Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Около лингвистики


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
121 ответов в этой теме

#61
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(RUMALI @ 10.4.2012, 9:55) (смотреть оригинал)
Криве жил в Литве, тоесть это были восточные балты. Да и неизвестно точно земли восточных или западных балтов заняли кривичи или и тех и других.

С чего это Криве жил в Литве?
Первый Криве как раз таки на территории современного Калининграда и жил, там где жили западные балты - эстии.

И чего это неизвестны земли кривичей? Археологически - все есть.

RUMALI
насчет первых германцев, то у самих геманцев по отношению ястофорской культуре говорят аккуратно - индоевропейцы. Так что, все же, имхо первыми германцами было бы более приемлимо считать именно выходцев из нордических культур Скандинавии, которые к тому времени уже и в Дании жили. На территории западных германцев проникали кельты и неизвестно в каких колличествах. Рискну предположить, что относительно "чистые" германцы изначально жили на р. Эльбе.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#62
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 10:56) (смотреть оригинал)
С чего это Криве жил в Литве?
Первый Криве как раз таки на территории современного Калининграда и жил, там где жили западные балты - эстии.


Ромува находилась в Надрувии.
Местные жители причислялись то к пруссам (зап.балтам), то к литовцам. В местной литовской археологии утвердилось мнение, что это были некие переходные племена от зап. балтов к восточным, в языке и культуре которых встречалось прусских, ятвяжских и литовских элементов.

#63
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 11:56) (смотреть оригинал)
С чего это Криве жил в Литве?
Первый Криве как раз таки на территории современного Калининграда и жил, там где жили западные балты - эстии.

И чего это неизвестны земли кривичей? Археологически - все есть.

Точнее в Черняховском районе. Вроде Ромува на самой границе с Литвой, а затем Криве жил в Вильне. Я не отрицаю, что известна территория расселения кривичей. Я просто не уверен, что ВСЕ проживающие до них на этих землях балты были именно восточными.

Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 11:56) (смотреть оригинал)
насчет первых германцев, то у самих геманцев по отношению ястофорской культуре говорят аккуратно - индоевропейцы. Так что, все же, имхо первыми германцами было бы более приемлимо считать именно выходцев из нордических культур Скандинавии, которые к тому времени уже и в Дании жили. На территории западных германцев проникали кельты и неизвестно в каких колличествах. Рискну предположить, что относительно "чистые" германцы изначально жили на р. Эльбе.

1. Да не трогаю я Ясторфскую культуру она вроде только Шлезвиг захватывала! Еще раз говорю, исконные земли германцев - Ютландия и юг Скандинавии.
2. Скорее уж западные германцы проникали на земли кельтов. Проникли так что аж Франции передали свое имя.
3. Вроде готские племена только во 1 веке н.э. переселились на Вислу ?
4. В изначальную чистокровность германских племен не верится. Так как они минимум на стыке 3 культур сформировались. Шнуровики+мегалитчики+недобитые рыбаки и собиратели культур Эртебелле-Маглемезе.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#64
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 8:20) (смотреть оригинал)
По достоверным сведениям религии западных балтов известны имена их божеств. Как минимум Перкунас, Велнс, имеют свои аналогии у славян - Перун и Велес.


Никакого Велнса (или чти-то похоже по корню) у пруссов я не нашел. Будьте более основательны. Не нахожу также никакой похожести имен прусских богов со славянскими, за исключением Паркунса (Parcuns).

#65
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 11:12) (смотреть оригинал)
Ромува находилась в Надрувии.
Местные жители причислялись то к пруссам (зап.балтам), то к литовцам. В местной литовской археологии утвердилось мнение, что это были некие переходные племена от зап. балтов к восточным, в языке и культуре которых встречалось прусских, ятвяжских и литовских элементов.

Ну, да.
Вот, что об этом пишет Кулаков:
Цитата
V в. характеризуется возникшими ранее в западнобалтской среде формами украшений (арбалетовидные фибулы упрощенной схемы, круглые застежки с выступами янтарные бусины типа Paucken). Пряжки с обоймицами гуннского круга древностей появляются здесь во второй половине V в. Также новацией являются пластинчатые застежки с тремя "лучами" - показатель внедрения в местную этническую среду отдельных групп западных германцев. Последние по Иордану известны в конце V в. в низовьях р, Вислы под именем "видивариев".8 Этому времени соответствует зарождение обособленной от рода дружины пруссов.

Кулаков В.И.
ЭТАПЫ ИСТОРИИ ПРУССОВ V-XII ВВ.

И опять же по Кулакову в 450-500 гг. зап. балты приняли идею безурнового трупосожжения. Вайдвевут и Брутен приписываются к 503 г.н.э.
Вот как раз и слияние зап. балтов и германцев (из разных родов) видивариев происходит в междуречье Ногаты и Пасланки ("Эстии и видиварии" Кулаков, с.363, БСИ 1997 г.)

Цитата
Одна из специфических черт материальной культуры населения уникального для Балтии V в. исторического ландшафта Chrono-Haillibo, занятого, по Иордану, видивариями, заключалась в симбиозе элементов провинциально-римского, германского и балтского прикладного искусства.


Цитата
Наконец, одно из многочисленных названий земли
пруссов - Ulmerigia, известное по источникам 15 в. (Grunau S., 1876, S. 58, Anm.
1) - имеет готское происхождение и складывается из «holmr» - «остров» и
«reiki» - «царство». Если ойконим Ulmerigia не является прямым
заимствованием из «Гетики» Йордана («...вскоре они (готы) продвинулись ... на
места ульмеругов, которые сидели тогда по берегам океана...» - Йордан, 1997, с.
65), то оно могло возникнуть в среде видивариев для обозначения их плацдарма
в земле эстиев - Хайллибо и острова Бальга.
Следы видивариев
прослеживаются в древностях юго-восточной Балтии до первых десятилетий 6
в. Будучи втянутыми в сферу активности видивариев, эстии во второй половине
5 в. начинают осваивать сначала левобережье р. Фришинг, а затем и всю
территорию Хайллибо. Симбиоз этих двух народов заложил основу прусской
культуры
(Кулаков В.И., 1998, с. 106-109). Кроме параллелей в материальной
культуре видивариев (во многом связанных с древностями южно-
скандинавских островов Фюне и Зеланд
), в духовной культуре пруссов влияние
«скандиан» реализовано в появлении культа священного древа, находящем
идеальную параллель скандинавскому почитанию вечнозелёного древа (дуба).

Местоположение священного дуба пруссов определяется в центральном
святилище Ромове, эвентуально связываемом с микрорегионом Хайллибо. В
отношении регламентации церемоний очищения огнём у скандинавов и
пруссов поразительным образом совпадают законы Одина (Снорри Стурлуссон,
1980, с. 14) и несколько позиций «заповедей Видевута» (Кулаков В.И., 1994а. с.
150).
Эти соответствия, нуждающиеся в серьёзном текстологическом изучении,
могли усилиться в результате контактов позднейших пруссов со скандинавами,
в эпоху викингов, населявших торговые пункты Трусо и Кауп на границах
прусского ареала.

...

Ареал пруссов к
рубежу I-II тыслет. н.э. охватывает, кроме полуострова Самбия, побережье
Вислинского залива и бассейн Frisching (р. Прохладная). Это подтверждается не
только археологическими, но и топонимическими данными (рис. 5). Прусский
ареал тем самым соответствует упоминаемым в письменных источниках
"Витланду" (Вульфстан) и "Самланду" (Адам Бременский).


"Поселенческая археология Янтарного края" Кулаков В.И.

З.Ы.: Жаль, что так и не нашел перевода "Прусской Хорники" на русский язык.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#66
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 11:21) (смотреть оригинал)
Никакого Велнса (или чти-то похоже по корню) у пруссов я не нашел. Будьте более основательны. Не нахожу также никакой похожести имен прусских богов со славянскими, за исключением Паркунса (Parcuns).

Я взял реконструкции из БСИ.

1. Deivs => Okopirms (Небо) - у славян тут множество вариантов от близкого по корню божества Дия вплоть до разных реконструкций, типа: Сварга (Небо), Стрибог (бог ветров), "Deva/Devin" (названия святых гор, древние слав. топонимы по Трубачеву), "Deus Dobrates" (Нижняя Паннония, 2-3 век)

И троица прусских богов:

- Perkuns (Гром и Молния) - у славян Перун
- Patols => Pekols (Подземное царство) - Peckols and Patollo (known under a multitude of different names) were gods in the pagan Prussian mythology worshiped by the Old Prussians. Most researches believe that despite varying names, Peckols and Patollo were the same god in charge of the underworld and the dead. It is usually described as an angry, evil spirit similar to Lithuanian velnias.[1] Hungarian Pokol also means the Underworld. - у славян Велес, а по реконструкции Трубачева звучит ближе к балт. и в форме "Велунас". Так же стоит упомянуть, что Подземное Царство у славян - "Пекло" и это имя само по себе уже родственно "Pekols"
- Trimps (Водная стихия), позже образ раскололся на Autrimps (Natrimpe) (Реки) и Potrimps (Море) - у славян была некая аналогия "Царь Морской". Чтобы он не казался нововыдуманным, есть его аналогия в хорутанской сказке "Morski Kralj". Так же, очень редко назывался "Водяник"

И другие прусские божества:
- Svaixtix (Солнце) - у славян Даждьбог - "Солнце Царь"
- Puskaits (Земля, Лес) - у славян лешие
- Pergrubius (Земля, Поле) - у славян Купала (божество плодородия и полей)
- Pilvits (Человек (Имущество))
- Ausauts (Человек (Здоровье и Мораль))
К этим более малым божествам или духам у славян вообще можно найти множество аналогии, как то лешие, водяные и т.д. и т.п.

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Апрель 2012 - 09:13.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#67
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Так соответствия им даже античные есть. Что и перечисляется в документе 15 в.

#68
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 11:58) (смотреть оригинал)
Так же стоит упомянуть, что Подземное Царство у славян - "Пекло" и это имя само по себе уже родственно "Pekols"


Я так тоже раньше предполагал, но не факт.
Пеколс куда чаще связывается с корнем, означающим "злится", нежели со словом pekla (пекло), что в литовском, видимо, полонизм.
Другая форма Пеколса - Патолс, что означает "подземельный", "под землей".
Славянское слово пекло случаем не связано с христианскими мотивами ада и словом "печь"? В балтийской мифологии подземное царство никак не связанно со стихией огня, насколько я знаю. И можем говорить о простейшем совпадении.

#69
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 12:10) (смотреть оригинал)
Так соответствия им даже античные есть. Что и перечисляется в документе 15 в.

Я имея ввиду родственность имел ввиду все. От валдайского типа кривичей и балтов, вплоть до археологии, обрядов захоронения, образов божеств и т.д. и т.п.

Сравнивал я реконструкцию славянского пантеона и с кельтским, и с скифским, и с скандинавским, и с балтскимм. Ближе всего оказался именно балтский, от сюда я и начал искать их прапантеон и пришел к прусскому пантеону. Корни же прусского пантеона очень не простые, так как во первых видиварии - из разных родов, во-вторых священные леса - влияние скандинавов, в третьих = обряд захоронения - влияние германцев и из всего этого симбиоза получился прусский пантеон в последствии перешедший на балтов и славян и развивающийся там по своему. Пантеоны эти не были статичными. Но интересует вот, что... От куда этот Перкунас и Ко пришли прежде став прусскими божествами? Из вышеперечисленного выходит любопытный факт, что либо у скандинавов, либо у германцев были именно такие божества с именно такими именами, а не Один, Тор и т.д. Если поискать "троицы богов", то они были и у кельтов, но связь очень далекая.
Но неизвестно о Перкунасе у германцев и в Скандинавии...

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#70
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 12:25) (смотреть оригинал)
во-вторых священные леса - влияние скандинавов


smile.gif
В Литве тоже?

#71
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 12:24) (смотреть оригинал)
Я так тоже раньше предполагал, но не факт.
Пеколс куда чаще связывается с корнем, означающим "злится", нежели со словом pekla (пекло), что в литовском, видимо, полонизм.
Другая форма Пеколса - Патолс, что означает "подземельный", "под землей".
Славянское слово пекло случаем не связано с христианскими мотивами ада и словом "печь"? В балтийской мифологии подземное царство никак не связанно со стихией огня, насколько я знаю. И можем говорить о простейшем совпадении.

Тут есть наложение христианства на более древнюю традицию и переосмысление. В И.Е. религиях ад не как наказание, а как переходная стадия в прогрессе души.

а так, я пытался реконструировать очень общий образ миров исходя из стихий у славян:

Огонь - Пекло, в мифологии фигурирует как змеиная пещера, которую населяют змеи - пекельники, некие черти-пекуны +трехглавые драконы-Змии + Хала /халъ - чудовище + Мрата и св. Сава
Земля - Мать Сыра Земля + священные леса
Вода - Царство Морское* + священные источники + священные реки и русалки
Воздух - Iriy или Irij (место, куда улетают птицы, так же эти птицы называются - Ирица) + Сва́рга* (Небо)

З.Ы.: и тут все относительно, так как с другой стороны одну и ту же вещь можно уже относить к другой стихии.
в связи с этим мне непонятно, почему Даждьбог у сербов - бог Царства Мертвых, а у восточных славян - Солнце Царь. кому верить? smile.gif

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Апрель 2012 - 09:39.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#72
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Священные рощи у Кельтов, Греков, Римлян - тоже влияние скандинавов ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#73
lana

lana

    Ветеран

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 381 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Донецк
  • Национальность:русская
  • Фенотип: норд-иранид
  • Y-ДНК:I2a1b
  • Вероисповедание:Православная
Ой, где только этих священных лесов не было...

Вогнеяр и Юратэ, похоже, вас опять понесло. Прекращайте это дело. Прошу по-хорошему (пока).

#74
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(RUMALI @ 10.4.2012, 12:40) (смотреть оригинал)
Священные рощи у Кельтов, Греков, Римлян - тоже влияние скандинавов ?

Так писал Кулаков только касательно пруссов.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#75
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 12:36) (смотреть оригинал)
Тут есть наложение христианства на более древнюю традицию и переосмысление. В И.Е. религиях ад не как наказание, а как переходная стадия в прогрессе души.
а так, я пытался реконструировать очень общий образ миров исходя из стихий у славян:


Это я все понимаю, не дурак. Эти все красивые общие мифологические пласты и т.д. Все же мы говорим о этимологии, иначе оперируя общими мифологическими пластами, можем все связать со всем.

#76
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 12:42) (смотреть оригинал)
Так писал Кулаков только касательно пруссов.


Oбраз святых рощ известен по всему балтскому ареалу. И в Жамойти, и собственно, в Аукштайтии, т.е. исторической Литве, странно, что пруссы его переняли у скандинавов. В нынешней территории Литвы насчитывается свыше 120 названий связуемых с образом "священных рощ" и сакральных лесных мест, т.е. имеющих корень alk-. А где еще топонимы, описывающие такое иными словами, например Святолесье (если грубо перевести на русский) и т.д.? Я не знаю, почему Кулаков приписывает священные рощи лишь германцам.

#77
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 12:42) (смотреть оригинал)
Это я все понимаю, не дурак. Эти все красивые общие мифологические пласты и т.д. Все же мы говорим о этимологии, иначе оперируя общими мифологическими пластами, можем все связать со всем.

Ну, большинство информации я брал именно из работ Кулакова, в том числе и статей его в БСИ за разные годы.
Итак, мы имеем:
1. Археологию (изменение обряда захоронения) - религиозный признак? да
2. Антропологию (валдайский тип кривичей и балтов) - именование родственных балтам славян - кривичей от кривайтисов - врятли религиозный признак, но коственно указывает на очень близкие контакты балтов и славян
3. Лингвистику (исходя из "Крив": кривайтисы и кривичи, и те и другие появляются в 6 веке н.э.) - может ли быть общность славян и балтов религиозной на те времена? Вполне, учитывая и некие параллели в современных "живых языках", которые мы сейчас имеем. Родственности с прусскими образами, конечно гораздо больше в пантеонах балтов и славян, чем в именах, но так религия не статична, она изменяется, как и "Православие", могли быть кальки и из прусского на остальные языки ареала распространения религии.
Плюс период балто-славянской общности, янтарный путь и многое другое.

Просто, попытайтесь поискать аналогии пантеону славян в других пантеонах. Именно по образам богов и самой структуре пантеона, у славян менее общего со скифами и др. народами, чем с балтами.

У меня есть таблицы и лингвистов и многое другое, но не вижу смысла это выкладывать, так как интересующимся оно все доступно и открыто в интернете, а те, кто будут против этого родства им достаточно просто не верить источникам, которых итак мало...

З.Ы.: Да и альтернативных версий не мало. Например, славянское "бог", выводят из иранского "бага". но, как тогда обьяснить родственность славянского "бог" с фригийским "Багайос", которое в большинстве словарей считают тоже родственным славянскому. Все списывать на и.е. можно, но тогда сложнее получить целостную картину.

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Апрель 2012 - 10:04.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#78
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Не, я не понимаю, как и поичему вы связали кривичей с кривисами.

#79
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 13:09) (смотреть оригинал)
Не, я не понимаю, как и поичему вы связали кривичей с кривисами.

Ну, вот связи:

1. *Кривъ (родоначальник кривичей) - Криве (верховный жрец пруссов и литовцев)
2. Кривичи (народ, VI—X вв.) - Кривайтисы (жрецы, Видевут , совместно с Брутеном I, ок. 503 года н. э)
3. Антропология: Валдайский (деснянский) тип: Обобщенная характеристика его такова: несколько выше среднего рост, брахикефалия, умеренная пигментация волос и преимущественно светлая – глаз, среднее или ниже среднего развитие бороды и несколько ослабленный рост волос на груди, довольно широкое и невысокое лицо со средней профилировкой, среднеширокий нос; процент вогнутых спинок носа колеблется в пределах 5-15, процент выпуклых несколько превышает его, кончик носа горизонтальный или приподнятый, верхняя губа средневысокая, ортохейличная. Наиболее характерные представители этого комплекса – белорусы и литовцы. Е.М. Чепурковский выделил тип - светлоглазый брахикефал (широкоголовый), населяющий Валдай и дающий ответвления в сторону Вологды и Костромы. Западный великорус по своим антропологическим чертам сходен с белорусами, некоторыми литовскими и польскими группами и, по мнению Чепурковского, связан с позднейшими пришельцами с запада. Чепурковский выдвинул гипотезу, согласно которой валдаец - потомок славянского племени кривичей.
4. В культуре полоцко-смоленских кривичей наряду со славянскими элементами украшений, присутствуют элементы балтского типа. Балтские элементы присутствуют также и в погребальном обряде.
5. Карамзин говорит: ‘наименование Кривичи дает право думать, что кривское племя также как и литовское признавало первосвященника Крыве — главой своей веры’” (Ластовский В. История белорусской (кривской) книги: Попытка пояснительной книгописи от Х до начала ХIХ ст. Kaunas, 1926. С. 79
6. Последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит в 980 году, спустя два года - крестят Русь
7. Племенное имя кривичи ещё довольно долго употреблялось в иностранных источниках (вплоть до конца XVII века) и латыш. Krievija - Русь

Из ключевых совпадений - это появление криайтисов в начале 6 века и появление кривичей в 6 веке, чем можно ещё это обьяснить, как не принятием своим племенным жрецом - Криве? Да и ПВЛ, как то не говорит о Криве и кто он такой, что подозрительно. А *Кривъ - это реконструкция.

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Апрель 2012 - 10:25.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#80
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 13:19) (смотреть оригинал)
Ну, вот связи:
1. *Кривъ (родоначальник кривичей) - Криве (верховный жрец пруссов и литовцев)


Это родственники с доказанной общей генеалогией?

#81
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 10.4.2012, 13:26) (смотреть оригинал)
Это родственники с доказанной общей генеалогией?

Нет, но они появляются в одном и том же 6 столетии, кроме того, что они просто созвучны.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#82
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 14:19) (смотреть оригинал)
Антропология: Валдайский (деснянский) тип

Валдайский тип выделили Бунак и Ко на основе данных, собранных Русской антропологической экспедицией. Какое отношение к нему имеют кривичи ? Хоть бы про брахицефалию не писали.

Цитата(Vognejar @ 10.4.2012, 14:19) (смотреть оригинал)
6. Последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит в 980 году, спустя два года - крестят Русь

С какой стати Крещение Руси вы перенесли на 6 лет раньше ?
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#83
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(RUMALI @ 10.4.2012, 14:04) (смотреть оригинал)
Валдайский тип выделили Бунак и Ко на основе данных, собранных Русской антропологической экспедицией. Какое отношение к нему имеют кривичи ? Хоть бы про брахицефалию не писали.

"Чепурковский выдвинул гипотезу, согласно которой валдаец - потомок славянского племени кривичей."

Этот текст не мой, а из Вики.

Цитата(RUMALI @ 10.4.2012, 14:04) (смотреть оригинал)
С какой стати Крещение Руси вы перенесли на 6 лет раньше ?

"Традиционно, вслед за летописной хронологией, событие принято относить к 988 году [2] и считать началом официальной истории Русской Церкви (некоторые исследователи полагают, что крещение Руси состоялось позже: в 990 [1][3][4][5] или 991 году[5])."
Сорри, ошибся.
Выходит разница в 8-11 лет. Надо будет узнать подробности про убийство Рогволода.

Цитата
Историки не полностью доверяют летописи, называя её сведения преданием о Рогволоде. Е. А. Рыдзевская не отрицает возможности и того, что «предание о Рогволоде как о норманне родом» может быть лишь династическим, «в духе, например, тех уже совершенно фантастических генеалогий, какие известны в русской историографии московского периода». Возможно, предание восходит к исторической песне, сложившейся в Полоцкой земле не позднее конца XI — начала XII в.

Таким образом, существует две версии происхождения князя. По одной он представитель местной династии. Знают Рогволод и Рогнеда и славянский свадебный обычай «разувания». По другой версии Рогволод — викинг Рёгнвальд, «пришедший из заморья».

Ю. В. Коновалов отождествляет его с Рёгнвальдом Достославным (Олафсоном), конунгом в Вестфольде. «Эта песнь называется Перечень Инглингов. Рёгнвальд был сыном Олава Альва Гейрстадира, брата Хальвдана Черного. В этой песне названы тридцать предков Рёгнвальда…» Рёгнвальд Олафсон был норвежцем и жил в IX веке, сведений о нём не сохранилось.

Е. А. Мельникова и Т. Н. Джаксон усматривают схожесть сведений летописи и скандинавской саги «Прядь об Эймунде» (конец XIII века), в которой решается вопрос о владении скандинавами Полоцком. Рассказ о таком владении в 1015—1019 годах историки считают вымыслом, в основе которого лежит воспоминание о варяжском князе Полоцка. В саге активным участником является также ярл Рёгнвальд Ульвссон, приближенный и родственник шведки Ингигерд, жены Ярослава Мудрого, который правил в Ладоге. Несмотря на литературность, Рёгнвальд Ульвссон скорее является исторической личностью и не может быть отождествлен с Рогволодом Полоцким, хотя и носил, как полагают, такое же имя, а его предполагаемый потомок новгородец Гюрята Рогович был информатором летописца (под 1096 годом). Эти обстоятельства нужно принимать во внимание лишь в том случае, если признавать сведения о Рогволоде легендарными, а имя — вымышленным.

Имя Рогволод было дано сыну и внуку Всеслава Полоцкого (вторая половина XI века). Полоцкие князья, чуждавшиеся потомства Владимира, сами себя считали Рогволодовыми внуками — по женской линии. И отчину свою вели не от пожалования Владимира Изяславу, а по линии наследования от Рогволода. Таким образом, несмотря на легендарность источников о князе Рогволоде, можно не сомневаться в его историчности, так как упоминания о его дочери Рогнеде носят ранний летописный характер и восходят к первой половине XI века.
[править]
Датировка событий

Летописная датировка весьма условна. Исходя из «Повести временных лет» междоусобная война между сыновьями Святослава началась в 975 году, а Владимир, бежав в период усобицы, вернулся в Новгород и напал на Полоцк не ранее 977, а завершилась борьба, в ходе которой был убит Рогволод, не позднее 980.

Иаков Черноризец (XI век) с одной стороны подтверждает дату 980, говоря, что Владимир вокняжился на 8-й год после смерти Святослава (972), но при этом указывает точную дату завершения усобицы — 11 июня 6486 года, то есть 978 год. Эта дата была известна и автору «Повести временных лет», так как он начал рассказ об усобице сыновей Владимира под 977, а под 1054 указал, что Ярослав Мудрый, сын Рогнеды, прожил 76 лет, то есть летописец ориентировался на тот же 978 год. Если принять эти сведения за достоверные, Рогволод не мог быть убит позднее, чем в 978.

В 2007 в ходе археологических раскопок были обнаружены вещи и слои конца X века со следами огромного пожарища. Возможно, дальнейшие исследования раскроют события связанные с убийством Рогволода более детально и дадут точную их датировку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рогволод

Выходит, что его предок неизвестен.

Цитата
Рогволод (др.-рус. Рогъволодъ, Роговолодъ; ок. 920 — 978, Полотеск) — князь Полоцкий, варяг, отец Рогнеды, основатель династии полоцких князей, участник событий междоусобной борьбы в 975—980 гг.

Но по крайней мере он - варяг.

"Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью варяжского правителя города Рогволода. Его дочь Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны. Затем с большим варяжским войском осадил Киев, где заперся Ярополк. По версии летописи воевода Ярополка Блуд, подкупленный Владимиром, заставил Ярополка бежать в маленький городок Родня, запугав мятежом киевлян. В Родне Владимир заманил Ярополка на переговоры, где два варяга «подняли его мечами под пазухи». Беременную жену Ярополка, бывшую греческую монахиню[9], Владимир взял в наложницы."

"По летописи Владимир вокняжился в Киеве в 980 году. Согласно самому раннему Житию Владимира монаха Иакова («Память и похвала князю Владимиру», 2-я половина XI века) это случилось 11 июня 978 года. Из ряда хронологических соображений кажется более вероятной дата 978, а дата 980 получена видимо при вторичной расстановке годовой сетки в летописи путём неправильного пересчёта. Так летописец упомянул[10] о 37 годах правления Владимира, что также указывает на 978 как год прихода Владимира к власти."
http://ru.wikipedia....мир_Святославич

но попытки христианства проникнуть на Русь были и раньше:
"Так, Владимир говорит «немцам»: «Иде́те опять, яко отцы наши сего не прияли суть» (то есть ступайте назад, ибо наши отцы этого не приняли). В этом можно видеть отзвуки событий 962 года, когда германский император присылал в Киев епископа и священников по просьбе княгини Ольги. Не принятые на Руси, они «еле спаслись».[16]"

"Согласно летописи в 987 году Владимир на совете бояр принял решение о крещении «по закону греческому»."

Не знаю, можно ли эту усобицу списать помимо борьбы за власть ещё и борьбой между религиями.

Хронология может быть таковой:
962 - первые попытки христианизировать Русь
978 (980) - убийство кривичского Рогволода в усобице
980 (978) - вокняжение Владимира (приход к власти), но сам он принял православие около 960
987 - принятие решения на совете бояр о крещении
988 - 991 - крещение Руси

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Апрель 2012 - 13:37.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#84
makc

makc

    Ушел на пенсию

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 085 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:~ : {
  • Фенотип: горид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • Вероисповедание:Православие
ЖЖ™-теперь и на БС!

#85
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Прусские имена

Источник - Хроника Петра из Дусбурга и Хроника Земли Прусской (Николай фон Ерошин). Выбраны все имена, упоминающиеся как имена местного населения, предположительно они принадлежат какому-либо из племен пруссов, хотя возможны пересечения с литовскими или западнославянскими именами, поскольку в летописи идет речь о взаимодействиях на территории не только 11 прусских земель, но и Литвы и Польши. Имена, упоминающиеся в Хронике как принадлежащие литовцам или литвинам помечены (лит.). Все имена мужские, исключение - Намеда.

Цитата
A
Ауттум (Auttume) - отмечена форма имени собственного Auctume, этимологически возводимая к прус, auktimo - 'верховный' или к aucktai - 'высокий'

B
Бонсе

C
Кандейм (Candeym)

D
Дартислав (слав)
Диван, Диване(Diwanus) - возводится к славянскому корню див- ('чудо')
Драйко (лит)

G
Гаувина
Гедуне (Gedune) - различают две составные части: visa- (все, каждый) и корень gauda- или wissa- ('всё') и gau- ('получать')
Годукке, Годук
Генрих (Геркус)
Гирдав
Гирдило
Гланде (Glande). - Возводится к корню glands- ('утешение')
Глапп,Глаппо (Glappus) - возводится к лит. glipati - 'глядеть'

D
Даборе
Дорге (Dorge, Darghe, Darge) - восходит к основе древнепрусского прилагательного darg-(дорогой), входящей в состав многих прусских имен собственных: Dargals, Dargelo, Dargil, Dargils,
Dargote, Dargots, Dargots, Darguse, Dargute, Dergo, Dirgethe, Dirke, Dorge, Dorgote

I
Иона

J
Иесбуто
Йодуте (Jodute) — возможна этимологическая связь корня *jod- с лит. juodas — «черный» и лтш. juods «злой дух»

K
Кантегерд
Кудар (Kudare) — связывается с лит. kudra, kudra — «пруд», «болотце», «мокрое место, поросшее кустами»; имя собственное по словообразовательной структуре соответствует прус. Kudir, Codruno
Кверам

L
Лаукстиете
Линко (Linko) — возводится к лит. linka — «кривой»

M
Мандело
Мансто (лит)
Maттo (Matto, Matho)
Масио
Маудел (Maudelus) - возводится к лит. mauda - 'забота'
Милигедо (Miligedo, Miligede) — различают корень -mil- («любить»)
Михаэль
Миндота
Миссино
Мстивой
Мукко, Мукке (Mucke)

N
Накам
Налуб, Налубо, Налубе (Nalubus) - различают две составные части: na- - предлог, соответствующий нем. nach; корень - lob-, соответствующий значению 'хозяйствовать'
Намеда (жен!)
Наудиота
Нода (лит)

P
Пелусе (лит)
Пиппин (Pip(p)inus)
Пиопсо (Pyopso)
Пинно (лит)
Побраво (Pobrawo) — различают приставку ро- и корень brav-(«мост»)
Поманда (Pomande, Fernanda)
Посдраупот
Повида
Пукувер (Pucuwerus) (лит)

R
Руссиген (Russigenus)

S
Сабине
Самиле
Самбор
Сарека (Sarecka)
Сарган
Сирен
Склодо (Sclodo)
Скуманд, Скумант, Скомонд (Skaumand)
Скумо
Станто
Стинегота
Стейнов
Стовемел
Стуче
Спагерот
Спудо (лит)
Сударг (лит)
Сурбанч
Сурдета
Сурмин
Свисдета
Свиртил
Святополк

T
Тирско (Tirsko) - возводится к основе - ter- (ср. лит. teroti - 'терять', 'покидать')
Tpoппo (Troppo)
Тринота (лит.)
Тринта
Туссин

V
Витень (Vithenus) (лит)
Вольрад (Volradus)

W
Вадоле
Вартислав
Виссегауд (Wissegaudus)
Виртел (Wirtel)

http://club-kaup.nar...sian_names.html

Интересно, есть ли этимологии этих имен у балтов?

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#86
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 17.4.2012, 17:11) (смотреть оригинал)
Интересно, есть ли этимологии этих имен у балтов?


Нету, ведь все эти имена - славянские smile.gif

Кстати, похожая тема была:
https://www.balto-sl...?showtopic=1377

#87
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Вообще то, Вогнеяр, если проводите свои исследования в сферах балтистики и хотите что-то новое открыть - учите балтские языки.
Вот вам работа "Имена личные Самбии" (на литовском) с этимологией, в конце все ссылки на ученых.

http://vddb.laba.lt/...DS.005.0.01.ETD

Ладно, один пример из вашей любительской ссылки по поводу Диван от славянского "чудо".
Известный лингвист Мажюлис полагает, что это имя выводится из древнепрусского корня див-, означающего "быстрый, быстро передвигающийся". Отсюда и имена Девитен, Дивитен, Дивонс и т.д.

Больше что-то комментировать, а тем более переводить этимологию каждого имени нету время. Дал научный труд с ссылками - переводите smile.gif Желаю успехов.

#88
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Вообще то странно предоставлять ссылку на какой то странный источник. Написание имен (как они в оригинале зафиксированны) не указано, сами источники тоже...
Например, не будучи профессиональным лингвистом я верю в германскую этимологию имени Бернард (как и полагают все специалисты), но не вывожу его от похожего литовского корня bern-, что означает "юноша", "мальчик".

#89
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Weissthorr @ 17.4.2012, 18:02) (смотреть оригинал)
Вообще то странно предоставлять ссылку на какой то странный источник. Написание имен (как они в оригинале зафиксированны) не указано, сами источники тоже...
Например, будучи профессиональным лингвистом я верю в германскую этимологию имени Бернард (как и полагают все специалисты), но не вывожу его от похожего литовского корня bern-, что означает "юноша", "мальчик".


Ну, я этот сайт все же не стал бы заносить в черный список. Там много иллюстраций, очень важных для моих реконструкций, которыми я сейчас занимаюсь.

Вот, например:
Галерея реконструкций балтов
http://club-kaup.nar...-img_baltu.html

Прусская вышивка XIII века из Калининградского областного историко-художественного музея.
http://club-kaup.nar..._swastXIII.html

Я не знаю, от куда они всю свою инфу черпают, но Кулакова, который является основным в прусских вопросах, найти можно только - там. Остальные его труды не так часто втсречаются в инете.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#90
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Vognejar @ 17.4.2012, 18:39) (смотреть оригинал)
Ну, я этот сайт все же не стал бы заносить в черный список.


Я не заношу его в черный список. Занимаются люди пруссами - все хорошо, но лично для меня таких "сведений" не хватает.

Цитата(Vognejar @ 17.4.2012, 18:39) (смотреть оригинал)
Я не знаю, от куда они всю свою инфу черпают, но Кулакова, который является основным в прусских вопросах, найти можно только - там. Остальные его труды не так часто втсречаются в инете.


А вы знаете, что Кулаков тоже критикуем у нас по ряду вопросов с научной точки зрения?


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей