21 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

В.Н. Даниленко

Неолит Украины. Главы древней истории Юго-Восточной-Европы.

Киев, 1969

Обобщающая монография по неолитическим культурам Украины. Для современного читателя представляет несомненный интерес хороший описательный и иллюстративный материал источников.


В формате pdf здесь:

https://yadi.sk/i/sMkZzqDUvScHo

[Брут]

В этой же теме помещу критику некоторых взглядов Даниленко:

http://www.nbuv.gov...._13/035-042.pdf

[kardaw]

Нашла интересную книгу по теме для дополнительной информации http://history-libra...3...006&page=55

[Краки Нифлунг]

В этой же теме помещу критику некоторых взглядов Даниленко:

http://www.nbuv.gov...._13/035-042.pdf

Не могли бы обновить ссылку? Или как материал называется? Ссылка уже не работает.

[профессор Перзеев]

Не могли бы обновить ссылку? Или как материал называется? Ссылка уже не работает.

Скорее всего речь шла об этой статье.

Н.С. Котова, Н.С. Махортых
В.Н. Даниленко о роли миграций в культурно-историческом процессе
2006

В формате pdf здесь: https://yadi.sk/i/PYmOohL5iYHoP

П.С. Хоть вопрос и не мне, надеюсь Брут на меня не обидится.

[профессор Перзеев]

Д. Я Телегин
Неолитические могильники мариупольского типа
Киев 1991

Содержание:
Введение
1.Историография вопроса
2.Общая характеристика могильников, пути сложения погребального обряда
3.Периодизация могильников и их абсолютный возраст
4.Культурно-историческое место могильников мариупольского типа
5.Указатель памятников
Список литературы
Список сокращений
Алфавитный указатель местонахождений
     

 

    

Монография содержит добротную описательную часть, а также многочисленные иллюстрации и поэтому , на мой взгляд , не теряет своей актуальности и по прошествии почти 25 лет после написания.
В формате pdf здесь: https://yadi.sk/i/fVbNLc5wjByQG

[Рекуай]

Столько костных останков.
Их на анализ ДНК отправляют?

Какова их судьба? Как хранятся найденные при раскопках артефакты?

[Рекуай]

На 12 странице упоминается использование охры в похоронных обрядах. На сколько я помню охру ямники активно использовали.
На

[Краки Нифлунг]

Столько костных останков.
Их на анализ ДНК отправляют?

Какова их судьба? Как хранятся найденные при раскопках артефакты?

Из огромной массы добытых во всем мире костных останков, анализировано для ДНК очень мало, даже одного процента не будет

В фондах хранятся, музеях, лабораториях.

На 12 странице упоминается использование охры в похоронных обрядах. На сколько я помню охру ямники активно использовали.
На

Использовали. И не только ямники. И до них использовали и после них. Наиболее часты погребения с охрой в эпоху ранней и средней бронзы.

[Рекуай]

Использовали. И не только ямники. И до них использовали и после них. Наиболее часты погребения с охрой в эпоху ранней и средней бронзы.

Преемственность традиции наблюдается?
Является ли это маркером ранних ИЕ?

[Краки Нифлунг]

Преемственность традиции наблюдается?
Является ли это маркером ранних ИЕ?

1. Вероятно была какая-то преемственность этого обряда у степных культур. Но постепенно она сошла на нет.
2.Нет. Посыпка охрой известна и до них и у явно не индоевропейских культур.

[kozirog]

1. Вероятно была какая-то преемственность этого обряда у степных культур. Но постепенно она сошла на нет.
2.Нет. Посыпка охрой известна и до них и у явно не индоевропейских культур.

Это очень интересно. А не могли бы уточнить в каких еще культурах была посыпка охрой умершего? И как установили что это явно неиндоевропейские культуры? Если можно поподробнее.

[Краки Нифлунг]

Это очень интересно. А не могли бы уточнить в каких еще культурах была посыпка охрой умершего? И как установили что это явно неиндоевропейские культуры? Если можно поподробнее.

Я думаю очевидно, что какие-нибудь неандертальцы мустьерской культуры или палеолитический Сунгирь - явно не индоевропейцы. Или люди ямочно-гребенчатой керамики.

[kozirog]

Я думаю очевидно, что какие-нибудь неандертальцы мустьерской культуры или палеолитический Сунгирь - явно не индоевропейцы. Или люди ямочно-гребенчатой керамики.

Все то о чем вы пишете очень далеко от ямников. Интересно известна ли обсыпка охрой умершего у неиндоевропейских культур более или менее близких ямной и по времени и по географии? Или в этом случае, как тут писали,это будет являться маркером культур индоевропейских. Что думаете?

[Краки Нифлунг]

Все то о чем вы пишете очень далеко от ямников. Интересно известна ли обсыпка охрой умершего у неиндоевропейских культур более или менее близких ямной и по времени и по географии? Или в этом случае, как тут писали,это будет являться маркером культур индоевропейских. Что думаете?

1. Обильная посыпка охрой - один из характерных признаков ямной культуры. Но, взятый изолированно, отдельно, он не может выступать маркером ИЕ культур, хотя бы потому, что возник задолго до появления ямной культуры и был распространен на значительной территории.
2. Например явно неиндоевропейская культура ямочно-гребенчатой керамики была какое-то время синхронна с ямной и относительно близка географически. Там тоже был обряд посыпки охрой.

[kozirog]

1. Обильная посыпка охрой - один из характерных признаков ямной культуры. Но, взятый изолированно, отдельно, он не может выступать маркером ИЕ культур, хотя бы потому, что возник задолго до появления ямной культуры и был распространен на значительной территории.
2. Например явно неиндоевропейская культура ямочно-гребенчатой керамики была какое-то время синхронна с ямной и относительно близка географически. Там тоже был обряд посыпки охрой.

У меня два вопроса
1. У ямочно-гребенчатой культуры были какие-то связи ну или контакты с ямной культурой?
2. Где можно посмотреть что-то по ямочно-гребенчатой культуре?

[Eligvara]

2. Где можно посмотреть что-то по ямочно-гребенчатой культуре?

Смотря что конкретно интересует, там же масса локальных вариантов.

[Краки Нифлунг]

У меня два вопроса
1. У ямочно-гребенчатой культуры были какие-то связи ну или контакты с ямной культурой?
2. Где можно посмотреть что-то по ямочно-гребенчатой культуре?

1. Конечно, контакты были. Но ЯГК древнее ямной
2. Посмотреть можно здесь или здесь

[kozirog]

1. Конечно, контакты были. Но ЯГК древнее ямной
2. Посмотреть можно здесь или здесь

Все-таки очень заинтересовали контакты ямной культуры и ямочногребенчатой. К сожалению по вашим ссылкам про это ничего не нашел. Не могли бы вы рассказать об этих контактах подробнее. Где происходили контакты, в чем они выразились, было ли продвижение людей ямной культуры на территорию ямочногребенчатой или наоборот, чье на кого большее влияние, какое последствие имело это влияние для каждой из сторон, известны ли случаи смешения людей ямной культуры и ямочногребенчатой культуры. Был бы очень признателен если вы бы смогли рассказать подробнее.

[Краки Нифлунг]

Все-таки очень заинтересовали контакты ямной культуры и ямочногребенчатой. К сожалению по вашим ссылкам про это ничего не нашел. Не могли бы вы рассказать об этих контактах подробнее. Где происходили контакты, в чем они выразились, было ли продвижение людей ямной культуры на территорию ямочногребенчатой или наоборот, чье на кого большее влияние, какое последствие имело это влияние для каждой из сторон, известны ли случаи смешения людей ямной культуры и ямочногребенчатой культуры. Был бы очень признателен если вы бы смогли рассказать подробнее.

В глобальной перспективе я этим вопросом не интересовался, поэтому по всем контактам не подскажу, но на конкретный пример могу указать. Это могильник Терешковский Вал на Среднем Дону. Это уникальный грунтовый могильник мастеров по изготовлению каменных наконечников стрел, кладбище людей из лесного пережиточно-неолитического мира культур ямочно-гребенчатого круга. Некорые исследователи предполагают даже, что это была некая форма зависимости этих мастеров от местных ямных племен. Как пишет А. Т. Синюк:
Можно заключить,
что в пределы древнеямного мира была внедрена иноэтническая группа, обладавшая
определенными производственными навыками. Социально зависимый характер выход-
цев из северных лесных краев здесь достаточно очевиден, а, следовательно, само их
внедрение имело насильственный характер. Все это взаимосвязывавается с предполо-
жением о статусе подчиненности отмеченных ранее этнокультурных групп донского
населения, хотя мы и не ставим вопроса о наличии такого рода отношений в самых
широких масштабах. Но это же не позволяет ограничиваться признанием появления в
ямно-катакомбной среде лишь домашнего рабства. Напомним также уже многочислен-
ные случаи насильственного умерщвления жертв при основных ямных и катакомбных
захоронениях, иногда различающихся и по антропологическому типу."

Впрочем, естественно, такими формами взаимоотношения ЯГК и ДЯ не ограничивались. А на территории Среднего Дона местные неолитические племена часто служили своеобразным буфером между степным и лесным мирами. К сожалению, на более развернутый ответ сейчас времени нет, а в ближайшее время его не будет совсем. Возможно позже постараюсь дать более развернутый ответ по этому региону.

[профессор Перзеев]

Цитата(Краки Нифлунг @ 14.6.2016, 18:20) (смотреть оригинал)

Это уникальный грунтовый могильник мастеров по изготовлению каменных наконечников стрел, кладбище людей из лесного пережиточно-неолитического мира культур ямочно-гребенчатого круга.

Могильник действительно уникальный. Его материал предстоит еще изучать и осмысливать.К сожалению не нашел подробной иллюстрированной публикации о могильнике Терешковский Вал, поэтому приходится довольствоваться только отрывочными сведениями из статей А.Т. Синюка. Не могу с вами согласиться в том, что данный памятник следует относить к кругу культур Ямочно-Гребенчатой Керамики.
Возможно я что-то и пропустил, но и сам А.Т. Синюк нигде не причисляет погребенных к выходцам из мира культур ямочно-гребенчатого круга. Дословно автор говорит о "выходцах из северного, лесного пережиточного неолитического мира". ( А.Т. Синюк. О перспективах археологических исследований в окрестностях Терешково Богучарского-района, стр. 411 / в сб. А.Т. Синюк. Избранные труды. Воронеж, 2014; Там же:А.Т. Синюк. К вопросу о социальном устройстве ямно-катакомбного общества в бассейне Дона, стр.445)
Дело в том что неолит лесной полосы Восточной Европы не исчерпывается КИО Ямочно-Гребенчатой Керамики, а продолжается и после нее. Это первое.
Второе.Все-таки классическая общность Культуры Ямочно-Гребенчатой Керамики ( иначе культур Льяловского круга) это конец 5 — 4 т.л. до н.э. Начало же Ямной Культуры в лучшем случае середина 4 т.л.
Более того, автор интерпретирует погребенных в могильнике как группу зависимого населения в рамках Ямно-Катакомбной Общности ( 1 А.Т. Синюк, Указ.соч., стр.411). На относительно позднее временя существования могильника указывает инвентарь из бронзы и серебра (2 А.Т. Синюк, Указ.соч. стр.445-446). Конечно же в это время никакой КИО Ямочно-Гребенчатой Керамики уже не существовало. Если и остались где-какие-то отдельные дериваты типа позднего этапа т. н. рязано-долговской культуры, то нужно понимать, что это уже не круг культур ямочно-гребенчатой керамики. Лично мне пока культурная атрибутация погребенных неясна. В хронологическом плане могильник думаю близок бытованию поздневолосовских и дубровических древностей в бассейне Оки.

Что касается вопроса kozirog о контактах именно Культуры Ямочно-Гребенчатой Керамики и Ямной культуры. Лично мне какие-либо убедительные примеры такого рода неизвестны. Думаю все же важный фактор здесь это хронология. Но у носителей Культуры Ямочно-Гребенчатой Керамики прослеживаются контакты с более ранними культурами - «мариупольского круга», отражением чего, к примеру, считают появление т. н. воротничков на венчиках ямочно-гребенчатых сосудов сосудов в бассейне Средней и Нижней Оки ( В.В. Ставицкий. Неолит, энеолит и ранний бронзовый век Сурско-Окского междуречья и Верхнего Прихопрья: динамика взаимодействия культур севера и юга в лесостепной зоне. Автореферат докторской диссертации. , стр.14. Ижевск 2006).
В свое время на Средней Оке на дюне Ибердус было обнаружено погребения с украшениями из расщепленных кабаньих клыков, которое на тот момент сочли волосовским.

Погребение на стоянке Ибердус ( по А.В.Энговатовой)

Но позже, в свете накопившихся данных, это погребение было отнесено к «мариупольской провинции». В пользу этого свидетельствуют специфические украшение из клыков кабана и их расположение на голове, шее и груди умершего, что находит полную аналогию в Мариупольском могильнике ( А.В.Энговатова.О культурной принадлежности погребения на стоянке Ибердус 1, стр.65. КСИА № 203, М.1991)

[Краки Нифлунг]

Не могу с вами согласиться в том, что данный памятник следует относить к кругу культур Ямочно-Гребенчатой Керамики.
Возможно я что-то и пропустил, но и сам А.Т. Синюк нигде не причисляет погребенных к выходцам из мира культур ямочно-гребенчатого круга. Дословно автор говорит о "выходцах из северного, лесного пережиточного неолитического мира". [i]( А.Т. Синюк.

Да, вы правы. Меня ввели в заблуждения слова о пережиточном и неолитическим характере. В лесной археологии того времени я разбираюсь гораздо хуже, чем в лесостепной.