же как и модель "языкового древа" или "антропологический тип" не отражает никакой исторической реальности, а явлается академической конструкцией которую создали сами исследователи, которая необходима в целях исследования для лучшей организации конкретных материалов и источников во времени и пространстве (Ланг 2001) Кроме этого в наши дни считают, что миграции групп людей (если таковые были) в расспространении элементов культуры играли вторичную роль. На много более важная роль отведена различного рода социальным контактам, в том числе связям обмена. Подвергается сомнению и возможность методом ретроспекции прослеживая изменения во времени одного или другого элемента культуры и на этом основании делать выводы об этнических процессах, прежде всего о развитии языка.

https://www.balto-sl...?showtopic=6779
и далее по теме. Можем эти вопросы обсудить в соответствующей общей теме, а не в множестве частных

[Eugene_rus]

Можем эти вопросы обсудить в соответствующей общей теме

Может.
Краки Нифлунг'у не понравилось мое выражение, что по археологии никак нельзя судить об общности!
Но ведь это очевидно - и Вы косвенно подтверждаете своей цитатой что в среде академических археологов это тоже понимают.
П.С. Напомню что общность - имеет определение в Вики, если кто не читал.
Была общность или не было - на основе археологии это бесполезно доказывать.

[Eugene_rus]

Деревня или село отдельно взятые, например - это всегда общность вне зависимости от админ. и социальной подчиненности.
А вот граждане определенной страны - это не общность. Носители определенного цвета волос - это не общность.

[Skalagrim]

Может.
Краки Нифлунг'у не понравилось мое выражение, что по археологии никак нельзя судить об общности!
Но ведь это очевидно - и Вы косвенно подтверждаете своей цитатой что в среде академических археологов это тоже понимают.
П.С. Напомню что общность - имеет определение в Вики, если кто не читал.
Была общность или не было - на основе археологии это бесполезно доказывать.

с одной и с другой стороны есть место для дискуссии. Вопрос открыт и окончательно не решён и наверное не будет решён. Жалко лишь что на место энтографии приходит этнология, а на место физической антрополигии - социальная антропология, которая пытается заместить и археологию. Этнология и социология пытается (может неосознанно, но результат таков) умозрительными конструкциями избавиться от необходимости собирать и систематизировать артефакты и этнографические материалы. К сожалению этнография, физическая антропология и классическая археология исчезают

[Eugene_rus]

Жалко лишь что на место энтографии приходит этнология, а на место физической
антрополигии - социальная антропология, которая пытается заместить и археологию.

Не так давно в исторических масштабах и этнографии не было. Этнология - логичное продолжение на более высоком уровне.
Социальная антропология опять же шире физической по значению, так как изучает не только фенотипы.
Так что не знаю стоит ли жалеть об этом.
А археология как таковая никуда и не исчезнет, постоянно что-то находят и копают новое.

[Skalagrim]

Не так давно в исторических масштабах и этнографии не было. Этнология - логичное продолжение на более высоком уровне.
Социальная антропология опять же шире физической по значению, так как изучает не только фенотипы.
Так что не знаю стоит ли жалеть об этом.
А археология как таковая никуда и не исчезнет, постоянно что-то находят и копают новое.

мне жалко что на место учёных собирающих и систематизирующих артефакты и этнографические материалы приходят писаки. Что вам самому интереснее - посетить этнографический музей или читать рассуждения о социальных процессах. Да, возможно, рассуждения интересны, но этнографические материалы явлаются незаменимой ценностью, в то время рассуждения были и будут. Если все учёные будут толоько безпредметно рассуждать, то скоро не будет предметов для обсуждения и не будет учёных имеющих понятие о предмете

[Eugene_rus]

Что вам самому интереснее - посетить этнографический музей или читать
рассуждения о социальных процессах.

Ну а зачем так вопрос ребром ставить. Мне и в музей сходить интересно и почитать что-нибудь можно.
Одно другому не мешает.

[Брут]

Культура горшков одного типа говорит о том, что в древнем гипермаркете были скидки на горшки этого типа. Все их расхватали.

Есть хороший пример - черняховская культура с характерной керамикой, которая была "надэтничной". Но, в рамках этой культуры хорошо видны отдельные этнические компоненты разного происхождения, которые обнаруживаются по бытовой керамике, погребальному обряду и типу жилища.

[Skalagrim]

Ну а зачем так вопрос ребром ставить. Мне и в музей сходить интересно и почитать что-нибудь можно.
Одно другому не мешает.

не знаю как в России но я знаю немного ситуацию в Институте истории АН Латвии. Короче - больше нет антропологов, которые продолжили бы дело Денисовой , Гравере была последней из могикан. Об этнической и физической антропологии никто и не заикается. Этнографы (этнологи теперь) уже не ездят в экспедиции, не создают коллекции, не занимаются систиматизацией материалов, а занимаются лишь социологическими (умозрительными) исследованиями. На Западе антропология и этнография умерла уже в середине прошлого века. Времена миклуко-маклаев прошли

[Брут]

На мой взгляд дело не в демографических ресурсах. Если бы хотели, то монголы точно могли монголизировать речь во всей Орде. Все возможности у них для этого были. Но видимо просто не видели необходимости.

Ну, это не аргумент - захотели-не захотели. Не смогли, потому что на периферии своей империи составляли значительное меньшиство + тюрки были опорой, военной и политической- это видно на примере той же Золотой Орды. Там, где монголов было много, они вытеснили или монголизировали раннее население - северный Китай, Джунгария, западная и центральная Монголия.

[Eugene_rus]

Ну, это не аргумент - захотели-не захотели. Не смогли, потому что на периферии своей империи
составляли значительное меньшиство + тюрки были опорой, военной и политической- это видно на
примере той же Золотой Орды. Там, где монголов было много, они вытеснили или монголизировали
раннее население - северный Китай, Джунгария, западная и центральная Монголия.

Количество- тоже не аргумент.
Там где шла пассивная монголизация - это другое.
Тюрки ведь тоже еще исторически занимали только отдельные территории и анклавы от современных,
а потом пошла интенсивная экспансия.
Монголы такой цели не ставили, они сначала даже дань не собирали- а жгли все подряд.
Потом дань стали собирать, потом систему под сбор налогов выстроили.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Июль 2015 - 20:27.

[Ruotsi]

Там, где монголов было много, они вытеснили или монголизировали раннее население - северный Китай, Джунгария, западная и центральная Монголия.

Ну, процесс-то был непростым и затянулся на века.
У югуров вон два языка - сарыг-югурский (тюркский) и шира-югурский (монгольский) и, кажется, языки не особо пересекаются даже.
Интересно, это один народ или два?

Сообщение изменено: Ruotsi, 14 Июль 2015 - 20:38.

[Брут]

Тюрки ведь тоже еще исторически занимали только отдельные территории и анклавы от современных,
а потом пошла интенсивная экспансия.

А интенсиваная экспансия пошла, когда на их первоначальной родине было перенаселение. Согласитесь, что в населении евразийских степей к западу от Монголии существенныая монголоидная примесь началась фиксироваться только в эпоху гуннов и тюркского каганата - если бы тюрки были маленьким племенем, они не могли бы вообще дать хоть немного заметную монголоидную примесь.

[Брут]

Ну, процесс-то был непростым и затянулся на века.

О том как раз и речь - в близлежащих территориях монголы сразу расселились после образования империи, потому что были демографические ресурсы, в более отдаленных процесс продолжался веками.