Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Древние фракийцы


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
109 ответов в этой теме

#61
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
Русы описываются в перечне "смешавшихся со славянами", значит будем считать, что славянство русов - приобретенное, что вообщем не противоречит скифскому происхождению Русов.... =)))

честно говоря, не понял большую часть из написанного Вами, как-то всё сумбурно...(( так же, как и почему эти территории на карте обозначены зеленым (особенно на севере... если торговали через Краков, почему на север от него не могут быть славяне?).
по поводу русов - они изначально были смешанного этнического происхождения.
По поводу славян на Майне нет ничего удивительного... о переселении славян в Западную Европу написано С.В.Алексеевым в "Славянская Европа 7-8 вв."

Сообщение изменено: киевлянин, 13 Сентябрь 2010 - 08:20.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#62
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
К книгам Алексеева о славянской Европе отношусь крайне подозрительноsmile.gif)

Свидетельства,приведенные от арабских источников относятся к более позднему периоду, средневековью уже, по европейским меркам ( ну у нас 900-е года это еще Древняя Русь,а в Европе уже средневековье).
проблема же "исчезновения" фракийцев и даков в более раннем периоде, может быть даже до появления сарматов в Европейских степях.

А вот что касается участия славян в генезисе болгар, может быть и правда не такое значительное: антропология не совпадает с ТРУславняской (поляками например), язык и религия только остаются...
Ну даже представить население Болгарии времени до времен Болгарских царств: автохтоны (фракийцы,иллирийцы?), римские поселенцы, греки возможно...
Потом нашествие кельтов идущих в Малую Азию (но оставили ли они значительные следы?), потом бывали вестготы, возможно гунны, потом нашествие славян и заселение Пелопонесса, потом приходя булгар хана Аспаруха и собственное Болгарские царства.
Славяне получатся вряд ли были основным населением...

Братилов думаю поправит меня,если что-то я не учелsmile.gif

#63
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
К книгам Алексеева о славянской Европе отношусь крайне подозрительноsmile.gif)

Это просто название книги, из основательных серьезных работ академических ученых о славянах эта - самая последняя и всеобъемлющая.
Цитата
А вот что касается участия славян в генезисе болгар, может быть и правда не такое значительное: антропология не совпадает с ТРУславняской (поляками например), язык и религия только остаются...

антропологическая карта Болгарии, кот. выкладывал Братилов, довольно пёстрая и сейчас.
Что касается болгар типологически - мы все учили в школе о доминантных и рецессивных признаках...
Цитата
Славяне получатся вряд ли были основным населением...

Братилов думаю поправит меня,если что-то я не учелsmile.gif

думаю, Братилов поправит..))
основное участие приняли все-таки фракийцы и славяне, по крайней мере эти две категории были наиболее многочисленными. кельты (кстати, почему "потом"), гунны (почему "возможно", ведь они = протоболгары), готы... из всех них разве что протоболгары оставили в этногенезе весомый след...

Сообщение изменено: киевлянин, 13 Сентябрь 2010 - 14:58.

http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#64
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Вопрос как представлен, можеть бьит с несколько правилние ответаsmile.gif))
1. Все согласни, что антропологическое разнообразие у СОВРЕМЕННИЕ болгари достаточно велико. (Ето относится и для осталние балканские националности).
2. И сейчас у нас яростние спори для происхода болгари - интересно, что примерно год назад, основний дискусионний вопрос бьил для происхода праболгари. (Для меня ето интересно, конечно, но все таки праболгари или болгари Аспаруха бьили один из компоненти - естествено, то, что у них била власть до 9 века увеличает праболгарское значение в государство)
3. Уже несколько месяца в болгарский форум БГ Наука появились несколько участники, которие оказались яростние автохтонци - они утверждают, что основа современная болгарская нация являятся фракийци. (Очень интересно, что такая позиция одинаковая с позиция с скопские чиновники и пропагандатори для происхода современние македонци. И точно как скопские чиновники имеют такая позиция - оппоненти надо доказать, что они правие, а не ониsmile.gif)))

По моему, все ети люди подходят ошибочно к проблема. Т.е. с одна страна, автохтонци правие, что генетическое наследство старие народи прежде прихода славян и болгари действително преобладающее. Вопрос там - какое било автохтонное население Балкан в 7 в.? Фракийци? Какие? Ети, которие участвовали в Троянская война 1800 лет назад? Вряд ли... Ети фракийци, которие основали Одриское царство в 5 в. пр. Хр.? Опять нет...))) А демографские процеси в времени елинизма? А ети во время Римская империя? Они, по моему, били действително мащабние - от римское време есть сведения для арменское население в Филипополис (Пловдив) примерно. Отделно евреи, вьиходци из Ближний Восток... А собственно, местное население било один из основние компоненти римской армии.

Офтоп: Наскоро смотрел передача с председателя Еврейское общество в Болгарии. Болшая част из болгарские евреи емигрирали в Израел в 1948 г. Его спросили, с чем известние болгарские евреи в Израел. Он ответил: евреи похожать на народ-домакинаsmile.gif)) Так, болгарские евреи в Израел известние там как военние, потом как инженери, врачи. Бизнесмени, конечно есть, но максиму состояния до 10 млн.долара...)))

Другой вопрос - можно приемем, что болгарская народность уже била готова в 10 в. - после принятия християнство как официалная религия. Какая била тогда народность? Я думаю, что большая основа тогда било точно славянское население. Болгари (а они в 9 век уже били доволно различние, от ети в 7 в.) имели позиции в власти основно, но и они уже били "славянизирани". Все источники от ето время весма показателни - последное сведение для славян в Болгарии из 820 г. Потом всегда говорится для болгари. После 890 г. уже говорится и о славяноболгарский язьик, но не и для славяноболгарский народsmile.gif)) Народ болгарский. Конечно, ето не означает, что славяне исчезли - напротив.

Еще один проблем - Отто Дикс споменал о антропологические разници между поляки и болгари, примерно. Но какие били дунайские славяне в 7 в.? Как поляки? Врядь ли - все таки, славини и анти уже 100 лет (а возможно и больше) населяли територии на север из Дуная - в современная Румьиния основно. Отделно, есть достаточно источники, что у них проживали и люди из другие народности - один человек из племени херулов, примерно. А есть и другие. Т.е. они как демократическое общество (как говорят византийские писатели с презрение) не страдали от нордические или рассовие комплексиsmile.gif))

А что стало с автохтонное население из 6-7 в.? (Я не смею назвать фракийци, потому что, последное сведение для фракийский язьик от 5 в. - когда сделали перевод на Библии на бесский язьик. (Беси - одно из фракийские племена, населяющие Родопи). Безспорно, ситуация на Балкани не била благоприятная для него. Явно, одна част из оцелелие жили в болшьие города Византии - ети по Черноморие, Константинополь, Адрианопол, Тесалоники (Солун). Осталние наверно, являются предки современние власи и каракачани - номадское население в планини, кстати они жили точно по фракийский модел... В 7-9 в. они населяли неплодородние територии - горьи, горние пасбища. Но как всегда получается, они постепенно начли интегриционние процеси с славянское население. (Планини всегда являются как демографский резерв). И не изненада, что их весь в болгарское население увеличался (но только как антропология и генетика))). А славянский характер болгарский народ в ето время тоже увеличался (но как культура и самосознание).)))

И я здесь говорил только о процеси до 10 в.
1000 лет назад...
А следующие тьисячелетие? )))

Сообщение изменено: Bratilov, 13 Сентябрь 2010 - 17:01.


#65
Отто Дикс

Отто Дикс

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 610 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сибирь, Томск
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Восточный нордид+Км
  • Вероисповедание:Крещен в православие
Цитата(киевлянин @ 13.9.2010, 18:55) (смотреть оригинал)
Это просто название книги, из основательных серьезных работ академических ученых о славянах эта - самая последняя и всеобъемлющая.

антропологическая карта Болгарии, кот. выкладывал Братилов, довольно пёстрая и сейчас.
Что касается болгар типологически - мы все учили в школе о доминантных и рецессивных признаках...

думаю, Братилов поправит..))
основное участие приняли все-таки фракийцы и славяне, по крайней мере эти две категории были наиболее многочисленными. кельты (кстати, почему "потом"), гунны (почему "возможно", ведь они = протоболгары), готы... из всех них разве что протоболгары оставили в этногенезе весомый след...


Гунны=протоболгары?
Я как раз о том,что несмотря на сменяемость народов, в Болгарии оставили весомый след только славяне, собственно болгары и автохтоны. Ну и если в следующие эпохи не заглядывать..

#66
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Отто Дикс @ 13.9.2010, 20:35) (смотреть оригинал)
Гунны=протоболгары?
Я как раз о том,что несмотря на сменяемость народов, в Болгарии оставили весомый след только славяне, собственно болгары и автохтоны. Ну и если в следующие эпохи не заглядывать..

Вообще, в те времена было даже ,что народы назывались чужим грозным именем, например, как псевдоавары, которые назывались аварами... Наверняка по этой причине и свои самоназвания могли менять некоторые народы.... Вот, Московия ведь при Петре 1ом, переименовалась в Россию=)))

Мне кажется, что и гунами могли называтся по старинке совсем не гунны=)))

А "Слове о полку Игоревом" и "Задонщине", есть загадочная Хинова, между Днепроми Доном, может быть это и были гунны?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#67
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Отто Дикс @ 13.9.2010, 20:35) (смотреть оригинал)
Гунны=протоболгары?

Болгари били част из гунский союз в 5 в.
Интересно, что и в Именника болгарские владетели первий владетел с имя Авитохол (большинство из изследователи утверждают, что ето Атила), второй - Ирник (здесь смотрят на син Атила - Ернах).

#68
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата
За келтите и славяните, питай братята хървати. Дал съм линк към 2 статии. Прави ми впечатление обаче, че словените вече си направиха историята "автохтонна". Слагам я в кавички, защото не е такава, а пост-модернистична, но ти и другите примордиалисти, така бихте я определили. Хърватите и те са готови с новата си история, или поне основните й стълбове са забити вече. Сърбите вече вървят по техния път. И общото им е, че не се говори за преселение на славяни ("научен" резултат дължащ се на руския панславизъм), намират приемствеността на съответните местни култури, някои от палеолита насам. Появата на склавинската им идентичност отдават на политически удобни за Рим и Бизантион названия. Считат че корените на езика, който наричаме славянски, трябва да се търсят в Палеолита - Марио Алинеи не е първият в това отношение. Вече има потвърждение с компютърни модели на зараждането и развитието на езиците от местните "субстрати". Само една забележка в това отношение - след като южните Балкани си направят историите, без да прибягват до необходимоста от въвеждане на славянски нашествия, защото такива няма, ние какво ще правим? Ще ми е интересно докога ще си седим в пашкула?

Вчера писал о наши автохтонци. Ето цитат из форума БГ Наука.
Как видим, "автохтонци" звучит архаично, зато принят термин "пост-модерний".
Какие основние тези?
1. Не било преселение славян. (Потому что ета идея рождена из русский панславизм).
2. Есть приемственности в местние култури - считая от палеолита.smile.gif (Если ето не автохтонизмsmile.gif))
3. Ети местние култури в 6 век бьили названи "славяне" от римские имперци, как политкоректние названия для идентичности.
4. Славянский язьик существует еще в Палеолита. И он развить опять от местние субстрати.
5. Кроме преселение славян, конечно не бьили и славянские нашествия в 6 и 7 в. на Балкани.
6. Автор отправил призив к неразумние, потому что братя словенци, хорвати и даже соседи-серби уже перед нас в етой новой позиции...

#69
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 14.9.2010, 8:57) (смотреть оригинал)
Болгари били част из гунский союз в 5 в.
Интересно, что и в Именника болгарские владетели первий владетел с имя Авитохол (большинство из изследователи утверждают, что ето Атила), второй - Ирник (здесь смотрят на син Атила - Ернах).


Ну, Атила уже кем только не был=))) А Ернах, звучит как то близко к нашему Ермаку - покорителю Сибири... (Говорю о нем, как о нашем, так как он все же козаком был, хоть и русским... )

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#70
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Vjacheslav @ 13.1.2010, 23:36) (смотреть оригинал)
По поводу списка имен у меня имеются следующие наблюдения:
Интересно, откуда столько имен на -ис, -ес, -ас, -ос, не от греков ли взято это окончание?
Насчет Спартака. Насколько знаю, имена на -ак имеют североиранские корни (Спитак), но имя Спартак есть и у армян. Это можно объяснить либо культурным обменом между этносами империи, либо тем, что это было общераспространенное имя, либо уже поздними заимствованиями армян, наподобие как они заимствуют западно-европейские имена.
Но вот похоже, что имена на -о всё-таки позднеболгарские, потому что у фракийцев только одно такое имя - Денто...

На другой ветке это обсуждается. Я сам был поражён сходству фракийского языка с балтскими.Толи фракийцы - балты , толи балты - фракийцы.Вот и имена это подтверждают.Как-то мало на это внимания раньше обращали.Но , как латыш , глядя на фракийский словарь , имена у меня складывается ощущение , что мы одон народ. https://www.balto-sl...hp?showtopic=75
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#71
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Vjacheslav @ 13.1.2010, 23:36) (смотреть оригинал)
По поводу списка имен у меня имеются следующие наблюдения:
Интересно, откуда столько имен на -ис, -ес, -ас, -ос, не от греков ли взято это окончание?
Насчет Спартака. Насколько знаю, имена на -ак имеют североиранские корни (Спитак), но имя Спартак есть и у армян. Это можно объяснить либо культурным обменом между этносами империи, либо тем, что это было общераспространенное имя, либо уже поздними заимствованиями армян, наподобие как они заимствуют западно-европейские имена.
Но вот похоже, что имена на -о всё-таки позднеболгарские, потому что у фракийцев только одно такое имя - Денто...

На другой ветке " лингвистика" об этом писал , про Спартака. Сходство фракийского языка с балтскими , поразительное.Почти один язык. Так -вот , по прусски СПАРТА - сила.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#72
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Отто Дикс @ 2.2.2010, 19:21) (смотреть оригинал)
Да, Спартак имя действительно с иранскими корнями, также как Фарнак, Татак встречаемые как в фракийской зоне, так и в Армении-вероятно зона языкового влияния иранцев тогда была значительной.
А как с пруссами СПАРТА - сила , СПАРТАКС - самый сильный ? По латышски уже SPĒKS ?По латгальски[b] СПАКС.Всё одного поля ягодки.

Сообщение изменено: Kurš, 24 Октябрь 2010 - 13:14.

Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#73
Gladiator

Gladiator

    Новичок

  • Новые пользователи
  • Pip
  • 1 сообщений
  • Национальность:Болгарин
  • Фенотип: индоевропеец
Здраствуйте,
если ето не вмешателство из моей стороне, то я хочу скачать несколко сылки для фраков и их военное дело
http://www.tforum.in...?showtopic=5103
http://www.tforum.in...rt=#entry332721
http://www.tforum.in...t...m&album=484
http://www.tforum.in...t...si&img=5559
http://forum.boinasl...ead.php?t=12202
http://forum.boinasl...read.php?t=7679

#74
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Нашел ещё любопытные факты:
"Птолемей перечисляет ряд городов в регионе предположительного расселения карпов в бассейне Днестра, Прута и к северу от нижнего Дуная: Карсидава (Καρσίδαυα), Патридава (Πατρίδαυα), Петродава (Πετρόδαυα), Заргидава (Ζαργίδαυα), Тамасидава (Ταμασίδαυα), Пироборидава (Πιροβορίδαυα).[13] Окончание на -дава сближает названия этих городов с названиями городов в соседней Дакии: Маркодава (Μαρκόδαυα), Зусидава (Ζουσίδαυα), Комидава (Κομίδαυα), Аргидава (Ἀργίδαυα), Рамидава (Ραμίδαυα) и др."
http://ru.wikipedia....iki/Ка%...80од)

"К дако-фракийским временам восходят топонимы с окончаниями: -дава, -дева, -дауа, -дебе (дак.), -пара, -фара, -пера, - парон, -бриа, - диза (фрак.). "
http://randevu-zip.n...east/romana.htm

"Согласно Страбону, изначально даки назывались "daoi". Традиция,
установленная Эзихиусом, сообщает, что "daos" - фригийское наименование
"волка". П. Кречмер объяснил это слово, как производное от корня "dhau":
"давить", "сжимать", "душить". Оттого же корня происходит имя лидийца
Каидаулеса, имя фракийского бога войны Кандаона, илирийское "dhaunos"
(полк), бог Даунус и др. Название города Даоус-дава, расположенного в Нижней
Моэзии, между Дунаем и Aэмycoм, буквально означает "поселение волков".
Итак, издавна даки называли себя "волками" или "подобными волкам",
похожими на волков. Страбон сообщает, что закаспийские кочевники-скифы также
носили имя "daoi". Латинские авторы называли их "Dahac", а некоторые
греческие историки "daai". Их этническое имя с большой вероятностью восходит
к иранскому слову "dahae" - "волк". Однако подобные имена не были
исключением среди индоевропейцев. К югу от Каспийского моря простиралась
Hyrcania, на восточно-иранском диалекте - Vehrkana, на западно-иранском -
буквально - "страна волков" (от иранского корня "veheka" - волк). Кочевые
племена, заселявшие эту территорию, греко-латинские авторы именовали
-"hyrkanoi" - волки. Во Фригии было известно племя Orka (Orkoi).
Вспомним о ликейцах Аркадии, а также о Ликии (Lycaonia) в Малой Азии,
не говоря уж об аркадском Zеus Lykaios и Аполлоне Ликагенете. Это последнее
прозвище Аполлона означает "рожденный волчицей", вернее, рожденный богиней
Лето, принявшей облик волчицы.
Имя самнитского племени - луканс - происходит (по Гераклиту
Понтийскому)от Lycos-волк. Их соседи, ирпины, обязаны своим наименованием
слову "hirpus", самнитскому "волку". На склонах горы Соракте селились
соранские ирпы, "волки Соры". По традиции, переданной Сервиусом, оракул
завещал соранским ирпам жить, "как волки", т. е. захватывая добычу. Это
племя не облагалось налогами и не подвергалось воинскому набору (Плиний),
поскольку считалось, что один из их ритуалов, совершаемых дважды в год
(хождение босиком по раскаленным углям), обеспечивает плодородие края. Этот
шаманский ритуал, подобно "волчьему образу жизни", свидетельствует о
довольно архаичных религиозных представлениях.
Можно привести и другие примеры. Заметим лишь, что племена, носящие имя
волка, встречались и в довольно отдаленных регионах, таких, как Испания
(Лоукентиой и Лукенес в кельто-иберийской Калеции), Ирландия и Англия. Этот
феномен, однако, не ограничивается лишь индоевропейской цивилизацией.
Тот факт, что народ получает свое этническое имя от того или иного
животного, всегда имел религиозный смысл. Вернее, его нельзя расценивать
иначе, как выражение архаической религиозной концепции. В интересующем нас
случае допустимо существование нескольких гипотез. Во-первых, можно
предположить, что народ получил имя от бога или мифологического предка,
являвшегося в облике волка. В центральной Азии известно несколько вариантов
мифа, согласно которому волк женился на принцессе, и от этого брака
произошел либо народ, либо правящая династия. Однако у даков мы не найдем ни
одного упоминания такого рода.
Вторая гипотеза допускает, что даки позаимствовали имя у какой-то
группы беженцев, будь то иммигранты из других областей или молодые люди,
преследуемые законом и потому живущие подобно волкам или гайдукам, промышляя
добычей вокруг поселений. Подобное явление получило множество свидетельств
уже в глубокой древности и просуществовало до Средних веков. Важно провести
различие между: 1) юношами, вынужденными на весь период инициации скрываться
в далеке от селений и промышлять добычей; 2) иммигрантами, ищущими новые
земли для заселения; 3) теми, кто находился вне закона и спасался бегством.
Однако все они вели себя как "волки", их называли "волками", или они
пользовались защитой бога-волка.
В период инициации лакедемонийский юноша (couros) в течение года жил
как волк: он скрывался в горах, стремясь не поручаться никому на глаза. У
многих индо-европейских народов иммигранты, ссыльные и беглецы именовались
"волками".
В Законах Эдуарда Исповедника (около 1000 г. н. э.) говорится, что
ссыльный обязан носить маску с изображением волчьей морды (wolfhеde). Волк
был символом беглеца, и многочисленные боги-защитники ссыльных и изгнанников
наделялись качествами волка или носили его имя. Например, Зевс Лукорейский
или Аполлон Ликейский. Ромулус и Ремус, дети бога-волка Марса, вскормленные
Капитолийской волчицей, также были беглецами. Согласно легенде, Ромулус
основал на Капитолии прибежище для ссыльных и изгнанников. Сервий сообщает,
что этот asylum находился под зашитой бога Лукориса. Лукорис же
идентифицируется с дельфийским Ликореусом, богом-волком.
Наконец, третья гипотеза, способная прояснить загадку имени даков,
основана на возможности ритуального превращения в волка. Подобное
превращение могло быть связано либо непосредственно с ликантропией - широко
распространенным феноменом, чаще всего, однако, встречавшимся в
карпатско-балканской зоне, - либо с ритуальным подражанием поведению и
внешнему виду волка. Ритуальное подражание волку характеризуется обрядом
воинской инициации и, как следствие, возникновением Manner-bunde, тайных
воинских союзов. У нас есть основания предполагать, что эти ритуалы и
верования, перекликающиеся с военной идеологией, сделали возможным
уподобление волкам беглецов, ссыльных и изгнанников. Для того, чтобы выжить,
эти молодые люди, оказавшиеся вне закона, вели себя подобно бандам
разбойников, иными словами, как настоящие "волки".

ВОИНСКИЕ ИНИЦИАЦИИ: РИТУАЛЬНОЕ ПРЕВРАЩЕНИЕ В ЗВЕРЯ


В своих исследованиях Лили Вайзср, Отто Хефлер, Штиг Викандер, Гео
Виденгрен, X. Жанмэр и Ж. Дюмезиль значительно расширили наше представление
об индоевропейских воинских братствах и особенно их религиозной идеологии и
ритуалах инициации. В германской среде эти братства просуществовали до конца
Volkerwanderung (переселения народов). У иранцев они засвидетельствованы уже
во времена Заратустры, есть упоминание о воинских братствах и в ведических
текстах, так что, несомненно, они существовали уже в индо-иранскую эпоху. Ж.
Дюмезиль доказал присутствие определенных воинских инициативных обрядов у
кельтов и романцев, а X. Жанмэр обнаружил следы подобных ритуалов у
лакедемонийцсв. По-видимому, индоевропейские народы разделяли общую систему
верований и ритуалов, характерных для воинских братств молодых людей (ниже
мы увидим, происходила ли инициация всех юношей или только представителей
определенного класса).
Суть воинской инициации заключалась в ритуальном превращении молодого
воина в волка. Речь шла не только о храбрости, физической силе или умении
выносить лишения, но и о магическом религиозном опыте, радикальным образом
менявшем жизнь испытуемого. Он должен был преодолеть свой человеческий облик
в порыве агрессивной, устрашающей ярости, уподоблявшей его бешеному хищнику.
Древние германцы называли воинов-зверей berserkir, буквально, "воины в шкуре
(serkr) медведя". Другое их имя ulfhedhnar, "люди в волчьей шкуре". На
бронзовой табличке из Торслунда изображен воин, переодевающийся в шкуру
волка. Итак, следует учесть два момента: 1) чтобы стать воином, необходимо
магически уподобиться поведением волку; 2) ритуально надевалась волчья шкура
либо с целью принять облик хищника, либо ради символического обозначения
превращения в "волка".
Для нашего исследования важно, что превращение в волка осуществлялось
путем ритуального надевания шкуры, предшествовавшего или следовавшего за
радикальным изменением поведения. Все то время, что воин находился в шкуре
животного, он не был человеком, а непосредственно - хищником: он не только
становился жестоким непобедимым воином, охваченным furor heroicus, но и
избавлялся от любого человеческого проявления, иными словами, он больше не
чувствовал себя связанным с законами и обычаями людей. Молодые воины не
довольствовались лишь правом обворовывать и терроризировать поселения в
период ритуальных сборищ, но даже питались человеческим мясом. Вера в
ритуальную или экстатическую ликантропию засвидетельствована как у членов
тайных североамериканских и африканских сообществ, так и у германцев,
греков, иранцев и индийцев. В том, что имела место реальная ликантропия,
связанная с людоедством, нет ни малейшего сомнения. Африканские группы
"леопардов" служат лучшим тому подтверждением. Однако подобные спорадические
случаи ликантропии сами по себе не могут объяснить появление и устойчивость
веры в "людей-волков". Скорее наоборот, существование братств молодых
людей-воинов или колдунов, надевавших или нет волчьи шкуры и ведущих себя
подобно хищникам, могло объяснить распространение веры в ликантропию.
Иранские тексты часто упоминают о "волках на двух ногах", т. е. о
членах определенных Mannerbunde. В Denkart даже утверждается, что "волки на
двух ногах вредоносней, чем волки на четырех". Другие тексты называют их
"Keresa", воры, бродяги, промышляющие по ночам. Особенно подчеркивается тот
факт, что они питаются трупами, при этом не исключается возможность
настоящих каннибаличсских пиршеств. Однако в данном случае, похоже, речь
идет о расхожем клише, используемом сторонниками Заратустры в полемике с
членами этих Mannerbunde, которые в угоду своим церемониалам терроризировали
села, и чей образ жизни полярно отличается от быта остальных иранских
крестьян и пастухов. Во всяком случае, встречаются упоминания об этих
экстатических оргиях, о некоем пьянящем напитке, облегчавшем превращение в
зверя. Среди прародителей ахеменидов фигурировало семейство Saka haumavarka.
Бартоломе и Викандер так интерпретируют это имя: "Те, кто превращаются в
волков (varka), в момент экстаза, вызванного сомой (hauma)".

Вообще-то, вплоть до XIX века молодые люди приносили на свои пирушки
украденные или отнятые продукты, особенно - горячительные напитки."
http://kraevedenie.n...p...&view=print

"Интерпретация Залмоксиса как хтонического божества большей частью
обязана "подземному жилищу", в котором он укрывался, а затем явился гетам
уже после смерти. Однако даже этимология его имени, кажется, подтверждает
его хтоническую природу. В самом деле, в античности был известен помимо
формы Залмоксис (Геродот, Платон, Диодор, Апулей, Иордан, Порфирий и др.)
также вариант Замолксис (Лукиан, Диоген Лаэртский и др.). Очевидно, что одна
из форм является метатезой другой. Порфирий пытался объяснить вариант
"Залмоксис" как производное от фракийского "zalmos", "кожа, шкура", что
соответствует преданию, но которому, во время рождения на Залмоксиса была
наброшена медвежья шкура. Некоторые авторы (Роодс, Дойбнер, Казаров) на
основании этой этимологии сделали вывод, что Залмоксис изначально был
"Barengott" (Бог медведей - прим.пер.).
Эта гипотеза недавно была подхвачена Рис Карпентер, которая определила
место Залмоксиса среди "sleeping bears".
Другая интерпретация этимологии имени Залмоксиса восходит к слову
"zamol", смысл которого определил уже М. Прэториус (1688 г.) - "земля". В
1852 году Клесс сравнил Залмоксиса с литовским богом земли Замелуксом
(Зиямелуксом).
Но только в 1935 году П. Кречмер провел лингвистический анализ и
доказал, что "Zemelo" (встречающееся в надписях на греко-фригийских
надгробиях в Малой Азии), фракийское "Zemelen" (земля) и Семела (богиня
Земли, мать Диониса) восходят к единому "g'hemel" - "земля, почва,
принадлежащий земле" (ср. авестийское "zam", земля, литовское "zeme",
латышское "zeme", древнепрусское "sama", "semme", древнеславянское "zemlja",
земля, страна.
Кретчмер интерпретирует окончание имени (Zamol) -xis, (которое также
встречается в именах царей Липоксаис, Арпоксаис, Колаксаис) как скифское
-xais, "господин", "принц", "царь". Значение имени Zalmoxis, таким образом,
"царь, господин людей".
Однако наложение скифской темы на фракийскую основу вряд ли допустимо.
К тому же справедливо отмечалось, что имя Залмоксис не может нести в
окончании радикальный элемент х(-а) is, а только дерривативный суффикс
z-(x), "смысл которого не поддается уточнению". Отвергая интерпретацию
Кретчмера - "царь, господин", - Руссу не принимает также и гипотезу Рооде,
согласно которой изначально имя Залмоксиса означало "властелин мертвых". Для
специалиста-фраколога семантическое значение темы "zamol" может быть только
"земля", ."власть земли", а сам Залмоксис означает лишь "бог земли",
воплощение источника жизни и материнской груди, к которой возвращаются люди
после смерти.
Независимо от нашего отношения к этой этимологии, остается вопрос, в
какой мере она может объяснить значение этого бога. Ни один античный историк
не сообщает никаких сведений о каких бы то ни было хтонических церемониях,
связанных с Залмоксисом. Документы, которыми мы располагаем, свидетельствуют
о роли Залмоксиса при обретении бессмертия души. Считалось, что посвященные
встретятся с Залмоксисом после смерти, однако и из этого не следует, что сам
Залмоксис был властелином мертвых. Исчезновение Залмоксиса, его "смерть"
равнозначна нисхождению в ад при обряде инициации. В соответствии с
божественным примером "ритуальная смерть" служила цели обретения бессмертия.
Впрочем, все вышесказанное в равной степени относится и к
греко-ориентальным мистериям. Их возможные аграрно-хтоническис корни не
объясняют, однако, саму структуру инициации. Необходимо четко различать
божества мистерий и божества умерших. Последние властвуют над всеми
усопшими, тогда как божества мистерий допускают к себе лишь посвященных.
Кроме того, речь идет о двух различных эсхатологических географиях: лазурные
берега, ожидающие посвященных в мистерии, нельзя спутать с подземным Аидом,
куда отправляются умершие.

"
Любопытно, что корень "Зем"-"Земля" очень близок у балто-славян с фракийцами....

От себя добавлю, что "-дава" может иметь значения разные.... Мне например, хотелось бы рассмотреть возможную славянскую этимологию... "литава" - раньше река называлась у славян, "дава" буквально переводится с укр. "дает"=))) Ну и вообще у славян этот корень распространенный... Так же, может иметь значение "дар", от этого же корня могут быть значения "дарованный", "давний (старый)," "данный".... может даже и "двор"(?) - дворище - земельный участок

Также, интересно слово "Мол-дава" - не может ли иметь фракийские корни?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#75
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
...

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Октябрь 2010 - 10:07.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#76
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Vognejar @ 26.10.2010, 13:06) (смотреть оригинал)
Нашел ещё любопытные факты:
"Птолемей перечисляет ряд городов в регионе предположительного расселения карпов в бассейне Днестра, Прута и к северу от нижнего Дуная: Карсидава (Καρσίδαυα), Патридава (Πατρίδαυα), Петродава (Πετρόδαυα), Заргидава (Ζαργίδαυα), Тамасидава (Ταμασίδαυα), Пироборидава (Πιροβορίδαυα).[13] Окончание на -дава сближает названия этих городов с названиями городов в соседней Дакии: Маркодава (Μαρκόδαυα), Зусидава (Ζουσίδαυα), Комидава (Κομίδαυα), Аргидава (Ἀργίδαυα), Рамидава (Ραμίδαυα) и др."
http://ru.wikipedia....iki/Ка%...80од)

"К дако-фракийским временам восходят топонимы с окончаниями: -дава, -дева, -дауа, -дебе (дак.), -пара, -фара, -пера, - парон, -бриа, - диза (фрак.). "
http://randevu-zip.n...east/romana.htm

"Согласно Страбону, изначально даки назывались "daoi". Традиция,
установленная Эзихиусом, сообщает, что "daos" - фригийское наименование
"волка". П. Кречмер объяснил это слово, как производное от корня "dhau":
"давить", "сжимать", "душить". Оттого же корня происходит имя лидийца
Каидаулеса, имя фракийского бога войны Кандаона, илирийское "dhaunos"
(полк), бог Даунус и др. Название города Даоус-дава, расположенного в Нижней
Моэзии, между Дунаем и Aэмycoм, буквально означает "поселение волков".
Итак, издавна даки называли себя "волками" или "подобными волкам",
похожими на волков. Страбон сообщает, что закаспийские кочевники-скифы также
носили имя "daoi". Латинские авторы называли их "Dahac", а некоторые
греческие историки "daai". Их этническое имя с большой вероятностью восходит
к иранскому слову "dahae" - "волк". Однако подобные имена не были
исключением среди индоевропейцев. К югу от Каспийского моря простиралась
Hyrcania, на восточно-иранском диалекте - Vehrkana, на западно-иранском -
буквально - "страна волков" (от иранского корня "veheka" - волк). Кочевые
племена, заселявшие эту территорию, греко-латинские авторы именовали
-"hyrkanoi" - волки. Во Фригии было известно племя Orka (Orkoi).
Вспомним о ликейцах Аркадии, а также о Ликии (Lycaonia) в Малой Азии,
не говоря уж об аркадском Zеus Lykaios и Аполлоне Ликагенете. Это последнее
прозвище Аполлона означает "рожденный волчицей", вернее, рожденный богиней
Лето, принявшей облик волчицы.
Имя самнитского племени - луканс - происходит (по Гераклиту
Понтийскому)от Lycos-волк. Их соседи, ирпины, обязаны своим наименованием
слову "hirpus", самнитскому "волку". На склонах горы Соракте селились
соранские ирпы, "волки Соры". По традиции, переданной Сервиусом, оракул
завещал соранским ирпам жить, "как волки", т. е. захватывая добычу. Это
племя не облагалось налогами и не подвергалось воинскому набору (Плиний),
поскольку считалось, что один из их ритуалов, совершаемых дважды в год
(хождение босиком по раскаленным углям), обеспечивает плодородие края. Этот
шаманский ритуал, подобно "волчьему образу жизни", свидетельствует о
довольно архаичных религиозных представлениях.
Можно привести и другие примеры. Заметим лишь, что племена, носящие имя
волка, встречались и в довольно отдаленных регионах, таких, как Испания
(Лоукентиой и Лукенес в кельто-иберийской Калеции), Ирландия и Англия. Этот
феномен, однако, не ограничивается лишь индоевропейской цивилизацией.
Тот факт, что народ получает свое этническое имя от того или иного
животного, всегда имел религиозный смысл. Вернее, его нельзя расценивать
иначе, как выражение архаической религиозной концепции. В интересующем нас
случае допустимо существование нескольких гипотез. Во-первых, можно
предположить, что народ получил имя от бога или мифологического предка,
являвшегося в облике волка. В центральной Азии известно несколько вариантов
мифа, согласно которому волк женился на принцессе, и от этого брака
произошел либо народ, либо правящая династия. Однако у даков мы не найдем ни
одного упоминания такого рода.
Вторая гипотеза допускает, что даки позаимствовали имя у какой-то
группы беженцев, будь то иммигранты из других областей или молодые люди,
преследуемые законом и потому живущие подобно волкам или гайдукам, промышляя
добычей вокруг поселений. Подобное явление получило множество свидетельств
уже в глубокой древности и просуществовало до Средних веков. Важно провести
различие между: 1) юношами, вынужденными на весь период инициации скрываться
в далеке от селений и промышлять добычей; 2) иммигрантами, ищущими новые
земли для заселения; 3) теми, кто находился вне закона и спасался бегством.
Однако все они вели себя как "волки", их называли "волками", или они
пользовались защитой бога-волка.
В период инициации лакедемонийский юноша (couros) в течение года жил
как волк: он скрывался в горах, стремясь не поручаться никому на глаза. У
многих индо-европейских народов иммигранты, ссыльные и беглецы именовались
"волками".
В Законах Эдуарда Исповедника (около 1000 г. н. э.) говорится, что
ссыльный обязан носить маску с изображением волчьей морды (wolfhеde). Волк
был символом беглеца, и многочисленные боги-защитники ссыльных и изгнанников
наделялись качествами волка или носили его имя. Например, Зевс Лукорейский
или Аполлон Ликейский. Ромулус и Ремус, дети бога-волка Марса, вскормленные
Капитолийской волчицей, также были беглецами. Согласно легенде, Ромулус
основал на Капитолии прибежище для ссыльных и изгнанников. Сервий сообщает,
что этот asylum находился под зашитой бога Лукориса. Лукорис же
идентифицируется с дельфийским Ликореусом, богом-волком.
Наконец, третья гипотеза, способная прояснить загадку имени даков,
основана на возможности ритуального превращения в волка. Подобное
превращение могло быть связано либо непосредственно с ликантропией - широко
распространенным феноменом, чаще всего, однако, встречавшимся в
карпатско-балканской зоне, - либо с ритуальным подражанием поведению и
внешнему виду волка. Ритуальное подражание волку характеризуется обрядом
воинской инициации и, как следствие, возникновением Manner-bunde, тайных
воинских союзов. У нас есть основания предполагать, что эти ритуалы и
верования, перекликающиеся с военной идеологией, сделали возможным
уподобление волкам беглецов, ссыльных и изгнанников. Для того, чтобы выжить,
эти молодые люди, оказавшиеся вне закона, вели себя подобно бандам
разбойников, иными словами, как настоящие "волки".

ВОИНСКИЕ ИНИЦИАЦИИ: РИТУАЛЬНОЕ ПРЕВРАЩЕНИЕ В ЗВЕРЯ


В своих исследованиях Лили Вайзср, Отто Хефлер, Штиг Викандер, Гео
Виденгрен, X. Жанмэр и Ж. Дюмезиль значительно расширили наше представление
об индоевропейских воинских братствах и особенно их религиозной идеологии и
ритуалах инициации. В германской среде эти братства просуществовали до конца
Volkerwanderung (переселения народов). У иранцев они засвидетельствованы уже
во времена Заратустры, есть упоминание о воинских братствах и в ведических
текстах, так что, несомненно, они существовали уже в индо-иранскую эпоху. Ж.
Дюмезиль доказал присутствие определенных воинских инициативных обрядов у
кельтов и романцев, а X. Жанмэр обнаружил следы подобных ритуалов у
лакедемонийцсв. По-видимому, индоевропейские народы разделяли общую систему
верований и ритуалов, характерных для воинских братств молодых людей (ниже
мы увидим, происходила ли инициация всех юношей или только представителей
определенного класса).
Суть воинской инициации заключалась в ритуальном превращении молодого
воина в волка. Речь шла не только о храбрости, физической силе или умении
выносить лишения, но и о магическом религиозном опыте, радикальным образом
менявшем жизнь испытуемого. Он должен был преодолеть свой человеческий облик
в порыве агрессивной, устрашающей ярости, уподоблявшей его бешеному хищнику.
Древние германцы называли воинов-зверей berserkir, буквально, "воины в шкуре
(serkr) медведя". Другое их имя ulfhedhnar, "люди в волчьей шкуре". На
бронзовой табличке из Торслунда изображен воин, переодевающийся в шкуру
волка. Итак, следует учесть два момента: 1) чтобы стать воином, необходимо
магически уподобиться поведением волку; 2) ритуально надевалась волчья шкура
либо с целью принять облик хищника, либо ради символического обозначения
превращения в "волка".
Для нашего исследования важно, что превращение в волка осуществлялось
путем ритуального надевания шкуры, предшествовавшего или следовавшего за
радикальным изменением поведения. Все то время, что воин находился в шкуре
животного, он не был человеком, а непосредственно - хищником: он не только
становился жестоким непобедимым воином, охваченным furor heroicus, но и
избавлялся от любого человеческого проявления, иными словами, он больше не
чувствовал себя связанным с законами и обычаями людей. Молодые воины не
довольствовались лишь правом обворовывать и терроризировать поселения в
период ритуальных сборищ, но даже питались человеческим мясом. Вера в
ритуальную или экстатическую ликантропию засвидетельствована как у членов
тайных североамериканских и африканских сообществ, так и у германцев,
греков, иранцев и индийцев. В том, что имела место реальная ликантропия,
связанная с людоедством, нет ни малейшего сомнения. Африканские группы
"леопардов" служат лучшим тому подтверждением. Однако подобные спорадические
случаи ликантропии сами по себе не могут объяснить появление и устойчивость
веры в "людей-волков". Скорее наоборот, существование братств молодых
людей-воинов или колдунов, надевавших или нет волчьи шкуры и ведущих себя
подобно хищникам, могло объяснить распространение веры в ликантропию.
Иранские тексты часто упоминают о "волках на двух ногах", т. е. о
членах определенных Mannerbunde. В Denkart даже утверждается, что "волки на
двух ногах вредоносней, чем волки на четырех". Другие тексты называют их
"Keresa", воры, бродяги, промышляющие по ночам. Особенно подчеркивается тот
факт, что они питаются трупами, при этом не исключается возможность
настоящих каннибаличсских пиршеств. Однако в данном случае, похоже, речь
идет о расхожем клише, используемом сторонниками Заратустры в полемике с
членами этих Mannerbunde, которые в угоду своим церемониалам терроризировали
села, и чей образ жизни полярно отличается от быта остальных иранских
крестьян и пастухов. Во всяком случае, встречаются упоминания об этих
экстатических оргиях, о некоем пьянящем напитке, облегчавшем превращение в
зверя. Среди прародителей ахеменидов фигурировало семейство Saka haumavarka.
Бартоломе и Викандер так интерпретируют это имя: "Те, кто превращаются в
волков (varka), в момент экстаза, вызванного сомой (hauma)".

Вообще-то, вплоть до XIX века молодые люди приносили на свои пирушки
украденные или отнятые продукты, особенно - горячительные напитки."
http://kraevedenie.n...p...&view=print

"Интерпретация Залмоксиса как хтонического божества большей частью
обязана "подземному жилищу", в котором он укрывался, а затем явился гетам
уже после смерти. Однако даже этимология его имени, кажется, подтверждает
его хтоническую природу. В самом деле, в античности был известен помимо
формы Залмоксис (Геродот, Платон, Диодор, Апулей, Иордан, Порфирий и др.)
также вариант Замолксис (Лукиан, Диоген Лаэртский и др.). Очевидно, что одна
из форм является метатезой другой. Порфирий пытался объяснить вариант
"Залмоксис" как производное от фракийского "zalmos", "кожа, шкура", что
соответствует преданию, но которому, во время рождения на Залмоксиса была
наброшена медвежья шкура. Некоторые авторы (Роодс, Дойбнер, Казаров) на
основании этой этимологии сделали вывод, что Залмоксис изначально был
"Barengott" (Бог медведей - прим.пер.).
Эта гипотеза недавно была подхвачена Рис Карпентер, которая определила
место Залмоксиса среди "sleeping bears".
Другая интерпретация этимологии имени Залмоксиса восходит к слову
"zamol", смысл которого определил уже М. Прэториус (1688 г.) - "земля". В
1852 году Клесс сравнил Залмоксиса с литовским богом земли Замелуксом
(Зиямелуксом).
Но только в 1935 году П. Кречмер провел лингвистический анализ и
доказал, что "Zemelo" (встречающееся в надписях на греко-фригийских
надгробиях в Малой Азии), фракийское "Zemelen" (земля) и Семела (богиня
Земли, мать Диониса) восходят к единому "g'hemel" - "земля, почва,
принадлежащий земле" (ср. авестийское "zam", земля, литовское "zeme",
латышское "zeme", древнепрусское "sama", "semme", древнеславянское "zemlja",
земля, страна.
Кретчмер интерпретирует окончание имени (Zamol) -xis, (которое также
встречается в именах царей Липоксаис, Арпоксаис, Колаксаис) как скифское
-xais, "господин", "принц", "царь". Значение имени Zalmoxis, таким образом,
"царь, господин людей".
Однако наложение скифской темы на фракийскую основу вряд ли допустимо.
К тому же справедливо отмечалось, что имя Залмоксис не может нести в
окончании радикальный элемент х(-а) is, а только дерривативный суффикс
z-(x), "смысл которого не поддается уточнению". Отвергая интерпретацию
Кретчмера - "царь, господин", - Руссу не принимает также и гипотезу Рооде,
согласно которой изначально имя Залмоксиса означало "властелин мертвых". Для
специалиста-фраколога семантическое значение темы "zamol" может быть только
"земля", ."власть земли", а сам Залмоксис означает лишь "бог земли",
воплощение источника жизни и материнской груди, к которой возвращаются люди
после смерти.
Независимо от нашего отношения к этой этимологии, остается вопрос, в
какой мере она может объяснить значение этого бога. Ни один античный историк
не сообщает никаких сведений о каких бы то ни было хтонических церемониях,
связанных с Залмоксисом. Документы, которыми мы располагаем, свидетельствуют
о роли Залмоксиса при обретении бессмертия души. Считалось, что посвященные
встретятся с Залмоксисом после смерти, однако и из этого не следует, что сам
Залмоксис был властелином мертвых. Исчезновение Залмоксиса, его "смерть"
равнозначна нисхождению в ад при обряде инициации. В соответствии с
божественным примером "ритуальная смерть" служила цели обретения бессмертия.
Впрочем, все вышесказанное в равной степени относится и к
греко-ориентальным мистериям. Их возможные аграрно-хтоническис корни не
объясняют, однако, саму структуру инициации. Необходимо четко различать
божества мистерий и божества умерших. Последние властвуют над всеми
усопшими, тогда как божества мистерий допускают к себе лишь посвященных.
Кроме того, речь идет о двух различных эсхатологических географиях: лазурные
берега, ожидающие посвященных в мистерии, нельзя спутать с подземным Аидом,
куда отправляются умершие.

"
Любопытно, что корень "Зем"-"Земля" очень близок у балто-славян с фракийцами....

От себя добавлю, что "-дава" может иметь значения разные.... Мне например, хотелось бы рассмотреть возможную славянскую этимологию... "литава" - раньше река называлась у славян, "дава" буквально переводится с укр. "дает"=))) Ну и вообще у славян этот корень распространенный... Так же, может иметь значение "дар", от этого же корня могут быть значения "дарованный", "давний (старый)," "данный".... может даже и "двор"(?) - дворище - земельный участок

Также, интересно слово "Мол-дава" - не может ли иметь фракийские корни?
Города в Латвии - Кандава , Елгава , Митава , Краслава и т.д.Старинные княжества - Бандава , Вентава , Талава
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#77
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Kurš @ 26.10.2010, 16:37) (смотреть оригинал)
Города в Латвии - Кандава , Елгава , Митава , Краслава и т.д.Старинные княжества - Бандава , Вентава , Талава

И в этих названиях "-дава", что то значит или это некий аналог славянског оокончания городов на "-ов, ив" - укр. "Кыйив", "Львив", польск. "Краков"? В укр. есть тоже интересные топонимы, например Полтава, причем у чехов и поляков есть аналогичный топоним... Некоторые переводят его от слав. "литава" - "река", т.е. значение буквально "Поречье" ("город (поселение) на реке") ...

Сообщение изменено: Vognejar, 26 Октябрь 2010 - 14:23.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#78
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Vognejar @ 26.10.2010, 17:23) (смотреть оригинал)
И в этих названиях "-дава", что то значит или это некий аналог славянског оокончания городов на "-ов, ив" - укр. "Кыйив", "Львив", польск. "Краков"? В укр. есть тоже интересные топонимы, например Полтава, причем у чехов и поляков есть аналогичный топоним... Некоторые переводят его от слав. "литава" - "река", т.е. значение буквально "Поречье" ("город (поселение) на реке") ...

В латышском крепость Pils - мужского рода , а город Pilsēta ( крепостной двор ) - женского.Старое название Пскова - Плесков. По латышски до сих пор - Pleskava
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#79
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
В фракийский язьик били несколько окончания для населенние места:
1. дева, дава - Пулпудева (совр. Пловдив, Филипопол)
2. брия, бриа - Месембрия (совр. Несебър)
3. пара - Бесапара (исчезло, ближе до город Пазарджик в севернофракийская низина),

#80
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Bratilov @ 26.10.2010, 18:57) (смотреть оригинал)
В фракийский язьик били несколько окончания для населенние места:
1. дева, дава - Пулпудева (совр. Пловдив, Филипопол)
2. брия, бриа - Месембрия (совр. Несебър)
3. пара - Бесапара (исчезло, ближе до город Пазарджик в севернофракийская низина),

Кстати, ещё любопытная вещь....

Если часть болгар и вправду были фракийцами, а самоназвание фракийцев переводилось, как "волки"... То любопытная тяга уличей к болгарам, совместные походы и переселение уличей по ближе к Болгарам, после завоевания Русью, тоже могут немного интересного поведать.... Сам термин "уличи"-"лютичи" полностью сопоставим с западнославянскими "вильцами-лютичами"... Учитывая, что в страрорусском "в" и "у" могли спокойно менятся, например "Украина" - "Вкраина" - названия равнозначные.... То и "уличи" могло быть в значении "вличи", а это уже в сравнении с "вильци" имеет тогда одно и тоже значение "волки"... "Волчья" речка на территории Украины тоже известна.... Ну и то ,что уличи были самым многочисленным племенем русов у арабов, это сопоставимо, что у греков фракийцы считались вторым в мире по численности наибольшим народом в мире... Плюс ко всему, на территории Великой Болгарии, как раз таки и жили уличи....

Ещё пользу "волков" говорит то, что в укр. слова "лютый" и "хыжий" являются часто описательными по отношению к волку в фольклере... А в союзе лютичей западнославянских были и "хижане"... Явно много близкого... К тому же, племя союза лютичей - "укране", могло тоже иметь происхождение, что и "украинцы"....

Об миграции лютичей в 11 веке, говорит многое и топонимы в том числе.... Миграция лютичей была в западную Чехию, в центральную Беларусь, и даже тут, на Хортице находили западнославянское вооружение как раз таки 11 века....

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#81
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
По латышски Vilciņš - волчёнок , Vilki - волки
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#82
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Уточню .Vilciņi тоже волки , а волчата - vilcēni/
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#83
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
а известно ли, что либо о религиозных центрах фракийцев?

Любопытно, где они существовали в самые поздние времена (кон. 5-нач. 6 в.н.э.)?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#84
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Vognejar @ 7.5.2012, 20:39) (смотреть оригинал)
а известно ли, что либо о религиозных центрах фракийцев?

Любопытно, где они существовали в самые поздние времена (кон. 5-нач. 6 в.н.э.)?



Ещё интересно, почему город и замок были названы в 14 веке - Тракай:

Цитата
В 1321г. великий князь Гедиминас построил в Тракае замок и перенес сюда столицу Литвы.


#85
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Yurate @ 7.5.2012, 23:54) (смотреть оригинал)
Ещё интересно, почему город и замок были названы в 14 веке - Тракай:

У фракийцев был и Перун:

Цитата
Thracian Περκων/Περκος, (Perkon/Perkos)

http://en.wikipedia.org/wiki/Perkwunos
Возможно от сюда и упоминание, что "Перун - бог эллинский", т.е. с греческих берегов. Хотя, неизвестно, где точно был центр религии славян самый ранний. Аркона существует с 6 в.н.э., так же и на месте, где приблизительно, когда то жили невры в 6 в.н.э. появляются несколько славянских святилищь, но они слишком простые, по сравнению с теми, что в Арконе. Но, Аркона - это ведь одно из самых отдаленных мест от всех возможных славянских прародин!

Но, увы, более нигде информации по нему нет.

Я все же склоняюсь к тому, что фракийцы стали славянофонами.

Любопытно, где были их религиозные центры. Были ли это просто жертвенные ямы, или что то посерьезней...

Сообщение изменено: Vognejar, 08 Май 2012 - 07:20.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#86
киевлянин

киевлянин

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 366 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Киев
  • Национальность:украинец, русский, чех, поляк
  • Фенотип: горид
  • Вероисповедание:православный
Цитата
любопытная тяга уличей к болгарам, совместные походы
Vognejar, какие совместные походы?
http://anthrohistory.ipb.su

Український форум iсторiї та антропологiї

#87
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Yurate @ 7.5.2012, 23:54) (смотреть оригинал)
Ещё интересно, почему город и замок были названы в 14 веке - Тракай:


Этимология названия установлена и восходит к старолитовскому слову trãkas (вырубленное или выжженное место в лесу, поляна посреди леса).

#88
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Weissthorr @ 8.5.2012, 11:11) (смотреть оригинал)
Этимология названия установлена и восходит к старолитовскому слову trãkas (вырубленное или выжженное место в лесу, поляна посреди леса).

А вот по латышски traks , traki - бешеный, бешеные
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#89
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Kurš @ 8.5.2012, 13:55) (смотреть оригинал)
А вот по латышски traks , traki - бешеный, бешеные


Ну а при чем тут латышский? Родственный язык, но при чем тут установленная этимология названия города и латышское слово traki? Вы знаете с каким русских словом ассоциируется название Риги? Так что меньше надо играть в сходства.

#90
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(киевлянин @ 8.5.2012, 11:08) (смотреть оригинал)
Vognejar, какие совместные походы?

Есть небольшие сведения, где некие, имхо "унлизы", как то так, ходили в походы с болгарами. Это не научные сведения, поэтому их признают лишь некоторые альтернативные историки. Просто, их упоминания относятся к более ранним временам, когда как таковых славян ещё не знали, т.е., до 6 в.н.э.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 



Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей