70 ответов в этой теме

[eugene-march]

Вообщем то, слишком много "балтидов" получается

По Бунаку, к собственно балтийским группам правильнее отнести следующие типы: восточноботнический (тавасты), онежско-беломорский (карелы), белозерский онежский (вепсы), западночудский (эстонцы), даугавский (латыши), неманский (литовцы, частично), ильменско-белозерский, валдайский (белорусы, зап. русские) и западно-верхневолжский.

[Vognejar]

 

Цитата(Vognejar @ 15.6.2011, 21:38) (смотреть оригинал)

Вообщем то, слишком много "балтидов" получается

По Бунаку, к собственно балтийским группам правильнее отнести следующие типы: восточноботнический (тавасты), онежско-беломорский (карелы), белозерский онежский (вепсы), западночудский (эстонцы), даугавский (латыши), неманский (литовцы, частично), ильменско-белозерский, валдайский (белорусы, зап. русские) и западно-верхневолжский.

 

Спасибо за разъяснение! 

 

А что конкретно можно сказать по западному балтиду?

 

Я так понял, что это восточные европейцы - Польша, Страны Балтии, Беларусь, Сев. Украина и Западная РФ (территория, что ближе к Беларуси + новгородская область - как то связанные с кривичами).

 

По Вашей таблице популяционно - это ильменско-белозерский, валдайский тип? Я правильно понимаю?

Сообщение изменено: Vognejar, 09 Март 2021 - 11:43.

[Skalagrim]

Спасибо за разъяснение! 

 

А что конкретно можно сказать по западному балтиду?

 

Я так понял, что это восточные европейцы - Польша, Страны Балтии, Беларусь, Сев. Украина и Западная РФ (территория, что ближе к Беларуси + новгородская область - как то связанные с кривичами).

 

По Вашей таблице популяционно - это ильменско-белозерский, валдайский тип? Я правильно понимаю?

 

там нечего мудрить, "западный балтид" больше всего соответствует усреднённым параметрам западно-балтийского антропологического комплекса. Как раз в последних темах в разделе антропологии это обсуждали, там и ссылки на те темы, где это подробно разобранно

[Краки Нифлунг]

Да не очень-то и соответствует. Антропологические комплексы Прибалтики  все мезопросопны, большая часть из них не так уж и брахицефальна - от 80 до 82, что на черепе даст скорее границу между мезо и брахицефалией. Да и по пигментации скорее стремятся к темно-русым оттенкам.

Все же нельзя сказать, что типологический западный балтид соответствует им. Это будет сильной натяжкой.  Я бы наверное сказал бы, что и валдайский тип белорусов, литовцев и западных русских не менее "западнобалтидный", кое-где там и лицо ниже, и голова короче, но это тоже будет очевидной натяжкой.

Вогнеяру

Евгений вам вряд ли ответит, потому что давно не заходит на форум. Он вам ответил табличкой из Бунака, где тот приводил данные выделенной им балтийской расы, которая к балтиду, ни западному, ни восточному, ни обычному типологической концепции отношения не имеет.  Кроме того, стоит помнить, что данные о популяции - это данные о популяции. Если вы западный балтид - это не значит, что имеете какое-то отношение к всем вот этим группам. Сделайте при случае аутосомный тест. Уверен, что вы вряд ли будете отличаться от украинцев вашей местности. 

[Skalagrim]

Да не очень-то и соответствует. Антропологические комплексы Прибалтики  все мезопросопны, большая часть из них не так уж и брахицефальна - от 80 до 82, что на черепе даст скорее границу между мезо и брахицефалией. Да и по пигментации скорее стремятся к темно-русым оттенкам.

Все же нельзя сказать, что типологический западный балтид соответствует им. Это будет сильной натяжкой.  Я бы наверное сказал бы, что и валдайский тип белорусов, литовцев и западных русских не менее "западнобалтидный", кое-где там и лицо ниже, и голова короче, но это тоже будет очевидной натяжкой.
 

 

Если мы будем сравнивать популяционный антропологический комплекс с неким эталоном типологического "западного балтида", то может быть, да и то - нет. Так как даже типологический вариант имеет некоторую амплитуду.  И ясно что "западного балтида" типологического подсмотрели из западного-балтийского (по некоторым системам - восточного балтида, в которых западный балтид, это западное побержье Балтийского моря) антропологического комплекса. И если сравнивать популяционные антропологические комплексы, вы сами приводили данные , то западно-балтийский, отстоит от других восточно-европейских комплексов и отстоит именно по параметрам "западного-балтида". А валдайский тип, хоть и тяготеет к западно-балтийскому, но скорее входит в кластер восточно-европейского. С другой стороны и в западно-балтийском типе выделают подтипы, тяготеющие к валдайскому (юго-восточная Литва).

 

А так если условно, то в западно-балтийском комплексе, где западный балтид (типологический) в основе присутствуют условные балтиды, нордиды, восточные балтиды, понтиды (примерно в такой последовательности). Если вы рассмотрите отдельно взятого человека, то, скорее всего , кроме классического западного балтида вы в нём найдёте признаки того или иного или нескольких, перчисленных типов. И в тоже время каждый из типов (нордид, понтид, балтид, восточный балтид) будет "стремиться" к западному балтиду. 

[Краки Нифлунг]

 

И если сравнивать популяционные антропологические комплексы, вы сами приводили данные , то западно-балтийский, отстоит от других восточно-европейских комплексов и отстоит именно по параметрам "западного-балтида". 

Западно-балтийский (в терминологии Дерябина он восточно-балтийский, но не путать с восточнобалтийским типологов)  действительно отстоит от других комплексов Восточной-Европы и больше всего похож на себя. Но дело тут не в приближении к какому-то западному балтиду, а в индексах, цифрах и показателях.  Как я выше писал, не ближе, чем валдайский тип.

 

 

 

С другой стороны и в западно-балтийском типе выделают подтипы, тяготеющие к валдайскому (юго-восточная Литва).

Валдайский тип литовцев как раз туда не входит.



Вот этот черный квадратик на пересечении желтого (балты и ФУ Прибалтики), красного (русские) и синего (белорусы) кругов - это как раз валдайский тип литовцев. Остальные черные квадраты от него далеко, и именно они и есть антропологические типы Прибалтики, различные варианты восточно-балтийского (в терминологии Дерябина) типа. 

[Skalagrim]

Западно-балтийский (в терминологии Дерябина он восточно-балтийский, но не путать с восточнобалтийским типологов)  действительно отстоит от других комплексов Восточной-Европы и больше всего похож на себя. Но дело тут не в приближении к какому-то западному балтиду, а в индексах, цифрах и показателях.  Как я выше писал, не ближе, чем валдайский тип.

 

Валдайский тип литовцев как раз туда не входит.



Вот этот черный квадратик на пересечении желтого (балты и ФУ Прибалтики), красного (русские) и синего (белорусы) кругов - это как раз валдайский тип литовцев. Остальные черные квадраты от него далеко, и именно они и есть антропологические типы Прибалтики, различные варианты восточно-балтийского (в терминологии Дерябина) типа. 

Этот тезис не протеворечит моему, а его подтвержадает. Восточный тип литовцев входит одновременно и в валдайский кластер и в западно-балтийский

[Краки Нифлунг]

Этот тезис не протеворечит моему, а его подтвержадает. Восточный тип литовцев входит одновременно и в валдайский кластер и в западно-балтийский

Не одновременно. Желтый овал сделан мной, и он условный - им выделены балты и финно-угры Прибалтики только по географическому и лингвистическому  принципу для наглядности. Грубо говоря антропологически особые балты и фу Балтики- это все, что левее.

"На рисунке 113 можно видеть, что литовцы, расселенные на юго-востоке Литвы и принадлежащие к валдайскому типу (Алексеева, 1965, 1973; Дерябин, 1998), оказываются почти идентичными с русскими и белорусами этого же типа. Во всяком случае, кластер, объединяющий группы валдайских литовцев, практически целиком размещается в границах объединения западно-валдайских русских и оказывается очень близким к валдайским белорусам. Напротив, литовцы неманского антропологического варианта (Дерябин, 1998), расселенные в остальной и большей части Литвы, обнаруживают меньшую трансгрессию по отношению к валдайским русским, белорусам и литовцам. Примерно половина выборок литовцев, принадлежащих к неманскому варианту, оказывается вне зоны размещения на графике валдайских групп"

"Неманский вариант литовцев, несмотря на определенное сходство с русским, белорусским и литовским населением, принадлежащим к валдайскому типу, все же обнаруживает по отношению к нему существенные различия, заметно тяготея к другим антропологическим вариантам, распространенным в Латвии и Эстонии. То же самое можно отметить для латышей латгальского типа и для восточных эстонцев. Обнаруживая определенное сходство с валдайскими группами, они демонстрируют также еще большую близость с населением Западной Эстонии, Курземе, Земгале и Видземе, которое в свою очередь уже вполне определенно отличается от этих групп."

И так далее, и тому подобное
https://www.balto-sl...showtopic=12031
https://www.balto-sl...showtopic=22611

[Skalagrim]

Не одновременно. Желтый овал сделан мной, и он условный - им выделены балты и финно-угры Прибалтики только по географическому и лингвистическому  принципу для наглядности. Грубо говоря антропологически особые балты и фу Балтики- это все, что левее.

"На рисунке 113 можно видеть, что литовцы, расселенные на юго-востоке Литвы и принадлежащие к валдайскому типу (Алексеева, 1965, 1973; Дерябин, 1998), оказываются почти идентичными с русскими и белорусами этого же типа. Во всяком случае, кластер, объединяющий группы валдайских литовцев, практически целиком размещается в границах объединения западно-валдайских русских и оказывается очень близким к валдайским белорусам. Напротив, литовцы неманского антропологического варианта (Дерябин, 1998), расселенные в остальной и большей части Литвы, обнаруживают меньшую трансгрессию по отношению к валдайским русским, белорусам и литовцам. Примерно половина выборок литовцев, принадлежащих к неманскому варианту, оказывается вне зоны размещения на графике валдайских групп"

"Неманский вариант литовцев, несмотря на определенное сходство с русским, белорусским и литовским населением, принадлежащим к валдайскому типу, все же обнаруживает по отношению к нему существенные различия, заметно тяготея к другим антропологическим вариантам, распространенным в Латвии и Эстонии. То же самое можно отметить для латышей латгальского типа и для восточных эстонцев. Обнаруживая определенное сходство с валдайскими группами, они демонстрируют также еще большую близость с населением Западной Эстонии, Курземе, Земгале и Видземе, которое в свою очередь уже вполне определенно отличается от этих групп."

И так далее, и тому подобное
https://www.balto-sl...showtopic=12031
https://www.balto-sl...showtopic=22611

 

Ну так я не понял, где это ваше возражение, в чём оно? Западно-балтийский кластер ясно выделяется, как на этой схеме, так по таблицам , так и по описаниям (цитатам) антропологов. Там дже такой термин употребляется как хиатус . Специально в словарь пришлось заглянуть. Хиатус это зияние, пустота , провал, прерванность

 

при проведении различных рассмотрений мы видели, что ни для одной из имеющихся выборок русских не наблюдалось сколько-нибудь существенной близости, приводящей к появлению межгрупповой трансгрессии, не только к скандинавскому типу атланто-балтийской расы, но и к типичным восточно-балтийским (в нашем понимании термина) группам, в которых антропологический компонент, свойственный этой расе, является не единственным. При проведении специального анализа мы также видели, что даже земгальско-видземские латыши и восточные эстонцы демонстрировали заметный морфологический хиатус с территориально близкими к ним западно-валдайскими русскими. Несколько большая близость обнаруживалась для этих групп русских по отношению к латгальским латышам и неманским литовцам. Однако, два этих таксона обнаруживают приблизительную равноудаленность от типичных восточно-балтийских (в нашем понимании термина) и от валдайских антропологических вариантов и могут считаться вариантами промежуточными между восточно-балтийским типом и валдайцами. Проведенные канонические анализы продемонстрировали значительное взаимное единство русских валдайского и верхне-окского региональных типов, а также валдайских белорусов и литовцев.

 

 

 

https://www.balto-sl...2006&hl=дерябин

[Краки Нифлунг]

В том, что восточно-балтийский или как вы назвали западнобалтийский- это еще не все балты. Если кратко, то прочтите последнее предложение того отрывка, который процитировали.

А что до остального, не вижу никакой тождественности типологического западного балтида и восточно-балтийского комплекса. Например, у валдайцев (не важно, русских, белорусов или литовцев) "западнобалтидность" ещё сильнее выражена. ГУ выше, лицо ниже, ЛУ ниже и т.д.
Но опять же, нельзя равнять типологический и популяционный тип. Поэтому даже валдайцы это не западные балтиды "на уровне средних".

[Jocelyn]

Мне кажется что у венгров тоже немало балтидов попадаются