Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Славяне


206 ответов в этой теме

#61
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Bratilov @ 7.1.2014, 21:23) (смотреть оригинал)
Наконец вьиходить, что хунни окажутся первие славяне. dolf_ru_244.gif Потому что они имели возможности в 4-5 века как политический хегемон в В. Европе и наложили славянский как лингва франка.


Иловайский когда ещё об этом писал. И, боюсь, к этой мысли придётся так или иначе вернуться.


Цитата(Yurate @ 8.1.2014, 9:57) (смотреть оригинал)
Более того, как это койне сохранило морфологию и систему флексий при самых разнообразных субстратах?


Относительно всяческих языковых влияний в праславянском лингвисты до сих пор ломают копья. Здесь каждый может подыскать себе теорию по душе. Простор для фантазий колоссальный.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#62
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 11:03) (смотреть оригинал)
Относительно всяческих языковых влияний в праславянском лингвисты до сих пор ломают копья.


Можно пару примеров таких влияний?

#63
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 10:56) (смотреть оригинал)
В этих теориях нет ничего "экзотического". Более того, фактически это мейнстрим, азы западной социологии, очевидные, банальные вещи, которые в науке давно уже никем не подвергаются сомнению. Для советских людей экзотикой были западные технические новинки. Увы, в том, что касается социальной мысли мы остались дремучей провинцией. Для нас западный ширпотреб, давно ставшие расхожими социологические теории являются экзотикой. При том, что за душой-то у нас самих нет ничего. Мы что, выработали какую-то авторитетную традицию осмысления социальных процессов, которую можно было бы противопоставить конструктивизму? И близко нет. Более того, к сожалению на постсоветском пространстве утвердилось наплевательское отношение к социальному знанию, мнение, что в этой сфере всё враки, так не всё ли равно, чего там ещё ляпнуть походя. И этим грешат не только обыватели.

В современной западной медиевистике разработана модель раннесредневековых gentes как потестарных или этно-политических организмов, формируемых в процессе политических взаимодействий с соседями вокруг изначального структурообразующего ядра, являющегося и носителем, и создателем соответствующей патриотической идеи (R. Wenskus, Köln, Вольфрам Х. Готы. От истоков до середины VI века (опыт исторической этнографии).

Эта модель разработана на преимущественно германском материале. По отношению к раннеславянскому обществу эта модель вряд ли может рассчитывать на аналогичное применение: славяне V-VII вв. представляли собой совершенно иное общество без ярко выделенной племенной элиты или ядра. Попытка же американо-румынского археолога Ф.Курты разработать типологически близкую модель, несмотря на талант исследователя, не признана удачной в среди специалистов. Сама идея предположить в славянском обществе некоторые фиксируемые лишь археологически центры аккумуляции престижности и власти весьма интересна, но выведение истока структурообразующего этнополитического импульса за пределы славянского общества и помещение его в Константинополь нуждается в дополнительной развёрнутой аргументации.

Модель миграции раннесредневековых gentes, разработанная в рамках концепции Венскуса трудно применима к раннему славянству, миграция которого протекала, с одной стороны, в более конфликтной форме (временами доходившего до геноцида местного населения), с другой стороны приводила к более активным процессам ассимиляции аборигеннов. Это включение аборигенного населения в славянское общество могло быть притягательным для бывших римских подданных, в первую очередь, из-за преимуществ деревенского демократизма славянской модели социальной организации.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#64
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 8.1.2014, 11:11) (смотреть оригинал)
Можно пару примеров таких влияний?


В смысле, пару теорий? Пожалуйста: раз, два, три, четыре. На любой вкус, что называется. Здесь тебе и италийские влияния, и кельтские влияния, и иранские влияния, и алтайские влияния, и пересечения с тохарским, и Бог ещё знает что.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#65
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 10:56) (смотреть оригинал)
К сожалению в работах отечественных археологов "славянам" не даётся никакого определения, они рассматриваются по сути дела как некая мистическая сущность, необъяснимым образом сохраняющаяся в различных исторических перипетиях на протяжении столетий, а то и тысячелетий. Взгляд Курты на эту проблему (не важно, верен он или ошибочен) в разы трезвей и разумней.

Само понятие раннеславянского этноса обосновывается наукой на различных данных. Во-первых, на данных сравнительного языкознания; при этом реконструкция общеславянского праязыка, находящегося в генетической или исторической близости с балтскими языками, предполагает соседство праславян на определённом раннем этапе с носителями балтских диалектов (прусским, днепровско-балтским), что указывает на изначально более северную зону. Во-вторых, на факте общеславянского самосознания (непосредственно зафиксированного, правда в достаточно поздних источниках), предполагающего родство на хотя бы легендарно-мифологическом уровне. В третьих, на факте существования общеславянского эндогенного самоназвания "славяне", чья этимология строится на основе славянского языка, а первая письменная фиксация, возможно, относится ко II веку н.э. В четвёртых, из факта восприятия соседями – римлянами/ромеями (греками и латинянами/романцами) и германцами (готами, в первую очередь) – славян как некоего единства под ассимилированным (с помощью вставки -k- или -th-) славянским именем σκλάβοι/σκλαβηνοί/σθλαβενοί, sclaveni у ромеев и пренебрежительным winithôs у готов.

Экспансия ранних славян в её ранних фазах изучается преимущественно на основе анализа археологического материала, в изучении которого набольшие достижения связаны с работами И.П.Русановой описавшей культуру т.н. пражского типа, и И.О.Гавритухина, развившего многие её положения. Большое значение имеют и работы исследователей групп археологических памятников соседних с пражской культурой отчасти потому, что северо-восточнаю границу славянства для того времени чётко установить трудно (Терпиловский, Обломский, Горюнов, Щукин, Щеглова, Фурасьев, ........) . Славянство пражской культуры доказано, с одной стороны, совпадением её изначального ареала с зоной древнейшей славянской гидронимии и, с другой стороны, постепенной эволюцией её на позднем этапе развития в культуры исторических славянских народов. Кроме того, зафиксировано совпадение ареала пражской культуры фазы IВ с данными одновременных письменных источников о расселении склавинов (Иордан, Прокопий Кесарийский).

Для темы миграции наибольшее значение имеет относительная хронология пражской культуры, разработанная на основе схемы эволюции основной формы керамической посуды пражской культуры – высокого округлобокого горшка с максимальным расширением в его верхней трети. В основе этой схемы лежит идея постепенного развития формы венчика (верхней части) горшка от менее профилированной (с загнутым внутрь или вертикальным венчиком) к более профилированной (с менее или более отогнутым наружу венчиком и оформленным плечиком сосуда). Эта основополагающая идея была обоснована на результатах анализа совстречаемости форм в составе керамических комплексов, происходящих из единовременного заполнения котлованов, оставшихся от раннеславянских жилищ, т.н.полуземлянок. Поскольку совстречаемость в одном котловане венчиков определённых вариантов характерно только для определённого этапа развития пражской культуры, каждая полуземлянка, в которой сохранились фрагменты венчиков сосудов, получает обоснованную относительную датировку. Совстречаемость с керамикой отдельных датированных предметов (монет, пряжек, застёжек-фибул и т.п.) даёт возможность примерно датировать все этапы развития пражской культуры. На настоящий момент схема развития пражской культуры состоит из примерно шести фаз со второй половины IV века (район Полесья и Волыни) по конец VII века (от Пелопоннеса до Эльбы и Днепра), когда эта культура плавно перерастает в последующие достоверно славянские культуры (напр., на своей коренной территории – в культуру типа Луки-Райковецкой и далее в культуру киевской Руси). Это даёт возможность достоверно проследить по археологическому материалу истоки, направления и этапы славянской миграции (карты по Гавритухину и Русановой).

продолжение следует...
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#66
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Пражская культура существенно отличается от соседних с нею более южных (кочевнической и позднеантичной) и более западной германской культуры рядовых погребений, в то время как её граница с культурами, соседящими с нею с северо-востока (колочинская, пеньковская) размыта и, вероятно, не может быть точно установлена в принципе. Причиной такой чёткой этно-культурной обособленности на юге и на западе стало то, что миграция носителей пражской культуры на юг и на запад привела к контакт пражской культуры с изначально удалёнными от неё культурами. Это выразилось в возникновении на некоторое время чёткости в культурно-этнических границах: археологически фиксируемая резкая культурная граница в течение нескольких поколений совпадала с этнической, фиксируемой по письменным источникам.

Иначе говоря, в данном случае исследователи имеют дело с редким случаем совпадения археологической культуры, этноса и языка. В то же время, миграции на северо-восток проследить намного труднее, т.к. там не только отсутствуют письменные источники, но и археологические материалы, оставленные аборигенами и мигрантами во многих случаях трудноразличимы.

Всё перечисленное выше делает крайне сомнительным сформулированную американо-румынским исследователем Ф.Куртой (Curta F. The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c.500–700. Cambridge, 2001) модель славянского этногенеза, в котором какой-либо миграции из Среднего Поднепровья и Побужья на юг к Дунаю как бы не остаётся места, поскольку сам этногенез представлен (вслед за школой Венскуса) как инициированный исключительно со стороны Византии процесс конструирования славянской идентичности в "тени имперских крепостей" Нижнего Дуная на основе некоей неизвестно откуда появившейся там lingua franca. Отмечу, что сама такая постановка вопроса о "политически моделируемом извне" этногенезе вполне интересна и заслуживала бы внимания, если бы не противоречила данным источников и если бы сам автор смоделировал хотя бы в общих чертах механизм этого процесса. Подробный разбор работы Ф.Курты, сдержанно воспринятой специалистами, я здесь опускаю.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#67
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 9:56) (смотреть оригинал)
В этих теориях нет ничего "экзотического". Более того, фактически это мейнстрим, азы западной социологии, очевидные, банальные вещи, которые в науке давно уже никем не подвергаются сомнению. Для советских людей экзотикой были западные технические новинки. Увы, в том, что касается социальной мысли мы остались дремучей провинцией.

dolf_ru_870.gif
Отрицание пражской культуры как славянского феномена это мэйнстрим чего? Социологии? Может быть. Западной? Охотно верю.
Славяне=дикие азиаты=мордор эито действительно не ново, мне интересно что русских толкает в объятия подобных идей.
Нежелание быть "дремучей провинцией"?


Цитата
Этносы как устойчивые общности существуют лишь там, где существуют социальные институты, в рамках которых воспроизводится этническая идентичность. Поскольку институтов, которые воспроизводили бы русскую идентичность не существует в природе, я вынужден констатировать, что говорить о существовании русских можно, к сожалению, только в каком-то очень условном контексте.

А что вы хотите услышать от человека, существоввание которого можно признать лишь условно?



Цитата
К сожалению в работах отечественных археологов "славянам" не даётся никакого определения, они рассматриваются по сути дела как некая мистическая сущность, необъяснимым образом сохраняющаяся в различных исторических перипетиях на протяжении столетий, а то и тысячелетий. Взгляд Курты на эту проблему (не важно, верен он или ошибочен) в разы трезвей и разумней.

Какие вам нужны определения?
Работы западных археологов по "германцам" и "кельтам" вас вполне устараивают?

Цитата
Не на всякий вопрос можно сразу же найти чёткий ответ. Курта, насколько я понимаю, по сути дела склоняется к признанию того (прямо он об этом не пишет), что славянский язык был языком какой-то части аварских элит и распространился благодаря аварскому доминированию.

Цитата
Дзино считает хорватов аварским подразделением (что чертовски похоже на правду).

То есть версию авары=славяне вы экзотической не считаете? И считаете ее обоснованной?
" Да, азиаты — мы С раскосыми и жадными очами! " (С)
Это ж невооруженным глазом видно - азиаты эти хорваты, ничего общего со славянами.


#68
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(eugene-march @ 8.1.2014, 10:32) (смотреть оригинал)
Пражская культура существенно отличается от ....

Думаю Валерий в курсе всего этого и вопрос здесь скорее политический, чем научно-исторический.

#69
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(eugene-march @ 8.1.2014, 11:17) (смотреть оригинал)
Славяне V-VII вв. представляли собой общество без ярко выделенной племенной элиты или ядра. Модель миграции раннесредневековых gentes, разработанная в рамках концепции Венскуса трудно применима к раннему славянству, миграция которого протекала, с одной стороны, в более конфликтной форме (временами доходившего до геноцида местного населения), с другой стороны приводила к более активным процессам ассимиляции аборигеннов. Это включение аборигенного населения в славянское общество могло быть притягательным для бывших римских подданных, в первую очередь, из-за преимуществ деревенского демократизма славянской модели социальной организации.


В несколько фраз спрессовано очень много информации. Не могли бы Вы пояснить некоторые моменты? Что такое "племя" с социально-политической точки зрения, и что такое "племя" без элиты и ядра? Каким образом, с помощью каких механизмов племя конструировало и воспроизводило этничность? Каким образом племенам удавалось сохранять свою устойчивость и этничность при сопровождавшихся конфликтами и ассимиляциями миграциях на значительные расстояния? Что представляет собой "деревенская демократия"? Это термин или метафора?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#70
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 11:36) (смотреть оригинал)
вопрос здесь скорее политический, чем научно-исторический.


Этничность - это политический феномен, поэтому вопросы, касающиеся этничности, всегда политические.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Январь 2014 - 07:40.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#71
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(eugene-march @ 8.1.2014, 11:23) (смотреть оригинал)
Само понятие раннеславянского этноса обосновывается наукой на различных данных. Во-первых, на данных сравнительного языкознания. Во-вторых, на факте общеславянского самосознания. В третьих, на факте существования общеславянского эндогенного самоназвания "славяне". В четвёртых, из факта восприятия соседями – римлянами/ромеями (греками и латинянами/романцами) и германцами (готами, в первую очередь) – славян как некоего единства под ассимилированным (с помощью вставки -k- или -th-) славянским именем σκλάβοι/σκλαβηνοί/σθλαβενοί, sclaveni у ромеев и пренебрежительным winithôs у готов. Экспансия ранних славян в её ранних фазах изучается преимущественно на основе анализа археологического материала.


Увы, и язык, и самосознание, и самоназвание, и формы материальной культуры являются маркерами этничности только В РАМКАХ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ИНСТИТУТОВ. Нет таких институтов, нет и этничности. Будь у нас сколько-угодно языка, самосознания, самоназвания и культуры.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#72
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 10:39) (смотреть оригинал)
Этничность - это политический феномен, поэтому вопросы, касающиеся этничности, всегда политические.



Наверное, Вы правы. Не было бы политического образования "Русь", не было бы и восточных славян. Однако, могу ответить на вопрос, на чем стояла племенная идентичность. На кровно-родственных связях . А родство племен определялась схожестью традиции и языка.

С уважением.

#73
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 11:18) (смотреть оригинал)
В смысле, пару теорий? Пожалуйста: раз, два, три, четыре. На любой вкус, что называется. Здесь тебе и италийские влияния, и кельтские влияния, и иранские влияния, и алтайские влияния, и пересечения с тохарским, и Бог ещё знает что.


Ломки копий не заметил. Влияния соседних языков на праславянский есть, этого никто и не отрицал. Но до отсутствия праславянского языка как этнообразующего фактора никто ещё не договаривался. Иными словами, праславянский не был смесью италийских, тохарских, балтских и индоиранских языков.

#74
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Я думаю Альбинос и Евгений с разной стороны один вопрос рассматривают.
С одной стороны ИМХО Альбинос прав, что этносы существуют благодаря политическим институтам - это вроде элементарно. Главный(или один из многих главных) - власть.
С другой стороны Евгений прав - что археологически, генетически, культурно у славян и русских в частности есть своя основа. Это тоже важно.
В этой "дихотомии" власти и народа этносы Европы (не все - но абсолютное большинство макроэтносов вроде французов, немцев, англичан и т.д.) давно выросли из такого узкого понятия как этничность. Причем во многом это "заслуга" власти.
Получается что народ как-бы и есть, но его "голова" ввиде власти определяла многие столетия судьбу причем! чаще всего вопреки воли народа-этноса или попросту не считаясь в первую очередь с этими интересами.

Если рассматривать этот процесс "извне" то становиться понятно что процесс это закономерный, также как и уничтожение феодального строя, первобытно-общинного и т.д. Я это как-то так вижу smile.gif

#75
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(eugene-march @ 8.1.2014, 11:32) (смотреть оригинал)
Пражская культура существенно отличается от соседних с нею


По пражской культуре интересно было бы услышать комментарий к этой статье: Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#76
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(korvin @ 8.1.2014, 15:46) (смотреть оригинал)
Наверное, Вы правы. Не было бы политического образования "Русь", не было бы и восточных славян.

У финов не было государства до начала 19 века(и то было только автономией), так что не было такого народа?

#77
Yarilo

Yarilo

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 247 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Запорожье
  • Национальность:украинец
  • Фенотип: понтид
  • Y-ДНК:.
  • мтДНК:.
  • Вероисповедание:.
Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 16:35) (смотреть оригинал)
У финов не было государства до начала 19 века(и то было только автономией), так что не было такого народа?


Самое интересное получается, что если бы, не было политических образованией или как выразились выше, иститутов, то не было бы и этносов. Только я не могу понять, что имееятся ввиду, чисто обозначение или физическое существование. Если первое, то можно согласиться, если второе, то как мне кажеться, в определенный исторический период, все таки люди первично формируют политические образования, а не наоборот)
Любите друг друга

#78
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 11:32) (смотреть оригинал)
Отрицание пражской культуры как славянского феномена это мэйнстрим чего?


Нет-нет, я, должно быть, неправильно выразился. Я говорил о понимании этничности, не об этничности носителей пражской культуры конкретно. Ведь этносы - это социальные феномены и мы должны пытаться сосредоточиться, как мне кажется, на этой стороне вопроса, на механизмах функционирования и воспроизводства устойчивых коллективов, а не на культурных формах, которые в любом случае вторичны и используются в политических целях по мере надобности. Это касается не только славян, это касается кого-угодно.

Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 11:32) (смотреть оригинал)
А что вы хотите услышать от человека, существоввание которого можно признать лишь условно?


Я не отрицаю реальность этносов. Но люди и этносы существуют по разному. Этнос - это продукт человеческого творчества, это защитный доспех, который надевает на себя человек. Но важно убедиться, что броня не прохудилась. Увы, всё в этом мире подвержено порче. Иногда латы приходится латать. Или избавляться от них, если они насквозь проржавели.

Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 11:32) (смотреть оригинал)
Работы западных археологов по "германцам" и "кельтам" вас вполне устараивают?


Разумеется, "германцы" и "кельты" такие же конструкты, как и "славяне". А также "фракийцы", "балты", "финно-угры", "тюрки" и т. д.

Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 11:32) (смотреть оригинал)
То есть версию авары=славяне вы экзотической не считаете? И считаете ее обоснованной?


Она не просто экзотическая, она выглядит совершенно фантастической. Я сам не верю себе, когда говорю такое. Да и не версия это, конечно, а так, полёт мыслей. Что касается собственно хорватов и сербов, в них довольно часто видят славянизированных сарматов. Но может быть скорей следовало бы говорить о них как о сарматизированных "лесовиках"?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#79
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 8.1.2014, 15:59) (смотреть оригинал)
Но до отсутствия праславянского языка как этнообразующего фактора никто ещё не договаривался.


Речь не об отсутствии славянского языка. Речь о том, что язык сам по себе маркером этничности не является. И об этом применительно к славянам прямо заявляет автор, на работы которого я ссылался - Флорин Курта.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#80
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 8.1.2014, 15:46) (смотреть оригинал)
Однако, могу ответить на вопрос, на чем стояла племенная идентичность. На кровно-родственных связях . А родство племен определялась схожестью традиции и языка.


Признаться, не совсем понял Вашу мысль. Представления о родстве складывались на основе сходства языка и традиций? Наверное так?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#81
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 8.1.2014, 16:11) (смотреть оригинал)
археологически, генетически, культурно у славян и русских в частности есть своя основа.


Но ведь эта основа возникла не сама по себе, она была сконструирована. Ставятся политические задачи, под них подбираются язык, культура, гены. Мы ведь понимаем, что вопрос о славянах сейчас крайне политизирован. Что же нам мешает осознать, что он был таким же политизированным и в VI-IX вв.?

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#82
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 17:18) (смотреть оригинал)
Речь о том, что язык сам по себе маркером этничности не является.

Что скажуть для ето современние македонци? smile.gif При становление Македонии как республика в Югославии первое дело, что они сделали, бьило обявление македонского язьика.
Гагаузи, которие в 19 века бьили отмечени в российские статистики как болгари-туркофони (и они сами считались такие), сейчас, благодаря язьика, уже обявились как отделний етнос, а и державу сделали.

#83
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Bratilov @ 8.1.2014, 20:16) (смотреть оригинал)
Что скажуть для ето современние македонци? smile.gif При становление Македонии как республика в Югославии первое дело, что они сделали, бьило обявление македонского язьика.
Гагаузи, которие в 19 века бьили отмечени в российские статистики как болгари-туркофони (и они сами считались такие), сейчас, благодаря язьика, уже обявились как отделний етнос, а и державу сделали.


О том и речь. Язык не является, а СТАНОВИТСЯ маркером этничности когда это соответствует чьим-либо политическим интересам.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#84
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 19:18) (смотреть оригинал)
Речь не об отсутствии славянского языка. Речь о том, что язык сам по себе маркером этничности не является. И об этом применительно к славянам прямо заявляет автор, на работы которого я ссылался - Флорин Курта.

Честно говоря в подобной постановке вопроса вижу не желание приблизиться к разрешению проблемы славянского этногенеза, а к забалтыванию проблемы. В таком случае можно ли воспринимать Русь как начало "этничности" восточных славян? Сколько она существовала как единое государство и такое уж монолитное оно было? Не вижу я что новгородцы, киевляне и рязанцы чувствовали себя единым народом. Вплоть до 15-16 века в этом случае не вижу русского народа.
И какую именно этничность дает Русь для ВСЕХ славян? Не было у них никогда единого государства, но славяне существуют, хочет того Курта или нет.
Или мы в стиле Фоменко выдвигаем теорию, что где-то на Дунае то ли тюрки, то ли монголы, то ли тунгусо-манчжуры, то ли "праславяне" -авары, разговаривающие на некоем языке ( "славянском", хотя вроде как не было такого этнонима) объединили разноплеменный сброд, дали им свой язык, который те использовали как койне, византийцы обозвали их "славянами", сброд им поверил, тоже стал себя так называть и с Дуная разошелся по всем ныне славянским территориям(хотя последнего тезиса вроде у него нет?).

#85
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 20:40) (смотреть оригинал)
О том и речь. Язык не является, а СТАНОВИТСЯ маркером этничности когда это соответствует чьим-либо политическим интересам.


Это какой-то политический солипсизм. Никаких мамонтов не было, пока они не стали пищей для людей. Никаких славян не было, пока славяноязычные люди не потребовались "крыше".

Сообщение изменено: Yurate, 08 Январь 2014 - 17:56.


#86
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 11:38) (смотреть оригинал)
Каким образом, с помощью каких механизмов племя конструировало и воспроизводило этничность? Каким образом племенам удавалось сохранять свою устойчивость и этничность при сопровождавшихся конфликтами и ассимиляциями миграциях на значительные расстояния?

Этничность - это политический феномен, поэтому вопросы, касающиеся этничности, всегда политические.

Пока попробую ответить на часть вопросов.

Возникновение государств шло волнами на протяжении истории человечества. На западе Старого Света можно выделить несколько основных этапов: первичное возникновение государств в зонах великих ирригационных цивилизаций, вторичное возникновение на коммуникационных путях под влиянием великих цивилизаций бронзового века, политогенез раннего железного века, становление раннесредневековых государств. В результате, политогенез повторялся многократно, охватывая всё большую территорию.

Т.о. можно поставить вопрос о т.с. глобальной translatio imperii, т.е. о диффузии комплекса политических идей из изначального месопотамского центра в варварскую Европу через эллинистический мир и римскую империю. Определённую роль тут сыграли и другие линии диффузии (степная, этрусская).

Известно, что в результате лишь саморазвития в раннесредневековой Европе не возникло ни одного государства – они все возникали если не в результате захвата римской территории (синтезный путь), то под влиянием уже существующих государств средиземноморской традиции (т.н. бессинтезный путь контактной зоны): Норвегия, Швеция, Дания, Русь, Польша, Моравия-Чехия, Шотландия. При этом, конечно же, это влияние или "импорт" приводили к строительству государственных структур не "с нуля": в этих обществах к тому моменту уже был достигнут определённый уровень в результате внутреннего развития. Но, не будь рядом римско-христианской традиции, разве пошли бы они дальше по этому пути? Сформировался бы там в результате внутреннего развития весь комплекс государственных признаков: письменный учёт и контроль администраторов, повелевающая народом независимая от него власть, единая система налогов вместо кормлений, верховная собственность власти на землю и имущество и т.п.?

Роль переселений и трансрегиональных контактов при политогенезе в конце античности и в раннем средневековье можно свести к следующему:
1. если переселение или экспансия были направлены на римскую территорию, то это приводило к тому, что варварский вождь получал в своё распоряжение не только территорию с населением, но и определённый фрагмент римской государственной системы, опираясь на который, он и выстраивал свою подобную римской систему: Атаульф, Аттила, Теодорих, Хлодвиг и др. – в основном синтез с преобладанием римского начала и уравновешенный синтез; в этом контексте совершенно понятно, почему многие варварские вожди так жаждали прихватить хотя бы один имперский город (например, Сирмий для гепидов, а затем и для авар);
2. если экспансия была направлена на другое варварское общество, то возникала политическая структура по управлению бинарным обществым типа "завоеватели-побеждённые" (напр., аварский каганат) или по управлению своего рода варварской империи (напр., Харальд Прекрасноволосый); – но и в том, и в другом случае бюрократического управления территорией не возникало, хотя назначение такой созданной завоевателем структуры было одно: эксплуатация завоёванного населения и территории;
3. если варварское общество находилось в относительно мирных контактах с Средиземноморьем, то рано или поздно это приводило к заимствованию тех или иных политических идей вдоль торговых путей.
Очевидно, что определяющими в запуске механизма импорта государственных моделей при политогенезе были структура контактов, система коммуникаций и поля политической престижности.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#87
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 11:38) (смотреть оригинал)
Не могли бы Вы пояснить некоторые моменты? Что такое "племя" с социально-политической точки зрения, и что такое "племя" без элиты и ядра?

Про "племя" существует куча литературы, но в советской литературе как-то из-за диктата Маркса всё запутали. Про конструирование этничности у марксистов есть немного (сборник "Развитие самосознания славянских народов".... ИНСЛАВ РАН), но это про народности больше. А про племя есть венская школа Венскуса (Wenskus Stammesbildung und Verfassung) и его учеников, в т.ч.Вольфрама, "История готов" переведена. Но хорошо ещё почитать и статьи в журнале Slavica Petropolitana — он частично есть он-лайн, особенно там статьи Акимова (каф. слав.и балк.стран истфака СПбГУ).

Вкратце, у Вольфрама идея — что племена не сами как биологические существа сохраняли свою самость, а их сознание конструировала их полит.элита = группировка знати, объединившаяся вокруг того или иного правящего рода и они под это задним числом подтягивали легендарную историю и мифы. В процессе этого вокруг этого ядра налипало всего много разного, в т.ч. вовсе не обязательно этнически-гомогенного, но потом всё это сливалось в единый народ-племя. И потом по новой, если какая-либо катастрофа будет и всё распадётся. По кочевникам, где не было племён, как в Европе, а были орды — надо смотреть русских исследователей (Кычанов, Савинов, ...), т.к.европейцы ни фига в кочевом мире не понимают...
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#88
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Маджус @ 8.1.2014, 21:49) (смотреть оригинал)
Честно говоря в подобной постановке вопроса вижу не желание приблизиться к разрешению проблемы славянского этногенеза, а к забалтыванию проблемы.


Если Вам непривычна подобная постановка вопроса задумайтесь над тем, КАК славяне СТАЛИ славянами. Ведь они существовали не всегда, не так ли? Они возникли в определённый исторический момент, не суть даже важно когда именно. Поразмыслите над тем, какими в принципе должны были быть социальные механизмы, приведшие к образованию славян.
И ещё раз. Я не отрицаю существование славян. Я лишь пытаюсь разобраться, каким образом предикат "существовать" может осмысленно применяться к этносам.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#89
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 8.1.2014, 21:55) (смотреть оригинал)
Это какой-то политический солипсизм.


Вы можете называть это как-угодно. В западной социологии господствует конструктивистская парадигма. Если у Вас имеется какая-либо достойная альтернатива этому буду рад услышать о ней.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#90
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Цитата(альбинос в черном @ 8.1.2014, 16:21) (смотреть оригинал)
По пражской культуре интересно было бы услышать комментарий к этой статье: Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Курта немного шарлатан, он имеет обыкновение воровать чужие идеи и талантливо из ничего путём комбинирования и подтасовок делать нечто. Но он талантлив (свой талант направляет на карьеру через науку) и хитрый румын. И имейте ввиду, что он всеми силами пытается унизить славян. Так что не объективен. Позже выложу пару критических заметок про него.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей