1321 ответов в этой теме

[RUMALI]

У меня подчас возникает впечатление, что мне приходится разговаривать либо с глухими, либо с интеллектуальными инвалидами.
Я битый день втолковываю участникам дискуссии, что никакого балто-славянского языка никогда в природе не существовало. Что именно из-за этой выдумки лингвисты и поставили себя в глупейшее положение в глазах историков.
И тут меня вдруг обвиняют, что я считаю авторитетом Трубачёва, который "вообще отрицал существование балто-славянского языка".
Эй, на барже, у вас там всё с приёмом нормально?! Может вам окуляры прочистить и репродукторы продуть?
Ещё раз для тех, кто не способен уловить мысль даже с десятого раза.
Я СЧИТАЮ БАЛТО-СЛАВЯН ВЫДУМКОЙ ЛИНГВИСТОВ.
Такого народа история не знает.
Боже мой, до чего я дошёл?!
Скоро мне придётся писать по слогам, чтобы меня понимали те, с кем я спорю.

Теряем самообладание, мистер хёлмс

Тоесть балтославянского языка нет и не было - хорошо, ладно , но балтские и славянские языки есть ? Или их тоже нет ? В какие их переименовывать будем ?

[Eugene_rus]

Я СЧИТАЮ БАЛТО-СЛАВЯН ВЫДУМКОЙ ЛИНГВИСТОВ.
Такого народа история не знает.
Боже мой, до чего я дошёл?!
Скоро мне придётся писать по слогам, чтобы меня понимали те, с кем я спорю.

Ну хорошо что считаете.
Бабушки на скамейках тоже много чего считают.
Какие аргументы?
Вообще то общность это балто-славянская предполагаемая, никто не говорит что этот язык был в едином виде. Зачем тут беспокоится? И единого кельтского возможно не существовало.
Ведь это объединение говорит только о том, что славянские языки объединяются в некую группу, балтские в другую с общим источником, а далее между собой еще на пару тысяч лет назад объединяются.

[nibelung_2013]

Игорь,
Вы вот не приемлете дату распада балто-славов Старостина.
А у него ведь методика между прочим, у Вы предлагаете просто болтовню.
В этом и есть отличие науки- в методологии, а Вы хотите менять правила на каждом новом этапе и в каждой плоскости.
Может у вас чувства руководят вами, но чувства у всех разные и их к делу не пришьешь что называется.

Уважаемый Eugene_rus!
Назовите мне хотя бы одного историка, который принял бы дату распада балто-славянского единства (приблизительно 12000 год до н.э.) и построил бы на ней свою версию происхождения славян.
Не было ЕДИНСТВА, не было никаких БАЛТО-СЛАВЯН. Были только БАЛТЫ. Балто-славяне - это выдумка учёных ещё позапрошлого века. Она не прошла испытание временем.
Именно поэтому нечему было распадаться. Именно поэтому дата 1200 лет до нашей эры - НИ О ЧЁМ.
Славянский язык - это не продолжение мифических балто-славян, а юго-восточные лесные балты, жившие в днепровских чащах примерно от пруссов до голяди в Подмосковье, которые в определённый момент времени были извлечены кочевниками из своих лесов, поселены в невольничьи центры и там, под воздействием гуннов, а затем аваров стали славянами.
Неужели я так сложно объясняю?
Мне казалось, я пишу свою книгу для простых людей примитивным языком, а здесь, на историческом форуме, я буду говорить с людьми знающими и сообразительными.
А выходит, что мне приходится пересказывать книгу на уровне восприятия школьников четвёртого класса.
Бедная страна. Бедное наше образование. Куда мы катимся?!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 25 Апрель 2013 - 14:41.

[RUMALI]

Уважаемый Eugene_rus!
Назовите мне хотя бы одного историка, который принял бы дату распада балто-славянского единства (приблизительно 12000 год до н.э.) и построил бы на ней свою версию происхождения славян.
Не было ЕДИНСТВА, не было никаких БАЛТО-СЛАВЯН. Были только БАЛТЫ. Балто-славяне - это выдумка учёных ещё позапрошлого века. Она не прошла испытание временем.
Именно поэтому нечему было распадаться. Именно поэтому дата 1200 лет до нашей эры - НИ О ЧЁМ.
Славянский язык - это не продолжение мифических балто-славян, а юго-восточные лесные балты, жившие в днепровских чащах примерно от пруссов до голяди в Подмосковье, которые в определённый момент времени были извлечены кочевниками из своих лесов, поселены в невольничьи центры и там, под воздействием гуннов, а затем аваров стали славянами.

Продолжая "научную дискуссию". Видите ли Трубачев вообще отрицал совместное выделение балтов и славян из индоевропейской общности и предполагал их длительное и раздельное развитие и недолгий период схождения и последующую дивергенцию и уж менее всего признавал выделение славянских языков из балтских.

Неужели я так сложно объясняю?
Мне казалось, я пишу свою книгу для простых людей примитивным языком, а здесь, на историческом форуме, я буду говорить с людьми знающими и сообразительными.
А выходит, что мне приходится пересказывать книгу на уровне восприятия школьников четвёртого класса.
Бедная страна. Бедное наше образование. Куда мы катимся?!

Вы думали в сказку попали ? Придете на сайт и вас сразу все начнут любить и почитать ? Некомпентентность+хамство не считаются здесь форматом. Большинство форумчан - люди взрослые и недоверчивые, какую-бы глупость каким-бы красивым слогом не написали бы - будем смотреть содержание, а не стиль.
п.с. Вы меня разочаровали, написал бы поболее, но увы... учредители считают, что определенный уровень общения нужно поддерживать даже с такими как вы. Даже неспособны достойно принять поражение....

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Апрель 2013 - 14:58.

[Eugene_rus]

Уважаемый Eugene_rus!
Назовите мне хотя бы одного историка, который принял бы дату распада балто-славянского единства (приблизительно 12000 год до н.э.) и построил бы на ней свою версию происхождения славян.
Не было ЕДИНСТВА, не было никаких БАЛТО-СЛАВЯН. Были только БАЛТЫ. Балто-славяне - это выдумка учёных ещё позапрошлого века. Она не прошла испытание временем.
Именно поэтому нечему было распадаться. Именно поэтому дата 1200 лет до нашей эры - НИ О ЧЁМ.
Славянский язык - это не продолжение мифических балто-славян, а юго-восточные лесные балты, жившие в днепровских чащах примерно от пруссов до голяди в Подмосковье, которые в определённый момент времени были извлечены кочевниками из своих лесов, поселены в невольничьи центры и там, под воздействием гуннов, а затем аваров стали славянами.
Неужели я так сложно объясняю?
Мне казалось, я пишу свою книгу для простых людей примитивным языком, а здесь, на историческом форуме, я буду говорить с людьми знающими и сообразительными.
А выходит, что мне приходится пересказывать книгу на уровне восприятия школьников четвёртого класса.
Бедная страна. Бедное наше образование. Куда мы катимся?!

Вообщето-то форум не исторический а антропологический. История в данном случае как интерес для причин распространения антротипов.
Во-вторых Вы в лучших традициях новохронолога придумываете названия, рапространяете их на древние народы, названия которых вообще не известны. Данными названиями назвали группы сближающиеся по языку и все. Зачем тут паниковать?
Можно балтами вообще всех шнуровиков назвать, но зачем? если они не балты, а шнуровики!
В общем не выдумывайте терминологию, которая уже давно устоялась, это плохой тон.

[nibelung_2013]

Вообщето-то форум не исторический а антропологический. История в данном случае как интерес для причин распространения антротипов.
Во-вторых Вы в лучших традициях новохронолога придумываете названия, рапространяете их на древние народы, названия которых вообще не известны. Данными названиями назвали группы сближающиеся по языку и все. Зачем тут паниковать?
Можно балтами вообще всех шнуровиков назвать, но зачем? если они не балты, а шнуровики!
В общем не выдумывайте терминологию, которая уже давно устоялась, это плохой тон.

Уважаемый Eugene_rus!
Вообще-то данный раздел называется "История". По крайней мере, до общения с вами, мне казалось, что это именно так.
И до общения с вами мне казалось, что здесь общаются люди хоть немного в истории разбирающиеся.
Теперь о том, какие названия я придумываю? Я так и не понял, что вы имеете в виду, сравнивая меня с "новохронологами"?
Теперь ваш поистине исторический перл - "можно балтами вообще всех шнуровиков называть, но зачем? если они не балты, а шнуровики".
Уважаемый, опять попробую объяснить как можно проще.
Балты - название языкового семейства.
Шнуровики (или племена культур шнуровой керамики; они же - культуры боевых топоров) - название ряда археологических сообществ.
Когда мы говорим о языковедении, лучше употреблять термин "балты", когда разговор идёт об археологии - шнуровики.
Но в реальности, за небольшими исключениями, это - одни и те же племена.
Эти люди не называли себя ни балтами, ни шнуровиками. Как они себя звали, мы не знаем. Поэтому для меня в принципе слова "балты" и "шнуровики" - названия одного и того же явления, только разных его ипостасей. Одна - лингвистическая, другая - относящаяся к материальной культуре.
И переведите мне, пожалуйста на русский язык фразу "не выдумывайте терминологию, которая уже устоялась".)))

[qwertovich]

Сводеш почему и разработал этот список - изучение индейских языков было крайне осложнено огромным количеством контактных и смешанных языков у местного населения и очень часто далеко переселившееся племя через несколько столетий напоминало по языку больше соседей, чем родичей. По опыту наблюдений Сводеш и составил список слов который с наибольшей вероятностью наиболее устойчив к заимствованиям.

Кстати да, интересно, существуют ли примеры языков о которых достоверно известно, что их базисная лексика 50на50 (ну или 40на60) состоит из слов, позаимствованных из двух разных, пусть и близкородственных, языков? И в каких условиях эти языки развивались?

[RUMALI]

Кстати да, интересно, существуют ли примеры языков о которых достоверно известно, что их базисная лексика 50на50 (ну или 40на60) состоит из слов, позаимствованных из двух разных, пусть и близкородственных, языков? И в каких условиях эти языки развивались?

Могу предложить в качестве примера тюркские языки. Вообще же классификация тюркских языков этим часто и затрудняется, что будучи кочевниками их предки постоянно ходили из одного союза племен в другой, то сближаясь то отдаляясь. Узбекский или крымско-татарский языки другой пример, разные их диалекты по происхождению относятся к разным группам тюркских языков. В данном случае - это просто разновременые волны тюркских нашествий на одну и ту же территорию. Сближение усугубляется еще фонетической простотой(как правило) и взаимопонятностью тюркских языков.

[lana]

Кстати да, интересно, существуют ли примеры языков о которых достоверно известно, что их базисная лексика 50на50 (ну или 40на60) состоит из слов, позаимствованных из двух разных, пусть и близкородственных, языков? И в каких условиях эти языки развивались?

https://www.balto-sl...?showtopic=7249
https://www.balto-sl...showtopic=12608
https://www.balto-sl...showtopic=12753
https://www.balto-sl...showtopic=12613

[qwertovich]

Погуглил на эту тему, такие вот цитаты:
Старостин

Возможна ли ситуация, при которой базисная лексика языка за короткий период заменяется на другую? Такие случаи известны, и чаще всего классифицируются как смена языка. Несомненно, что базисная кельтская лексика в первые века нашей эры сменилась латинской на территории современных Франции и Испании. Характерно, однако, что мы при этом называем французский и испанский языки потомками латыни, но не местных кельтских языков. Дело в том, что если уж начинает активно заимствоваться базисная лексика, то остальная лексика языка, как правило, проникается заимствованиями в еще большей мере. Этот процесс сопровождается и активным заимствованием грамматической системы, в результате чего язык фактически меняет свою генетическую принадлежность.
Случаи отдельных - и даже довольно многочисленных - заимствований в базисной лексике также известны. Ясно, однако, что число заимствований не должно превышать число исконно сохранившихся лексем (иначе, как сказано выше, фактически происходит смена генетической принадлежности языка). Предположим, однако, такую гипотетическую ситуацию:
1) существуют два засвидетельствованных (или реконструированных) древних языка, А и В;
2) существует современный язык С, в базисной лексике которого насчитывается около 50% слов из каждого из упомянутых выше языков.
Очевидно, что один из древних языков является предком, а другой - донором для языка С. Но поскольку как в случае родства, так и в случае массовых заимствований наблюдаются регулярные фонетические соответствия, то мы не в состоянии выяснить, какой из языков А и В является предком языка С, а какой - донором.
Решение этой дилеммы было предложено С. Е. Яхонтовым, и оно основывается на факте разной степени устойчивости базисной лексики (к сожалению, сама эта работа до сих пор не опубликована; опыт использования этой методики см., например, в [АПиПЯЯ]). С Е. Яхонтов предложил разбиение 100-словного списка на максимально устойчивую 35-словную часть и менее устойчивую 65-словную [2]. Предполагается, что в случае исконного родства процент совпадений в 35-словиой части списка должен быть выше, чем процент совпадений в 65-словной части списка. В приведенном выше случае (заметим, сугубо гипотетическом - мне неизвестны языки с 50% заимствований в базисной лексике), таким образом, предком окажется тот язык, чья лексика в большей мере представлена в 35-словном списке языка С.
Отсюда, в частности, следует вывод о невозможности "смешанных" языков в рамках классической модели генеалогического древа. Любой язык может - в том, что касается его базисных компонентов - иметь только одного предка.

В. Румянцев

И это отсутствие общих правил – очень характерное явление при сравнении разных языков. Сами С. А. Старостин и С. А. Бурлак в своем учебнике отмечали, что в древних языках могли происходить даже изменения, маловероятные для современных языков [195, с. 185]. Но при этом они, например, заявили, что «среди многих сотен исследовавшихся языков нет ни одного такого, в котором половина базисной лексики происходила бы из одного источника, а половина – из другого» [195, с. 14]. Похоже, что для компаративистов это – что-то вроде символа веры.

Однако в том же учебнике читаем, что язык маисин папуасский, «если он не является австронезийским» [195, с. 381]. «Автор не упоминает здесь мелано-папуасских («смешанных») языков, в которых австронезийская и неавстронезийская лексика в сопоставимом соотношении представлена даже в основном списке. К языкам с неясным происхождением относятся языки о-вов Флорес (мангараи, нгад’а, ли’о и др.), юго-восточнопапуасские маисин, магори, оума и др., языки о-вов Санта-Крус. Во всех этих языках преобладают папуасские грамматические указатели и существенна меланезийская лексика (до 50-70 % списка М. Свадеша)» [340, с. 460-461 (М. С. Полинская)].

Смешанным славянский язык конечно быть не может, ввиду отсутствия

упрощённой грамматики, фонетики, орфографии и полного господства аналитизма

А вот в смешанно-контактных языках

двуязычные носители хорошо владеют обоими языками и их смешанный флективный язык в полной мере отражает сложные компоненты обоих языков (франко-индейский язык мичиф, канадские метисы, провинция Манитоба)

Как обстоят дела с базисной лексикой в смешанно-контактных языках?

[RUMALI]

В случае мичифа 50 на 50% примерно. Но там сложно все. С одной стороны языки кри и французский были далеки друг от друга, но с другой метисы с детства хорошо знали язык и отцов-французов и матерей-индианок. С французами они говорили по-французки, с индейцами на кри, между собой на смеси. Насколько я понял там французская базовая лекскика склоняется и спрягается по правилам языка кри.

Смешанным славянский язык конечно быть не может

Спросите у украинских форумчан - сильно ли упростилась грамматика и начал ли преобладать аналитизм в суржике ? Я не буду отвечать

Есть же не только процессы дивергенции близкородственных диалектов, но и конвергенции:
Вспомните пример чешского, словацкого и словенских языков. Когда-то они были территориальными диалектами языка славян Великой Моравии и зародышем несложившившегося славянского языка . После уничтожения ее венграми и ассимиляции славян бывшего княжества Блатенского их контактный ареал был грубо разорван и сейчас чешский и словацкий западно-славянские языки со следами южнославянского влияния, а словенский южнославянский со следами западнославянского влияния.
Новгородо-псковские диалекты генетически самостоятельная ветвь славянских языков, но в свое время были втянуты в формирующийся русский язык и несколько его изменили.

Возможно изначальные балты и славяне в разное время отошли от единого праязыка, потом сблизились на стадии сохранения взаимопонимания, но по каким-то причинам (например вторжения восточных германцев ) их слияние было прервано на завершающих стадиях и они разошлись окончательно. Такой вариант генезиса есть.

[qwertovich]

Спросите у украинских форумчан - сильно ли упростилась грамматика и начал ли преобладать аналитизм в суржике ? Я не буду отвечать

Ну тут имелось ввиду смешанный по типу креольских. О близкородственных конечно речи нет

Но я правильно понимаю, что наш прото-балто-балтский (или как там его еще ) и гипотетический квази-иранский язык особо близкородственными не являются?

Сообщение изменено: qwertovich, 25 Апрель 2013 - 19:04.

[Eugene_rus]

Уважаемый, опять попробую объяснить как можно проще.
Балты - название языкового семейства.

Не семейства а группы языков.
Так зачем вы тогда и балтов и славян смешали и назвали балтами?
И еще раз повторю вопрос - Какой возраст данной группы по вашим новохронологическим меркам?

[RUMALI]

Но я правильно понимаю, что наш прото-балто-балтский (или как там его еще ) и гипотетический квази-иранский язык особо близкородственными не являются?

Самая-самая поздняя дата расхождения прабалто-славянских и пра-индоирано-греческо языка которую я видел 2000 год до н.э. Но возможно было повторное сближение с праарийским языком.

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Апрель 2013 - 19:45.

[nibelung_2013]

Так зачем вы тогда и балтов и славян смешали и назвали балтами?
И еще раз повторю вопрос - Какой возраст данной группы по вашим новохронологическим меркам?

Ещё раз, уважаемый Eugene_rus, объясняю, как для очень ограниченных в интеллектуальных способностях людей.
Никого я ни с кем не смешивал. (Балтов со славянами, тем более).
Никакой я не "новохронолог" (зайдите на сайты фоменковщиков - они там поливают грязью меня и мою книгу именно за то, что я разрушаю их бредни и строго придерживаюсь классической хронологии европейской истории).
Моя версия образования славянского языка следующая:
Данный язык смешанный. Он возник внутри Аварского каганата в среде покорённых аварами "славянских" племён. Если быть более точным - его "изобрели" жёны аваров.
Авары бежали в Европу от своих врагов тюрков практически без женщин и детей. Здесь в Европе они первыми покорили антов, а затем - склавинов. Эти два племени, а также пражане -дулебы стали главными поставщиками женщин для мужчин-авар.
Поскольку авары были продолжателями скифско-гуннских традиций у них: во-первых было многожёнство и у знатных людей был десяток жён, не менее, у простых воинов - две-три. Это приводило к тому, что женская часть аварского сообщества многократно превосходила мужскую по численности.
Кроме того, как это принято было и у скифов и гуннов, аварские жёны пользовались значительной внутренней свободой. Они имели собственные дома, служанок и так далее.
Возникает вопрос: а на каком языке должны были говорить эти женщины. По происхождению - балтки, но живущие с мужчинами-аварами.
Так возник новый язык - почти балтский, но с вливаниями в базовую лексику иного наречия (или наречий).
Но рука, качающая колыбель, страшная сила - новое поколение аваров, с детства слышавшее и язык матерей, наравне с языком отцов, начинало воспринимать эту речь. Тем более, она была родственна речи основной массе подданных, которые пока ещё говорили на балтских.
Но вождей этим балтам авары назначали уже из своих сыновей-полукровок, а значит балто-аварский язык начал проникать и в среду покорённых племён.
Так за несколько поколений он стал общим языком народов Аварского каганата. На него перешли авары, которые были детьми балтских женщин, на него перешли балты, среди которых было немало аваров-полукровок.
Здесь, я вижу, появились люди, хорошо разбирающиеся в вопросах языкознания.
Я прошу вас оценить вероятность того, что славянский язык мог образоваться из балтского именно таким образом. (Вынесем за скобки сейчас характеристики аварского и более раннего гуннского языков, допустим, что они могли быть любыми).
Какие есть принципиальные моменты, препятствующие принятию данной схемы образования славянского языка?
Что вас смущает?
С нетерпением жду ваших ответов.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 26 Апрель 2013 - 04:20.

[nibelung_2013]

Теперь относительно времени образования славянского языка. Первые славянские летописи (12-13 столетия) показывают лингвистам только-только распавшееся на части языковое единство. Николай Трубецкой полагает, что последнее изменение, затронувшее весь ареал (а именно оно датирует распад единства) относится к 10 веку нашей эры. Сколько я не искал других дат в трудах иных лингвистов - ничего не нашёл.
Будет ли ошибкой считать, что распад славянского единства пришёлся на 9-10 века? Тем более, у нас есть обнаруженное ещё Шахматовым слово "король", которое надёжно датируется началом 9 века, и оно проникло во все диалектные зоны.
Но все лингвисты знают, что на значительных пространствах язык не может сохранять своё единство длительное время. Это аксиома лингвистики.
В 9 веке славянский язык был распространён на поистине колоссальных пространствах. На нём говорили даже саксы, живущие между Рейном и Эльбой. А уж за Эльбой он царствовал безгранично. До островов в Эгейском море, берегов Балтики и Днепра.
Значит, у нас есть две версия этого языкового явления.
Первая: славянский язык сложился как племенная речь одного маленького племени. Скажем, дулебов - представителей пражской культуры. Затем он в 5 веке поистине взрывоподобно распространяется по просторам Восточной Европы. После - 9 веке распадается на отдельные славянские языки.
Слабое место этой версии только одно - абсолютно неясны причины, по которым соседи должны были переходить на язык пражан. Никакого элемента престижа это им не давало. В материальном плане пражане были очень отсталыми людьми. В военном плане тоже уступали многим соседям. Вы можете вместо пражан подставить в эту формулу пеньковцев-антов - результат будет тем же самым. Объяснения нет.
Вторая (моя): славянский язык сложился как средство общения в Аварском каганате. Сначала как "женский язык", затем как общий.
Влияние Аварского каганата фиксируется на всей Восточной Европе. Понятно, почему именно данный язык становится к 9 веку главным средством межнационального общения на востоке , да и в центре, нашего континента.
Слабое место этой версии одно - нам почти ничего не известно достоверно ни о языке авар, ни о языке их предшественников - гуннов.
Однако, изучив всё что нам ведомо об этом племени, я в своих книгах прихожу к выводу о том, что и гуннов и авар совершенно напрасно записывали в монголоиды, причисляли к тюрко и монгологоворящим народам.
В книге "Народ-невидимка" убедительно показан индоевропейский характер гуннского языка.
О том, что авары - это легендарные царские скифы Геродота, я написал ещё в далёком 2005 году.
Эту же тему, уже с обилием нового материала, я намерен раскрыть в новой книге "Гнездо Грифона", которую сейчас пишу.
Буду благодарен, если вместо истерических криков и жалких попыток наклеить на меня какие-то нелепые ярлыки (типа "новохронолог", "фантаст, журналюга и т.д.) участники дискуссии будут готовы включиться в серьёзное обсуждение этой версии.
Ведь речь идёт о происхождении славян! Неужели кому-то не интересно?! Неужели лучше всё изгадить и заплевать вместо того, чтобы подумать, порассуждать, высказать действительно конструктивное мнение?

[RUMALI]

Теперь относительно времени образования славянского языка. Первые славянские летописи (12-13 столетия) показывают лингвистам только-только распавшееся на части языковое единство. Николай Трубецкой полагает, что последнее изменение, затронувшее весь ареал (а именно оно датирует распад единства) относится к 10 веку нашей эры. Сколько я не искал других дат в трудах иных лингвистов - ничего не нашёл.

Не позорьтесь "языкознавец". Кирилл и Мефодий жили в 9-м веке, первые славянские рукописи идут с 10-го. Старославянский язык уже имеет ярко выраженные черты южнославянских языков: неполногласие, отображение общеславянских *tj и *dj как -шт- и -жд-.
Хватит ссылаться на ретролингвистов, на Фортунатова и Мейе давайте еще начнем ссылаться. Вы же даже Алексеева и Старостина выписали в утиль. А Трубецкой вообще умер в 40-х годах. Ваш "кумир" Бирнбаум вообще считает, что начало распада общеславянского языка надо отсчитывать с 6 века.
Трактовка Трубецким падения редуцированных, как общеславянского процесса никогда не была общепринята и сейчас не мейнстрим (. Исчезновение -*i- и -*u- шло с индоевропейского периода, общеславянский распался еще когда они ЕЩЕ произносились. В каждом из славянских языков они продолжили исчезать, как продолжение уже заложенных тенденций да и результаты их исчезновения кардинально разные для каждой ветви славянского языка. Падающий метеорит колется на части, они падают как россыпь метеоритов и не один не летит на верх - слишком сильна была изначальная тенденция.
Так и сокращение типов склонения в каждом славянском языке можно считать за "общеславянский процесс".

В книге "Народ-невидимка" убедительно показан индоевропейский характер гуннского языка.
О том, что авары - это легендарные царские скифы Геродота, я написал ещё в далёком 2005 году.
Эту же тему, уже с обилием нового материала, я намерен раскрыть в новой книге "Гнездо Грифона", которую сейчас пишу.

Доказали ? Все ваши доказательства основываются на очень слабых навыках чтения и усвоения прочитанного материала и излишне бурной фантазии при его анализе. Вы уже пытались "доказать" независимое и совместное выделение прусского и славянского языков из балтских и даже метод Старостина "применяли"
Срочно пишите кандидатскую и пытайтесь защитить ее. Но боюсь только под словом "доказать" вы и наука понимаете разные вещи.

Буду благодарен, если вместо истерических криков и жалких попыток наклеить на меня какие-то нелепые ярлыки (типа "новохронолог", "фантаст, журналюга и т.д.) участники дискуссии будут готовы включиться в серьёзное обсуждение этой версии.
Ведь речь идёт о происхождении славян! Неужели кому-то не интересно?! Неужели лучше всё изгадить и заплевать вместо того, чтобы подумать, порассуждать, высказать действительно конструктивное мнение?

Вы же уже сказали, что лингвистику не считаете наукой и все наработки лингвистов за последние 200 лет ничто по сравнению с вашими книжками накомпилированными за пару-тройку лет.

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 06:05.

[RUMALI]

Данный язык смешанный. Он возник внутри Аварского каганата в среде покорённых аварами "славянских" племён. Если быть более точным - его "изобрели" жёны аваров.
Авары бежали в Европу от своих врагов тюрков практически без женщин и детей. Здесь в Европе они первыми покорили антов, а затем - склавинов. Эти два племени, а также пражане -дулебы стали главными поставщиками женщин для мужчин-авар.
Поскольку авары были продолжателями скифско-гуннских традиций у них: во-первых было многожёнство и у знатных людей был десяток жён, не менее, у простых воинов - две-три.

Вот откуда-то ноги "аварских I2a2" растут. Коломийцеву всего-навсего хотелось привязать пятую часть населения восточной Европы к потомкам аваров.
Хороших предков себе коломийцев выдумал - рабы, разбойники еще и сутенеры

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 06:14.

[nibelung_2013]

Господа участники дискуссии!
Позвольте несколько встречных вопросов.
1. Каким образом время жизни Кирилла и Мефодия коррелирует с распадом славянского единства?
Разве кто-то доказал, что в период их деятельности славяне в разных частях Европы говорили уже на самостоятельных наречиях? Мне такие доказательства не известны.
2. Какие раннеславянские летописи датированы 10 веком нашей эры? Кто-то может привести подобные примеры?
Скажу большее - на самом деле даже 12 век, как дата создания "Повести временных лет", у специалистов по древнерусской литературе под большим сомнением. Возможно, это более поздний документ.
Что касается метеоритов или метеоризма, охватившего некоторых участников дискуссии, то ничего по данному поводу сказать не могу.
Свои соображения о том, почему, как мне кажется, в 9 веке ещё сохранялось славянское единство, я уже высказал.
Если кто-то считает, что Трубецкой не прав - он должен привести некие обоснованные аргументы, а не поток проклятий.
Да, этот кто-то еще должен объяснить, отчего слово "король", производное от имени Карла Великого, проникло сразу во все славянские языки, хотя воевал Карл только с западными славянами и обитателями Среднего Дуная.
Если славянский язык родом с территории Аварского каганата, который, как известно, Карл и разрушил - всё стоит на своих местах.
Если, как предполагают некоторые, к 9 веку славянского единства давно уже не было - пусть объяснят феномен слова "король".
И вообще - просьба ко всем - меньше "пены", злобных и необоснованных обвинений - больше конструктива.
А предки у меня - такие же как у всех - других славян, увы, реальная история вам предложить не может.
В поисках величайших и могущественнейших предков желающим лучше обратиться к трудам тех, кто выводит славян из атлантов, из этруссков и к прочей лабуде. Там вам место.

[nibelung_2013]

Вот откуда-то ноги "аварских I2a2" растут. Коломийцеву всего-навсего хотелось привязать пятую часть населения восточной Европы к потомкам аваров.
Хороших предков себе коломийцев выдумал - рабы, разбойники еще и сутенеры

Посткриптум. Вот цитата из труда Хенрика Бирбаума, кажется все согласны с тем, что он серьёзный лингвист: "и с этим стоит упомянуть мнение X. Ланта, который (следуя мысли О. Прицака) выделял роль аваров в формировании лишь ко времени их появления консолидировавшегося праславянского языка, языка, который понимали и на котором говорили на всей территории, заселенной славянами. Лант писал: «Историческое вторжение степных народов, главным образом аваров, между 500 и 750 гг., создало славянский lingua franca, который распространился по всей славянской территории и даже на новых землях вне ее, стирая особенности старых диалектов и языков. Этот новый, единообразный язык оставался очень стабильным в течение IX века, и до письменной фиксации древнецерковнославянского языка в нем начало формироваться лишь несколько новых изоглосс» [26].
Лишь во время владычества аваров (вероятно, смешиваясь или в союзе с ними) славяне сложились в относительно монолитную и весьма единообразную этнолингвистическую группу. Именно с Балкан и территорий, непосредственно примыкавших к ним с севера, многочисленные славяне (после их совместных с аварами неудачных набегов на Византию и даже в большей степени после разгрома аваров войсками Карла Великого в 790 гг.) вновь двинулись к северу. Точнее говоря, они двигались теперь по двум направлениям: на северо-восток, иными словами, из бассейнов Дуная и Тисы на территорию современной Западной Украины, заселив впоследствии часть Европейской России, а также на северо-запад, в современную Чехословакию, Польшу, Центральную и Северную Германию. Несколько загадочное легендарное государство середины VII в. Само, возможно, не было столь обширным, как это предполагалось, центр же его находился дальше к западу, где-то в Восточной Франконии и на крайнем севере Баварии, в верховьях Майна. Это государство, видимо, было эфемерным, периферийным славянским объединением, возникшим в пространстве между франкской и аварской сферами влияния".

[RUMALI]

Господа участники дискуссии!
Позвольте несколько встречных вопросов.
1. Каким образом время жизни Кирилла и Мефодия коррелирует с распадом славянского единства?

Они создали первую славянскую письменность. И ясно зафиксировали характерные черты южнославянских языков как минимум на вторую половину 9-го века.

Разве кто-то доказал, что в период их деятельности славяне в разных частях Европы говорили уже на самостоятельных наречиях? Мне такие доказательства не известны.

Спокойнее, г-н Паниковский
Осталось детище Первоучителей- старославянский язык. Уже имеющий достоверные отличия от общеславянского и от языков восточных и западных славян.
Что значит говорили на "самостоятельных наречиях" на вашем эсперанто ? Взаимопонимаемость языков не повод считать их разными диалектами одного языка
Горе-"лингвист" коломийцев ясно и четко убежден в гигантских отличиях даже внутри восточногерманских языков готского, гепидского или бургундского уже к 4-му веку - что даже поучал, что ни-ни низзя ссылаться на готский при анализе германских заимствований (правда почему-то все забывает выложить летописи на гепидском или вандальском ). А сама дата распада общегерманского - рубеж н.э. самое ранее. Даже в 8-9 веке носители разных западногерманских диалектов считали, что говорят на одном языке, хотя лингвисты ясно и четко выделяют уже в эту эпоху древнебаварский, франкский, древнесаксонский языки как минимум.

2. Какие раннеславянские летописи датированы 10 веком нашей эры? Кто-то может привести подобные примеры?
Скажу большее - на самом деле даже 12 век, как дата создания "Повести временных лет", у специалистов по древнерусской литературе под большим сомнением. Возможно, это более поздний документ.

Не грузите форум вашими ИМХО. Старославянский язык датируется 9-м веком и разговор окончен. Приводите имена этих специалистов по древнерусской литературе - опять Вас выпорем за голословные приписки.

Свои соображения о том, почему, как мне кажется, в 9 веке ещё сохранялось славянское единство, я уже высказал..

Эти соображения имеют отношения к фольк-хистори, но не к истории или 2.лингвистики.

Если кто-то считает, что Трубецкой не прав - он должен привести некие обоснованные аргументы, а не поток проклятий.
Да, этот кто-то еще должен объяснить, отчего слово "король", производное от имени Карла Великого, проникло сразу во все славянские языки, хотя воевал Карл только с западными славянами и обитателями Среднего Дуная.
Если славянский язык родом с территории Аварского каганата, который, как известно, Карл и разрушил - всё стоит на своих местах.
Если, как предполагают некоторые, к 9 веку славянского единства давно уже не было - пусть объяснят феномен слова "король".
И вообще - просьба ко всем - меньше "пены", злобных и необоснованных обвинений - больше конструктива.
А предки у меня - такие же как у всех - других славян, увы, реальная история вам предложить не может.
В поисках величайших и могущественнейших предков желающим лучше обратиться к трудам тех, кто выводит славян из атлантов, из этруссков и к прочей лабуде. Там вам место.

1. Я не говорил, что Трубецкой не прав. Я писал, что незачем прикрываться громкими именами не зная ни истории вопроса, ни даже не разобравшись что собственно Трубецкой имел ввиду.
2. А почему слова "банк" и "океан" проникли во все славянские языки, хотя с итальянцами и греками граничили только южнославянские народы ?

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 07:11.

[nibelung_2013]

Они создали первую славянскую письменность. И ясно зафиксировали характерные черты южнославянских языков как минимум на вторую половину 9-го века.

Не грузите форум вашими ИМХО. Старославянский язык датируется 9-м веком и разговор окончен. Приводите имена этих специалистов по древнерусской литературе - опять Вас выпорем за голословные приписки.


Эти соображения имеют отношения к фольк-хистори, но не к истории или 2.лингвистики.

1. Я не говорил, что Трубецуой не прав. Я писал, что незачем прикрываться громкими именами не зная ни истории вопроса, ни даже не разобравшись что собственно Трубецкой имел ввиду.

Господин Румали.
Напрасно вы делаете вид, что не поняли моих вопросов.
Ещё раз - для слишком скользких оппонентов - разве наличие каких-либо диалектных особенностей является свидетельством распада языкового единства? В русском языке есть диалекты? Есть. Значит ли это, что он уже распался на ряд самостоятельных языков? Нет, не значит.
Я спросил - разве деятельность Кирилла и Мефодия означает конец славянского языкового единства?
Вопрос чёткий и конкретный. В ответ вы занимаетесь тем, что мои коллеги-депутаты на своём сленге называют "гнать дурочку".
Типа первые славянские летописи "зафиксировали уже характерные черты южнославянских языков". И что??? А новгородские летописи зафиксировали уже характерные черты новгородского говора. Они слово "сизый" писали как "шизый". И на этом основании мы должны утверждать, что древнерусского языкового единства не существовало?
Вы, милейший, берётесь спорить о том, в чём ничего не понимаете.
Я вам привёл мнения видных зарубежных лингвистов о том, что в 9 веке существовал единый славянский язык. Привёл мнение Николая Трубецкого о том, что это единство не могло окончательно распасться ранее 10 века. Привёл в пример слово "король" начала 9 века.
Это аргументы. Железные факты.
В ответ - обычное для вас "пенопускание" - Типа приведите мнения специалистов по древнерусской литературе - мы их выпорем. Милейший, это кто кого пороть собрался?
Вы столько раз здесь на форуме показывали всем свою некомпетентность и даже не способность понять саму суть спора. И вы будете "пороть" виднейших специалистов по древнерусской литературе?!
Нет, уж господин РУМАЛИ! Для начала вы должны представить мнение хотя бы одного специалиста, считающего что в природе существуют славянские летописи 10 века. Вы ведь ИМЕННО ЭТУ ЧУШЬ утверждали публично.
А я посмотрю, как вам это удасться сделать.

[Eugene_rus]

Игорь,
Вы зря время тратите чтобы нас переубедить.
Мы поняли Вашу точку зрения и приняли к сведению.

По существу - слабая аргументация.

[RUMALI]

Господин Румали.
Напрасно вы делаете вид, что не поняли моих вопросов.
Ещё раз - для слишком скользких оппонентов - разве наличие каких-либо диалектных особенностей является свидетельством распада языкового единства? В русском языке есть диалекты? Есть. Значит ли это, что он уже распался на ряд самостоятельных языков? Нет, не значит.

Зачем же тогда было писать, что славянский язык был един и монолитен до 10-го века ? Если уже со второй половины 9-го века как минимум, "вдруг" обнаруживаются ярко выраженные "диалекты" ? Бирнбаум вообще считал началом распада 6 век. Блажек и Новотна примерно тоже самое:

Я спросил - разве деятельность Кирилла и Мефодия означает конец славянского языкового единства?
Вопрос чёткий и конкретный. В ответ вы занимаетесь тем, что мои коллеги-депутаты на своём сленге называют "гнать дурочку".
Типа первые славянские летописи "зафиксировали уже характерные черты южнославянских языков". И что??? А новгородские летописи зафиксировали уже характерные черты новгородского говора. Они слово "сизый" писали как "шизый". И на этом основании мы должны утверждать, что древнерусского языкового единства не существовало?
Вы, милейший, берётесь спорить о том, в чём ничего не понимаете.

У вас есть только ИМХО. У меня знание вопроса.
1. Слово шизыи - общерусское слово, а не новгородский диалектизм.
2. Новгородский говор уникален тем, что в нем не полностью реализованы последние общеславянские переживания такие как третья палатализация гласных. Изолированное развитие полагается с 5-6 века. Еще один удар по теории славянизации от коломийцева.

Я вам привёл мнения видных зарубежных лингвистов о том, что в 9 веке существовал единый славянский язык. Привёл мнение Николая Трубецкого о том, что это единство не могло окончательно распасться ранее 10 века. Привёл в пример слово "король" начала 9 века.

Чье ? Вы постили всякую глупость, а я например таблицы дивергенции.

Вы столько раз здесь на форуме показывали всем свою некомпетентность и даже не способность понять саму суть спора. И вы будете "пороть" виднейших специалистов по древнерусской литературе?!

Что-то вам "поправить" меня пока не удается Кончилось тем что начали хныкать и топать ножками, что лингвистика неточная наука и ее данные для вас ничего не значат

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 08:41.

[nibelung_2013]

Игорь,
Вы зря время тратите чтобы нас переубедить.
Мы поняли Вашу точку зрения и приняли к сведению.

По существу - слабая аргументация.

Уважаемый Eugene_rus!
Вы не поверите - но я с вами вынужден согласиться.
Да, аргументация слабая. Это действительно так. Желательно, что бы она была сильней - но где такую взять? Ни гуннский, ни аварский языки науке не известны.
А без них мы поневоле заходим в область предположений.
Неужели вы думаете, что я этого не понимаю?
Но у меня аргументация хотя бы есть. Слабая, но имеется.
А вот у моих оппонентов - увы, никакой аргументации нет и в помине.
Они никак не могут объяснить появление славянского языка в той зоне, где нет древней славянской топонимики.
Они никак не могут объяснить внезапное и во все стороны распространение славянского языка в эпоху раннего Средневековья.
Они никак не могут объяснить распространение древнейшей достоверно славянской топонимики с Дуная на Днепр, а не наоборот.
Противопоставляется не слабоаргументированная версия сильноаргументированной. Нет. Противопоставляется хоть как-то объясняющая появление славянского феномена гипотеза - версиям никак это удивительное явление не объясняющим.
Вот в чём корень проблемы.

[RUMALI]

Да, аргументация слабая. Это действительно так. Желательно, что бы она была сильней - но где такую взять? Ни гуннский, ни аварский языки науке не известны.
А без них мы поневоле заходим в область предположений.
Неужели вы думаете, что я этого не понимаю?
Но у меня аргументация хотя бы есть. Слабая, но имеется.
А вот у моих оппонентов - увы, никакой аргументации нет и в помине.
Они никак не могут объяснить появление славянского языка в той зоне, где нет древней славянской топонимики.
Они никак не могут объяснить внезапное и во все стороны распространение славянского языка в эпоху раннего Средневековья.
Они никак не могут объяснить распространение древнейшей достоверно славянской топонимики с Дуная на Днепр, а не наоборот.
Противопоставляется не слабоаргументированная версия сильноаргументированной. Нет. Противопоставляется хоть как-то объясняющая появление славянского феномена гипотеза - версиям никак это удивительное явление не объясняющим.
Вот в чём корень проблемы.

И стоило две недели морочить людям голову ?
Чтобы потом в конце написать - моя теория лажа и у меня нет доказательств, а только догадки и я это знаю. И все это время строить из себя "гуру" истории, археологии, антропологии, лингвистики и популяционной генетики. Систематически и постоянно оскоблять оппонентов и специалистов, занимающихся и занимавшихся этой тематикой.
Вы просто жалки...

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 09:32.

[nibelung_2013]

Зачем же тогда было писать, что славянский язык был един и монолитен до 10-го века ? Если уже со второй половины 9-го века как минимум, "вдруг" обнаруживаются ярко выраженные "диалекты" ? Бирнбаум вообще считал началом распада 6 век. Блажек и Новотна примерно тоже самое:


У вас есть только ИМХО. У меня знание вопроса.
1. Слово шизыи - общерусское слово, а не новгородский диалектизм.
2. Новгородский говор уникален тем, что в нем не полностью реализованы последние общеславянские переживания такие как третья палатализация гласных. Изолированное развитие полагается с 5-6 века. Еще один удар по теории славянизации от коломийцева.

Чье ? Вы постили всякую глупость, а я например таблицы дивергенции.


Что-то вам "поправить" меня пока не удается Кончилось тем что начали хныкать и топать ножками, что лингвистика неточная наука и ее данные для вас ничего не значат

Господин РУМАЛИ!
У вас в голове, похоже, всё перемешалось в кучу.
Вы, кажется, элементарно не понимаете значения доброй половины русских слов. И поэтому никак не вникните в суть дискуссии.
Любой язык, распространённый на больших пространствах, обязательно делится на ряд диалектных зон. Это азы лингвистики. Я не понимаю, почему я - не профессиональный языковед, вынужден вам это преподавать?
Образование диалектных зон можно считать началом довольно длительного процесса распада языкового единства. В этом плане ничто вам не мешает думать, что русский язык тоже когда-нибудь распадётся. Ведь в нём есть диалекты.
Но реальный распад случается только тогда, когда диалекты становятся самостоятельными языками.
А что нам говорит, что они таковыми стали?
Николай Трубецкой полагал, и именно поэтому я на него часто ссылаюсь, что главный признак распада - перестали идти общие процессы по всей языковой зоне. Они теперь идут каждый в своём диалектном ареале. Значит, всё. Стоп. Диалекты стали самостоятельными языками.
Вы хотите поспорить с данной концепцией Трубецкого?
Так вот русский князь-лингвист считал последним общим преобразованием в едином славянском языке то, что случилось в 10-11 веках.
Иначе говоря, он именно этим временем датирует распад единого языка.
Я же скромно считаю, что это могло случится в 9 веке. Делаю на всякий случай поправку по столетие. И я нигде не утверждаю, что в 9 веке славянский язык был монолитным. Это вы взяли из мнений зарубежных лингвистов в приведённой мною цитате Бирбаума.
Я говорил о другом - единство сохранялось, как минимум до 9 века. В подтверждение чему привёл ещё слово "король".
Вы пытались, ни в чём не разобравшись, буквально глумиться надо мной, фонтанировали грубостями и оскорблениями, ссылались на деятельность Кирилла и Мефодия (9 век), на высказывания Бирбаума о якобы распаде единства в 6 веке. Говорили о славянских летописях 10 века. В общем, резвились, как могли.
Я задал вам несколько контрольных вопросов в голову.
Не для того, чтобы узнать что-то новое. А исключительно с целью показать всем наблюдающим за дискуссией - насколько вы "не в теме". Насколько не понимаете, о чём идёт речь.
Выяснилось, что вы действительно "плывёте" - путаете образование диалектных зон с распадом языкового единства.
Бирбаум писал о 6 веке, как НАЧАЛЕ распада славянского единства. То есть об образовании первых диалектных зон внутри него. "Бирнбаум вообще считал началом распада 6 век" - пишите вы теперь. Может вы не знаете значения русского слова "НАЧАЛО"? Или не понимаете, что любой процесс имеет определённую протяжённость?
Не понимая о чём идёт речь, и упорствуя в своём непонимании, вы приводите также схему распада славянских языков Новотны-Блажека.
А ведь она льёт воду на мою мельницу. Ещё раз всмотритесь в их схему. Цифры, там приведённые, означают, что до 720 года единство славян (кроме восточных) было ничем не поколеблено. Затем идёт период распада (720 - 900 годы) на два ареала. После 9000 года - распад на мелкие ветви.
Милейший, но 900 год - это формально уже начало 10 века. То есть данная схема утверждает, что распад славянского единства происходил приблизительно с 8 до рубежа 9-10 веков.
НЕ ВОЗРАЖАЮ. Даже уверен, что это было так.
Только не знаю, чему вы радуетесь, как неразумный ребёнок?
Средняя дата между началом распада -720 год и его окончанием - 900 год, - это 810 год. Начало 9 века. Это, кто не знает, было время, когда Карл Великий разрушил Аварский Каганат.
То есть распад единого славянского языка (по Новотны и Блажек) случился именно в период распада Аварского каганата.
Вы думаете - случайное совпадение?)))
Теперь о "шизых" соколах из Новгородских летописей. О том, что лингвисты подозревают в этом слове новгородский говор, я узнал, проидя по ссылкам Ланы. Большое ей за то спасибо! Там где речь идёт о Прибалтийском языковом союзе.
Вы, кажется, хотели это обстоятельство использовать для обвинений меня в некомпетентности. Проидите по ссылкам Ланы - и убедитесь в моей правоте.
Я уже десятки раз всем доказал, что вы - банальный тролль. Ни в чём не разбирающийся глубоко. Нахватавшийся верхушек. У которого всё в голове перепуталось.
Да, кстати - вы так и не представили нам на всеобщее обозрение славянские летописи 10 века. Ну, что же вы стесняетесь? Не робейте! Продолжайте показывать всем уровень своих знаний и интеллекта.
Итак - ЛЕТОПИСИ 10 ВЕКА - В СТУДИЮ!

Сообщение изменено: nibelung_2013, 26 Апрель 2013 - 09:48.

[nibelung_2013]

О чем спорить с городским сумашедшим ? После вашего признания я потерял всякий интерес что-либо вам доказывать. Могу лишь пожалеть

Вместо того, чтобы спорить со своим оппонентом по сути проблемы, вы готовы объявить его психически нездоровым?
Действительно, это же намного легче, чем представить хоть одно-единственное свидетельство того, что у славян летописи велись уже в 10 веке. не правда ли?
Ведь даже по канонической версии, которой придерживается ныне даже православная церковь, первый русский летописец - монах Нестор - творил в начале 12 века. Умер он, опять же по официальной версии, в 1114 году.
Так вот, что б вы знали, милейший, и больше в глупые ситуации не попадали - НЕСТОР - фигура во многом мифическая. Нет никакой уверенности в том, что такой человек вообще существовал.
И Начальный свод - тот труд, который приписывают исследователи перу Нестора не сохранился. Якобы сгорел в пожаре. Так что реальных древнерусских летописей древнее 14 века не имеется в наличии.
Тем не менее Повесть временных лет (в части древнейшего Начального свода) считается сейчас первой славянской летописью в мире.
Если бы у вас была честь и совесть - вы бы должны были покаяться передо мной.
Господа, этот человек - РУМАЛИ - с самой первой минуты обсуждения моей книги "Народ-невидимка" травил её и меня, называл "троллем" и другими гадкими словами, пытался обвинить меня в некомпетентности, в том, что я пишу книги в жанре "фэнтази" и тому подобных вещах.
Ныне он, многократно пойманный на элементарном незнании простейших вещей, фактически сам расписался в неспособности далее вести научную дискуссию.
Жаль. Это был не оппонент - а ходячая боксёрская груша для отработки приёмов.
Может кто-то ещё на этом форуме считает меня - Игоря Коломийцева - недостаточно подкованным в исторических вопросах человеком, написавшим легковесную книжонку, идущую в разрез с основными современными версиями происхождения славян?
Может кто-то полагает, что я не прав, посчитав ранних славян - рабами гуннов?
Может, кто-то думает, что я ошибся в оценке зарубинецкой культуры, когда посчитал этих людей беглым ополчением бастарнского царя Клондика?
Тогда прошу пожаловать - К БАРЬЕРУ!
Ну что же вы молчите, форумчане?
Неужели, как у Пушкина, "народ безмолствует"?!

[Yurate]

Yurate, Иллирийские провинции - это западная часть балкан, фракия - восточная... у нас не квантовая физика, в двух точках нельзя находиться одновременно.

Славяне одновременно в этих точках и не находились, но Истр огибает и Иллирию, и Фракию:

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.

[RUMALI]

Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда начальники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов вступил в сражение с Асбадом. Это был из отряда телохранителей императора Юстиниана, зачисленный в состав так наз. кандидатов; он командовал регулярной конницей, которая издавна имела пребывание во фракийской крепости Тзуруле и состояла из многочисленных отличных всадников. И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фракии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнины (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян. Даже через реку Истр, повидимому, за все время они перешли только тогда, когда я выше об этом рассказывал.

Очень неплохо для отряда "голых по пояс дикарей" и "ничем не вооруженных кроме костянных дротиков"
Прокопий Кесарийский. Увлекательный отрывок, спасибо за освежение памяти.
п.с. Но если честно мне этот отрывок всегда казался маленько недостоверным. Хотя Прокопия сложно назвать фантазером и славяне явно его не подкупали.

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 11:13.