34 ответов в этой теме

[Алексей555]

На форуме часто используется такая типологическая единица, как норд-иранид.
Предлагаю создать тему посвященную норд-иранидам в рубрике "Антропологический атлас".

[Indiana Jones]

На форуме часто используется такая типологическая единица, как норд-иранид.
Предлагаю создать тему посвященную норд-иранидам в рубрике "Антропологический атлас".

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

[makc]

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

Не совсем согласен. Норд-иранид(форумный) таки имеет особенность в виде своих зигомаксиллярных профилировок.
Другое дело, что старый атлас сортировать и перестраивать придется. Либо в альбоме понтид выкладывать фото с пометкой "норд-иранид".

[Алексей555]

https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

На форуме используется два термина понтид и норд-иранид. Думаю в атласе надо с этим внести ясность.
Если норд-иранид отдельная единица классификации то стоит открыть посвященную ему тему.
Если же нор-иранид разновидность понтидов то тогда в морфологических описательных признаках понтида стоит указать те признаки с помощью которых понтид превращается в норд-иранида.

[киевлянин]

Форумным является скорее термин "понтид", поскольку он позаимствован в форумную жизнь как калька из популяционной концепции. А норд-иранид - типологическия концепция, Лоуренс Энджел. В форумном общении оба термина обозначают один и тот же тип, но "понтид" больше прижился.

Сообщение изменено: киевлянин, 09 Февраль 2012 - 15:31.

[makc]

Я смотрю, что не все различают понтида и норд-иранида. Форумных, естественно. Скажу так: не всяк понтид= норд-иранид, но любой норд-иранид=понтид.

[Алексей555]

Форумным является скорее термин "понтид", поскольку он позаимствован в форумную жизнь как калька из популяционной концепции. А норд-иранид - типологическия концепция, Лоуренс Энджел. В форумном общении оба термина обозначают один и тот же тип, но "понтид" больше прижился.

1. На форуме типируют используя именно типологический подход, поэтому под понтидами понимается не популяция, а набор морфологических особенностей конкретного человека.

2. Я уже больше года наблюдаю за практикой типирования на форуме. Термин понтид не равнозначен норд-ираниду. ВИТ например четко различает кто есть кто. Например в норд-ираниды попадают понтиды с выпуклой спинкой носа и опущенным кончиком носа.

3. Если же на самом деле разница между понтидом и норд-иранидом отсутствует - предлагаю прямо об этом написать в теме посвященной понтиду и в таком случае немного расширить понтидные морфологические описательные признаки для того что бы туда поместились норд-ираниды.
Термины понтид и норд-иранид дальше на форуме использовать, как синонимы имеющие равный информационный объем.

[makc]

Вот "эталонный" норд-иранид:

Понтиды же бывают и ортогнатные. Разница есть,в обиходе употребляем, следовательно внимание этому "подтипу" в атласе должно быть уделено.

[Skalagrim]

Я так понимаю что термин норд-иранид это прото недо-перевод. В контексте русского языка многих это вводит в заблуждение, появляется впечатление что тут есть связь с типом нордид. Правильно бы6ло бы переводить до конца - северный иранид. Норд-ирaнид это такойже жаргонизм и недотермин, как остбалт.

[Краки Нифлунг]

Норд -иранид у Энджела это такой тип,что в него можно включить даже нордидов.Пигментация широко варьируется.Что до форумного норд-иранида или неких новых типов,то это лишь премуножение ненужных сущностей имхо

[makc]

Норд -иранид у Энджела это такой тип,что в него можно включить даже нордидов.Пигментация широко варьируется.Что до форумного норд-иранида или неких новых типов,то это лишь премуножение ненужных сущностей имхо

Считаю, что спорить в теме бесполезно. Может опрос тогда?

[Краки Нифлунг]

Считаю, что спорить в теме бесполезно. Может опрос тогда?

Опрос с какими вариантами?Существуют или не существуют норд-ираниды?
А вообще есть тема
https://www.balto-sl...?showtopic=3497

[makc]

Опрос с какими вариантами?Существуют или не существуют норд-ираниды?

Применять или не применять термин при типологизации:
1)Не применять
2)Применять, как синоним понтиду
3) Применять, но только при наличии специфических особенностей. ВИТ умеет правильно формулировать каких, а я забыл))
Примерно так

[Skalagrim]

тут вопрос в том. Автор термина имел ввиду нордид+иранид или северный иранид. Я думаю что он имел ввиду второе. И надо определится терминология на русском или на нерусском, но не в коем случае не на русско-нерусском. Значит или северный иранид или nordiranid

[Алексей555]

тут вопрос в том. Автор термина имел ввиду нордид+иранид или северный иранид. Я думаю что он имел ввиду второе. И надо определится терминология на русском или на нерусском, но не в коем случае не на русско-нерусском. Значит или северный иранид или nordiranid

Да причем тут автор термина. На форуме термин норд-иранид уже живет своей жизнью, в последнее время он становится все популярнее. Я предлагаю определиться с тем какая сущность за ним стоит на Балто-Славике.
Понтид один из самых распространенных морофотипов в регионах проживания большинства пользователей БС, поэтому многозначность и двусмысленность на мой взгляд неприемлема. Термин есть, но в Атласе его нет.

Я понимаю все условности классификаций, поэтому лично мне приемлем любой вариант его использования:
1. Отдельная типологическая единица
2. Разновидность понтида
3. Равнозначный синоним понтида
4. Неадекватный термин требующий вывода из оборота при типировании.

[Skalagrim]

Да причем тут автор термина. На форуме термин норд-иранид уже живет своей жизнью,

Ну конечно, не мне нерусскому бороться за чистоту русского языка. Но хотелось бы ясности в терминологии. Остбалт (в вариациях остбалтид) тоже живёт своей жизнью. Можем продолжать - вестбалт, ост-нордик. Или , вот термин такой тоже по форумам гуляет как северный понтид. Так может норд-понтид круче звучит?

[Алексей555]

Ну конечно, не мне нерусскому бороться за чистоту русского языка. Но хотелось бы ясности в терминологии. Остбалт (в вариациях остбалтид) тоже живёт своей жизнью. Можем продолжать - вестбалт, ост-нордик. Или , вот термин такой тоже по форумам гуляет как северный понтид. Так может норд-понтид круче звучит?

Насколько я понимаю термин Остбалт/остбалтид= восточный балтид.
Следует ли из этого, что по вашему норд-иранид= понтид и оба типа морфологически идетничны, разница только в звучании терминов и каких то эмоциях связанных со словами норд, Иран, Понт эвксинский?

[киевлянин]

1. На форуме типируют используя именно типологический подход, поэтому под понтидами понимается не популяция, а набор морфологических особенностей конкретного человека.

Это естественно, что используя типологический, иначе типировать и нельзя. Но понтида в типологическом подходе нет, есть понтийская группа популяций. То, что на форуме называют "понтидом" - это не научный термин, а употребляемый для удобства.

Термин понтид не равнозначен норд-ираниду.

По всей видимости, Вы спутали норд-иранида (то есть форумного понтида) и т.н. ирано-нордида (то есть иранида).

Если же на самом деле разница между понтидом и норд-иранидом отсутствует - предлагаю прямо об этом написать в теме посвященной понтиду и в таком случае немного расширить понтидные морфологические описательные признаки для того что бы туда поместились норд-ираниды.
Термины понтид и норд-иранид дальше на форуме использовать, как синонимы имеющие равный информационный объем.

Они итак используются исключительно как синонимы. На этот счет уже открывалось две или три темы, в частности в "вопросах-ответах" и об этом прямо писали...

Понтиды же бывают и ортогнатные.

Тогда скажите, кто ввел термин "понтид" в типологической концепции?

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Февраль 2012 - 09:33.

[Знаменосец]

Мне кажется, средний понтид вообще не имеет ничего общего с иранидом. Генезис ВЕ понтида-это скорее нордид+мед.

[Краки Нифлунг]

Тогда скажите, кто ввел термин "понтид" в типологической концепции?

Лундман и Кун вполне себе использовали.Кун получается первее

[киевлянин]

Лундман и Кун вполне себе использовали.Кун получается первее

Хорошо, но понтид Куна и Лундмана по сути одно и то же, что норд-иранид Энджела, поэтому не вижу смысла открывать отдельную тему в атласе.

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Февраль 2012 - 09:50.

[Алексей555]

Это естественно, что используя типологический, иначе типировать и нельзя. Но понтида в типологическом подходе нет, есть понтийская группа популяций. То, что на форуме называют "понтидом" - это не научный термин, а употребляемый для удобства.

Разве речь идет о научных терминах? Форумное типирование имеет отношение к науке? Это каким боком? Антропология считает типологический подход устаревшим, форумная типологическая классификация вообще не укладывается ни в одну типологическую классификацию антропологов прошлого. Поэтому думаю не стоит играть в науку делая вид, что при форумном типировании происходит научное действо и используются научные термины.

По всей видимости, Вы спутали норд-иранида (то есть форумного понтида) и т.н. ирано-нордида (то есть иранида).

Я не спутал норд-иранида и ирано-нордида.

Они итак используются исключительно как синонимы. На этот счет уже открывалось две или три темы, в частности в "вопросах-ответах" и об этом прямо писали...

Я эти темы читал, там много чего писали в том числе и вы. Ясности мне это не добавило. Ваше мнение одно из четырех которые я уже озвучил. Если все так прото почему вы спорите вместо того, что бы поддержать вариант в внесения равенства т.е тождества терминов понтид и норд-иранид в антроплогическом атласе?

Тогда скажите, кто ввел термин "понтид" в типологической концепции?

История антропологии вещь занимательная, но меня интересует другое. Что подразумевается под термином норд- иранид на этом форуме во время типирования. Внятный ответ я получил только от вас и Индианы. Но мне совершенно не понятно почему вы с Индианой используете именно этот термин, а не понтид, вернее используете оба?

Сообщение изменено: Алексей555, 10 Февраль 2012 - 10:40.

[makc]

Все смешалось в доме Облонских. Кто про что.

[киевлянин]

Разве речь идет о научных терминах? Форумное типирование имеет отношение к науке? Это каким боком? Антропология считает типологический подход устаревшим, форумная типологическая классификация вообще не укладывается ни в одну типологическую классификацию антропологов прошлого.

А Вы думаете, все типы из атласа придумывают его создатели? Да, типологическая концепция ушла в историю, но именно опираясь на характеристику типов, созданную в том числе теми учеными, которых здесь упоминали, идет своего рода игра в типирование.

Поэтому думаю не стоит играть в науку делая вид, что при форумном типировании происходит научное действо и используются научные термины.

Алексей, некорректно приписывать мне то, чего я не писал, и в искаженном контексте. Держите себя в руках.

Я не спутал норд-иранида и ирано-нордида.

Иначе я не мог найти объяснения тому, что Вы просили создать отдельную тему для норд-иранидов в атласе.

Если все так прото почему вы спорите вместо того, что бы поддержать вариант в внесения равенства т.е тождества терминов понтид и норд-иранид в антроплогическом атласе?

Прежде всего, я не спорил, а постарался прояснить вопрос, которым Вы задались в начале темы. Вы спросили, а я высказался о том, что эти термины аналогичны. Вот и всё, каких еще действий Вы от меня требуете и для чего - вообще непонятно

Но мне совершенно не понятно почему вы с Индианой используете именно этот термин, а не понтид, вернее используете оба?

Потому что это одно и тоже, и нет разницы какой из них использовать. Я в последнее время чаще использую понтид, чтобы просто не вызывать ни у кого вопросов.

Единственное, я разделяю вариации наподобие нордид+понтид от понтидов, потому что к примеру если поставить рядом с русскими "северными понтидами" примеры понтийских вариации из адыгов или грузин, то разница будет очевидная. Вместе с тем, и среди русских хватает примеров южноевропеоидов.
Поэтому я за то, чтобы понтидами (норд-иранидами) определяли исключительно южноевропеоидные вариации.

[Алексей555]

А Вы думаете, все типы из атласа придумывают его создатели? Да, типологическая концепция ушла в историю, но именно опираясь на характеристику типов, созданную в том числе теми учеными, которых здесь упоминали, идет своего рода игра в типирование.

Источник наполнения атласа отдельная история. В этом смысле мне важно, что когда кто то например использует термин балтид- можно посмотреть в атлас и проверить насколько он соотностится с тем, что написано. Т.е есть понимание того, что подразумевается под тем или иным термином на БС. Соглашаться с этим или нет отдельный вопрос.

Алексей, некорректно приписывать мне то, чего я не писал, и в искаженном контексте. Держите себя в руках.

Вы постоянно аппелируете к научным авторитетам. Повторюсь форумная систематика для антропологов прошлого была бы думаю открытием.

Иначе я не мог найти объяснения тому, что Вы просили создать отдельную тему для норд-иранидов в атласе.

Из того, что написано на форуме о понтиде и норд-ираниде + практике типирования становится ясно, что термин понтид и норд-иранид не тождественны. Подтверждением этому служит позиция Макса. В описаниях есть тема посвященная воточному нордиду, есть тема описывающая скандо-нордида, поэтому моя постановка вопроса с описанием пондтида и норд-иранида корректная.

Прежде всего, я не спорил, а постарался прояснить вопрос, которым Вы задались в начале темы. Вы спросили, а я высказался о том, что эти термины аналогичны. Вот и всё, каких еще действий Вы от меня требуете и для чего - вообще непонятно

Потому что это одно и тоже, и нет разницы какой из них использовать. Я в последнее время чаще использую понтид, чтобы просто не вызывать ни у кого вопросов.

Единственное, я разделяю вариации наподобие нордид+понтид от понтидов, потому что к примеру если поставить рядом с русскими "северными понтидами" примеры понтийских вариации из адыгов или грузин, то разница будет очевидная. Вместе с тем, и среди русских хватает примеров южноевропеоидов.
Поэтому я за то, чтобы понтидами (норд-иранидами) определяли исключительно южноевропеоидные вариации.

Если бы вы с этого начали то предмет спора бы отсутствовал.

[Алексей555]

Вообще здесь свежий пример того, как на практике используются термин норд-иранид и как он объясняется:
https://www.balto-sl...mp;#entry164989

[киевлянин]

Вы постоянно аппелируете к научным авторитетам. Повторюсь форумная систематика для антропологов прошлого была бы думаю открытием.

Посмотрите на классификацию того же Куна и Лундмана и сравните со списком тем в атласе. Много открытий Вы для них сделаете?

Вы постоянно аппелируете к научным авторитетам.
...
Подтверждением этому служит позиция Макса.

Позиция какого-либо участника форума - его собственная позиция и субъективное мнение, а подтверждением может быть ссылка на работы ученых.

воточному нордиду, есть тема описывающая скандо-нордида, поэтому моя постановка вопроса с описанием пондтида и норд-иранида корректная

Есть, потому что это типы нордоидов. А понтид и норд-иранид - не отдельные типы понтоидов.

Сообщение изменено: киевлянин, 10 Февраль 2012 - 12:56.

[Алексей555]

Позиция какого-либо участника форума - его собственная позиция и субъективное мнение, а подтверждением может быть ссылка на работы ученых.

Такое ощущение, что вы меня не понимаете. Из того, что написано на форуме невозможно понять в чем разница между понтидом и норд-иранидом и вообще есть ли разница. Выше я дал ссылку на типирование. Там типируемый по сути спрашивает, что такое норд-иранид. Ему вместо того что бы сказать да это же понтид! Дают ссылку на многостраничное обсуждение в котором можно уловить какие то различия в смыслах понятий понтид и норд-иранид.
Именно поэтому я предлагаю определиться с термином норд-иранид на БС в антропологическом атласе. Кто там у нас главный по классификациям? ВИТ? Индиана?
Вот их я и прошу расставить точки над i.

Есть, потому что это типы нордоидов. А понтид и норд-иранид - не отдельные типы понтоидов.

Мне ваша позиция ясна. Если она совпадает с позицией наших идеологов- классификаторов, пусть они отразят тождество понтида и норд-иранида в теме понтид. Если есть разница- опишут разницу. Если разница существенна сделают описание нового типа.
Если же термин следует убирать из оборота то можно в том же атласе открыть тему посвященную мусорным терминам типа остбалта с кратиким описанием чему он соответствует и почему не следует им пользоваться при классификации.

Сообщение изменено: Алексей555, 10 Февраль 2012 - 13:19.

[киевлянин]

По-моему, Indiana Jones выразился достаточно ясно в своем сообщении

[Алексей555]

По-моему, Indiana Jones выразился достаточно ясно в своем сообщении

Тему о понтиде открывал ВИТ. У меня такое ощущение, что его мнение по этому вопросу не совпадает с мнением Индианы. Вот и хотелось бы узнать, что он думает по поводу всего этого.