Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Антропология мокши и эрзя. Исследование БС.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
22 ответов в этой теме

#1
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Предлагаем участникам форума наш оригинальный материал по антропологии окско-сурских народов.

Антропология мокши и эрзя. Исследование БС.

Авторы:
Пастор_Шлаг
eugene-march
makc

«Максим, Вы знаете, что у Вас удивительный, совершенно замечательный ЧЕРЕП?»
Восстание брахицефалов Константин Дегтярев



Территория Западного Поволжья всегда интересовала антропологов, с одной стороны это стык различных природных зон - тайги, степи и широколиственных лесов, с другой буферная зона для огромных этнических массивов, уральского, славянского, балтского, тюркского и прочих. Так же на данной территории существовало множество культур и общностей, которые оставили после себя достаточно много материалов со времен мезолита до позднего средневековья. Однако чтобы понять те процессы, которые происходили в Западном Поволжье нельзя обойтись без изучения коренных насельников данной территории, таких как мокша и эрзя, о которых и поидет речь в нашей работе.

Изучение антропологии окско-сурских народов началось на рубеже 19-го и 20-го веков, именно тогда вышли в свет первые работы. Нельзя не отметить множество неточностей в этих работах, а также неудовлетворительный по нынешним меркам подход в измерениях, из-за чего эти работы можно рассматривать только в ретроспективе. Но антропологические различия эрзян и мокшан не ускользнули и от первых исследователей.

Так в 1912 году выходит в свет курс лекций С.К. Кузнецова, который отмечает такие антропологические особенности мокшан и эрзян: «Что касается отличия эрзи от мокши, то оно выражается в физическом типе и в целом ряде особенностей внешнего и внутреннего быта.

Присматриваясь к мокшанской толпе, наблюдатель скоро заметит, что она представляет большее разнообразие типов, сравнительно с эрзянской. Рядом с белокурыми, сероглазыми и обладающими светлой кожей особями, из которых состоит эрзянская толпа, мы встречаем здесь значительное, едва ли не преобладающее, количество индивидуумов, обладающих черными волосами и глазами, смуглым, желтоватым цветом кожи. Лица представляют такое же разнообразие, как окраска кожи и волос. Мокша в большей части случаев, как и эрзя, обладает круглым лицом, но строение его иное, чем у эрзи. Не решаясь характеризовать это различие в терминах анатомо-антропологических, мы отметим только, что мокшанские круглые лица приближаются по типу к татарским и чувашским. Среди преобладающей массы круглых лиц у мокши встречаются овальные лица, с тонким, правильно очерченным носом. Особи, обладающие такими лицами, имеют большие черные глаза, желтоватую кожу и черные волосы.

При одинаково высоком росте, мокша отличается массивностью сложения и вытекающей отсюда неповоротливостью. Не обладая грацией и изяществом движений, мокшанские девушки и женщины проявляют в походке, в говоре, в жестах самоуверенную силу и энергию. Прямой и несколько откинутый взад стан, тяжелые, размашистые движения, громкая речь с несколько хриплыми нотами—вот черты, которые наблюдатель отмечает в мокшанской толпе».

В середине 20-ого века, наблюдается новый виток интереса к антропологии народов Восточной Европы, советской антропологической школой накоплен достаточно обширный материал, который расширил границы существующих к тому моменту знаний. Наиболее интересны работы таких авторов, как Бунак, Марк, Дерябин, Витов, Алексеев, Алексеева. Не были обделены вниманием мокшанский и эрзянский народы.


Стоит заметить, что разные авторы используют различные расовые и типологические термины, поскольку подходят к решению этногенеза тех или иных популяций исходя из своих точек зрения. Рассмотрим некоторые из них, которые касаются генезиса мокши и эрзи.

С.Ю. Марк
Марк собрала огромный материал по популяциям мокши и эрзи, было исследовано 30 групп, из которых 15 территориальных групп эрзи, 13 групп мокши, 1 группа терюхан и 1 группа каратаев. Исследователь отмечает у мокшан на северо-западе Мордовии наличие субуральского типа, его признаками являются сравнительно слабый рост бороды, относительно узкий разрез глаз, встречается эпикантус, лицо уплощенное, скулы средневыступающие, переносье пониженное, чаще встречаются прохейличные формы профиля верхней губы. По этим признакам мокшане мало отличаются от татар, марийцев и чувашей. У мокшан проживающих на юге Мордовии и в Пензенской области наличие субуральского типа выражено слабо, их характеризует сравнительно темная пигментация, что позволяет отнести их к северопонтийскому типу.

Эрзянские же группы наиболее светлопигментированные, что сближает их с северными европейцами. Сходство с северными европеоидами проявляется так же в относительно большой длине тела и крупным размерам головы и лица. Однако у эрзян чаще встречается вогнутая спинка носа, голова чаще мезокефальная, лицо относительно узкое и высокое.

Таким образом Марк выделяет субуральский и северопонтийский тип у мокшан, а также сурский тип близкий западнобалтийскому у эрзян.

Т.И. Алексеева.
Популяции эрзи Алексеева относит к переходным вариантам между беломоро-балтийским и степным кластером. У них отмечается удлинение формы головы (указатель – 79,6% и 79,7%), увеличение относительной высоты лица и носа, усиление роста бороды, увеличение встречаемости опущенного кончика носа и уменьшение числа случаев вогнутого профиля спинки носа. Эти черты свидетельствуют о наличии черт южных европеоидов. Однако, пигментация волос относительно светлая, хотя и темнее беломоро-балтийцев. По совокупности эрзя относятся, скорее к кругу северных европеоидов.

У мокши по сравнению с эрзей более заметно проявляются черты южных европеоидов. Форма головы еще более удлиненная (Г.У. – 78,7%), лицо относительно узкое, пигментация глаз и волос – заметно темнее, опущенный кончик носа встречается чаще. Хотя у мокши слабее рост бороды и чаще встречается слегка уплощенные лица.
Так же для нас интересна популяция северо-западной группы эрзян, которую иногда называют «шокша» или «теньгушевские эрзя», данная группа имеет ряд особенностей, которые проявляются в народном костюме и быте. Имеются и лингвистические особенности, шокшинский говор обычно называют изолированным диалектом эрзянского, хотя некоторые исследователи считают, что язык теньгушевских эрзя это не что иное, как сохранившийся язык летописной мещеры.

Исследование этой группы было проведено Г.Л. Хить, на основе ее данных Т.И. Алексеева делает следующие выводы, по сравнению с группами мокши, эрзи и русскими Мордовии, «шокша» обладает более светлой пигментацией, несколько меньшим ростом бороды, более узким лицом и прямым носом, что сближает ее с русской мещерой.

В.В. Бунак.
Бунак констатирует большое отличие мокши от эрзи. Так более темная пигментация сближает мокшан с уральскими группами, так же сходны с уральскими вариантами по размерам лица и росту бороды нароватовские мокшане. Но в целом уральский элемент не имеет преобладания ни у мокшан, ни у эрзян, отсутствие его наиболее ясно проявляется в эрзянских группах восточной части Мордовии. Бунак также выделяет своеобразие антропологического облика эрзи, где сочетаются мезокефалия, средние размеры лицевых диаметров, повышенная по восточноевропейскому масштабу для светлых радужин, сильный рост бороды, сильно профилированное (в горизонтальном сечении) лицо, высокое переносье и вместе с тем повышенная частота поднятого основания носа, вогнутого профиля спинки носа (~17%), редкое отсутствие складки века (~38%). Такое сочетание признаков отводит эрзянскому варианту особое место в ряду антропологических типов Восточной Европы.

В другой своей работе ученый высказывает мысль, что формирование эрзянских светлопигментированных групп происходило в довятическое и добалановское время. Возможно была некогда существовала прямая или косвенная связь эрзянского типа с каким-то балтийским вариантом, об этом так же может говорить близость окско-сурских языков к прибалтофинским. Во всяком случае, антропологический материал не дает указаний на то, что в волго-окском междуречье имеет место большое влияние уральского типа. Древнее население волго-окской зоны являлось группой, в которой балтийские антропологические черты не получили большого распространения, а преобладающий элемент практически не отличается от основного восточноевропейского.

Г.А. Аксянова.
Аксянова основываясь на данных К.Ю. Марк делает следующие выводы: суммарно мужские популяции эрзи и мокши характеризуются средним ростом, выраженной мезокефалией, грацильным строением головы и лица преимущественно из-за малых поперечных размеров, относительным расширением носа из-за уменьшения его высоты, утолщением губ, светлой или среднепигментированной окраской волос и глаз, умеренным ослаблением европеоидного комплекса описательных черт. Эрзя максимально из всех неславянских коренных народов Среднего Поволжья приближается к балтийским финнам и русским. Различия между эрзей и мокшей по измерительным признакам слабые. Однако у эрзи в среднем более выражено северо-западное направление сходства, у мокши – южное европеоидное (понтийское) и восточное (уральское). В классификациях обычно подчеркивается определенная гетерогенность антропологического состава между мокшей и эрзей.

В.Е. Дерябин.
Дерябин считает, что эрзя соответствует автохтонному для Восточной Европы антропологическому европеоидному варианту характеризующемся мезокефалией, лептопрозопностью, средней пигментацией глаз и волос, средним ростом бороды и отсутствием эпикантуса. Для него он предлагает использовать термин введенный Т.И. Алексеевой (1965) – восточно-европейский антропологический тип. Так же Дерябин оспаривает точку зрения К.Ю. Марк о наличии среди эрзи представителей антланто-балтийской расы, основываясь на сравнении популяций эрзи с популяциями шведов, зап.финнов, эстонцев и латышей, среди которых распространен данный тип.

Мокша по мнению Дерябина занимает промежуточное положение между зонами восточно-европейского (эрзя) и степного типов. Таким образом у мокшан можно констатировать наличие восточно-европейской основы, модифицированной понтийским антропологическим компонентом в сочетании с очень небольшой монголоидностью или уралоидностью.




В рамках проекта "Генографик" лабораторией популяционной генетики ГУ МГНЦ РАМН в октябре была проведена экспедиция "Мордовия 2010". Основной целью экспедиции явился сбор крови у коренного населения региона мокши, шокши и эрзи, для изучения этих этносов методами популяционной генетики.

Исследовались 8 популяций: 4 эрзи, 3 мокши и 1 шокши. Всего исследовано 690 человек, в среднем 86 человек на популяцию.





Легенда:
1. Красные фишки - Шокша. Теньгушевский район РМ.
2. Желтые фишки - Эрзя. Лукояновский район Нижегородской области.
3. Оранжевые фишки - Мокша. Торбеевский район РМ.
4. Голубые фишки - Мокша. Инсарский район РМ.
5. Фиолетовые фишки - Эрзя. Чамзинский район РМ.
6. Синие фишки - Эрзя. Ардатовский район РМ.
7. фишки - Эрзя. Ичалковский район РМ.
8. фишки - Мокша. Краснослободский район РМ.


Помимо этого собран фотоматериал по популяциям 1, 2, 3, 6, 7, 8.
Было выполнено 450 фотоснимков 150 взрослых мужчин в трех нормах: анфас, полупрофиль, профиль. Из них 44 эрзи Лукояновского района, 43 эрзи Ардатовского района, ??? эрзи Ичалковского района , 31 шокши Теньгушевского района, 32 мокши Торбеевского района и ??? мокши Краснослободского района.

Рассмотрим распределение антропологических признаков данных популяций (см. таб. №1).

Среди описательных признаков, характерных для всех популяций можно выделить следующие.
Рост бороды в исследуемых группах - средний или сильный, брови чаще густые или средние. Глазная щель средней ширины и в подавляющем большинстве случаев расположена горизонтально. Средне развита складка верхнего века (в медиальной и дистальной части больше, чем в проксимальной). Эпикантуса нет совсем. Преобладает слабонаклонный лоб с несильно и умеренно развитым надбровьем.

Слизистые губ - тонкие, исключение составляет популяция мокши, где процент полных губ равен- 15,6.

Цвет глаз фиксировался по 12-бальной шкале Бунака:



Цвет волос по пятибалльной шкале Бунака:



По пигментации глаз и волос исследованные группы , преимущественно, относятся к кругу североевропеоидов. Наиболее светлопигментирована по цвету радужной оболочки шокша Теньгушевского района, имеющие 64,5 % светлых глаз (№ 9-12 по схеме Бунака). Однако у них и самый высокий процент темных волос-71 %. Мокша Торбеевского района и эрзя Лукояновского района имеют 56,2 и 59,1 % светлых глаз, 34,4 и 36,4 % светлых волос, соответственно. Несколько более темнопигментированными оказались эрзя Ардатовского района 44,2 % светлых глаз и 34,9 % светлых волос.

Представляет интерес соотношение частот выпуклых и вогнутых спинок носа. Следует отметить, что в популяциях, характеризующихся преобладанием частоты выпуклых спинок немного больше размеры самого носа по длине (высота от бровей) и, соответственно, более низкий носовой указатель. Наибольший процент выпуклых носов отмечен среди шокши- 22,6 % и эрзи Лукояновского района- 20,4%. У шокши также высокий процент опущенных кончиков носа- почти у каждого третьего. Наименьшая частота выпуклых носов отмечена у мокши- 12,5 %, у них отмечен наиболее высокий процент вогнутых спинок- почти в 3 раза чаще, чем у шокши и в 2 раза чаще, чем в популяциях эрзи.

По форме волос определялись пять градаций: прямые волосы, плосковолнистые, широковолнистые, средневолнистые и узковолнистые. Преобладают прямые, реже встречаются широковолнистые и средневолнистые волосы. Последние с большей частотой отмечены в популяциях шокши- 25% и эрзи Ардатовского района- 16,3 %.

Таблица 1:



По головному указателю все исследованные группы характеризуются относительной однородностью. Процент долихо-мезоцефалии колеблется в интервале от 61,3 у шокши до 71,5% у эрзи Лукояновского района.

Наименьший лицевой индекс (соотношение морфологической высоты лица и скулового диаметра) отмечен у мокши - процент эурипрозопии 25 %, более высокий лицевой индекс в группах эрзи от 16,0 до 18,6 % эурипрозопии. Шокша по данному признаку занимает промежуточное положение, однако среди них достаточно высокий процент лептопросопии- 29,0%.

Остановимся на комплексе таких признаков, при помощи которых можно уловить слабую примесь уральского элемента: на высоте переносья, поперечном профиле спинки носа, положении оси носовых отверстий, развитии складки верхнего века, горизонтальной профилировке лица, выступании скул и профиле верхней губы. Мы придерживаемся точки зрения Бунака о том, что уральская раса сформировалась в особом очаге расообразования и представляет собой особый комплекс признаков и уже, по крайней мере с мезолита, находилась в малой генетической связи с протоморфными азиатскими группами. В.В. Бунак писал: «Уральский тип- один из немногих сохранившихся до нашего времени северных евразийских вариантов- занимает морфологически и географически занимает промежуточное положение между монголоидным и европеоидным стволами и лишь формально может быть причислен к тому или другому».

Итак, все исследованные группы, безусловно, относятся к европеоидам. Однако, по указанному комплексу признаков установлен слабый уральский элемент у мокши, у которых сравнительно несколько ослаблена горизонтальная профилировка лица, процент вогнутых спинок- 18,8, прохейлии- 9,4, мезогнатии- 15,7, косого расположения глазной щели- 15,6. В других группах, эрзи и шокши уральский элемент незначителен.

Суммируя данные по изученным группам, можно сделать вывод о том, что популяции эрзи и шокши относятся к североевропеоидной расе, особому специфическому варианту, переходному между атланто-балтийской и беломоро-балтийской расами с небольшим южноевропеоидным компонентом, более выраженном в группе эрзи Ардатовского района и незначительным уральским компонентом.

Вариант беломорско-балтийской расы по Чебоксарову в данных группах наиболее соответствует балтийской расе Бунака, в которую входит и западно-балтийский антропологический комплекс. Генезис данной расы нам представляется как результат трансформации протоморфного широколицего североевропеоидного типа при участии групп культуры шнуровой керамики.

Популяция мокши относится к балтийской расе с более явным уральским компонентом в ее составе в сравнении с группами эрзи и шокши.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#2
eugene-march

eugene-march

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 407 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:K1b2a
  • Вероисповедание:протестантизм
Композитные портреты.


Эрзя. Лукояновский район.(N=44):



Эрзя. Ардатовский район.(N=43):



Мокша. Торбеевский район.(N=32):


Мокша. Краснослободский район.(N=99):



Шокша.Теньгушевский район.(N=31:

My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а

#3
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

С каким населением и какой культурой связан европеоидный компонент у эрзи и мокши? Особенно у эрзи. Что-то я вразумительного по этой теме не нашел сходу. Даже у Алексеева какие-то странные ныряния аж в фатьяновскую культуру и Балановский могильник.



#4
Nevzor

Nevzor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 85 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

С каким населением и какой культурой связан европеоидный компонент у эрзи и мокши? Особенно у эрзи. Что-то я вразумительного по этой теме не нашел сходу. Даже у Алексеева какие-то странные ныряния аж в фатьяновскую культуру и Балановский могильник.

Пастор_шлаг ссылаясь на Ахмедова Р.И. настаивал на происхождении эрзи, мокши, мещеры и муромы от рязано-окских могильников. А судя по огромной аутосомной близости к русским, эрзя действительно в итоге восходит к фатьяновцам. 



#5
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

А судя по огромной аутосомной близости к русским, эрзя действительно в итоге восходит к фатьяновцам. 

Только сегодня выкладывал.


Сообщение изменено: Tora_sama, 30 Август 2021 - 22:13.


#6
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Пастор_шлаг ссылаясь на Ахмедова Р.И. настаивал на происхождении эрзи, мокши, мещеры и муромы от рязано-окских могильников. А судя по огромной аутосомной близости к русским, эрзя действительно в итоге восходит к фатьяновцам. 

А при чем здесь фатьяновцы? Русские  и славяне вообще то вряд ли от фатьяновцев. Совершенно точно, что не по мужским линиям. Аутосомно тоже всякие шнуровики далековато. Следов какой-то миграции фатьяновцев или их потомков на запад, в будущую зону формирования той же зарубинецкой оснований нет.

 



#7
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

С каким населением и какой культурой связан европеоидный компонент у эрзи и мокши? Особенно у эрзи. Что-то я вразумительного по этой теме не нашел сходу. Даже у Алексеева какие-то странные ныряния аж в фатьяновскую культуру и Балановский могильник.

 

По К13:

 

EHG Самара: I0124_Russia_Samara_EHG_7549_ybp,20.32,59.40,0.00,0.00,0.00,0.00,6.60,0.00,0.00,12.75,0.93,0.00,0.00

Хвалынец: I0122_Russia_Khvalynsk_EN_6800_ybp,22.52,50.12,0.00,9.18,0.00,0.00,5.38,0.00,0.00,11.70,1.09,0.00,0.00

Эрзя: Erzya,21.08,50.52,6.40,7.60,2.62,0.32,1.78,0.49,7.11,1.50,0.00,0.25,0.33

 

Если очень грубо:

хвалынцы = EHG + восточносредиземноморская примесь;

эрзя = хвалынцы + немного европейского неолита



#8
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

По К13:

 

 

А зачем высчитывать по К-13, если можно напрямую по древним компонентам через G25 разложить

Вот те самые эрзя
 

Target: MordovianE
Distance: 5.9078% / 0.05907825
53.8 Yamnaya_RUS_Samara
24.6 TUR_Barcin_N
15.0 WHG
4.2 Nganassan
2.4 Han
 
Хвалынск
Target: RUS_Khvalynsk_En
Distance: 6.5778% / 0.06577780
85.0 Yamnaya_RUS_Samara
8.2 WHG
6.0 BRA_LapaDoSanto_9600BP
0.8 Nganassan

Но это все софистика. У эрзи и мокши не такая уж большая генетическая разница, а в антропологии разница явственная. Аутосомы тут не особенно помогут. Я думаю, что не обязательно искать каких-то фатьяновцев, если в регион были миграции населения, скорее всего похожего на современных славян. Всякие Сиделькино, Инясево, именьковцы. Вполне возможно, что не все из них сгинули,  кого-то финнизировали. Думаю, что это хороший вариант, но доказать не могу.
 


#9
Брут

Брут

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 299 сообщений
  • Национальность:...
  • Фенотип: ...

 

 

Но это все софистика. У эрзи и мокши не такая уж большая генетическая разница, а в антропологии разница явственная. Аутосомы тут не особенно помогут. 
 

 

 

По К13 они существенно различаются. Где-то попадалась выборка мокши, но затерялась. Нужно поискать.



#10
Nevzor

Nevzor

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 85 сообщений
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

в регион были миграции населения, скорее всего похожего на современных славян. Всякие Сиделькино, Инясево, именьковцы. Вполне возможно, что не все из них сгинули,  кого-то финнизировали. Думаю, что это хороший вариант, но доказать не могу.

В этом контексте можно сравнить с татарами, расселение которых совпадает с центром распространения тех же именьковцев и оценить вероятность такого варианта. 


Сообщение изменено: Nevzor, 31 Август 2021 - 04:34.


#11
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
А много ли у татар, например, z280? Вроде бы, насколько я знаю, у казанских татар как раз много z93, а у эрзя z280. Или я ошибаюсь?

#12
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

В АЕС есть статья "НАСЕЛЕНИЕ ИМЕНЬКОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ

ПО АНТРОПОЛОГИЧЕСКИМ И ГЕНЕТИЧЕСКИМ ДАННЫМ"

Слишком громкое название, потому что генетики там никакой особенно нет. Проверялась возможность выделения ДНК из кремированных останков. Удалось определить половую принадлежность.

Кроме того, упоминается о находке единичных трупоположений в именьковской культуре. При этом они с турбаслинскими чертами. В общем, скорее всего эти несколько черепов не отражают основное население именьковской культуры.

С. 82
http://archtat.ru/co.../12/aes_1-1.pdf

  • "Спасибо" сказали: Nevzor

#13
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

32f25343b3ba.jpg
В таблице карелы/эрзя/мокша,и далее из этой же работы,
e27d99c8881b.jpg

"На рисунке 17 можно также видеть, что выборки мордвы-мокши занимают положение, промежуточное между зонами сурского и степного типов. Иными словами, для мордвы-мокши можно констатировать присутствие сурской антропологической основы, модифицированной понтийским антропологическим компонентом в сочетании с очень небольшой монголоидностью или, возможно, уралоидностью. В соответствии с расселением большей части этих групп на западе Мордовии в бассейне реки Мокши этот вариант можно назвать мокшанским."

Так для заправки. Ждём релиз от одного всем известного форумчанина. От себя лишь добавлю, что с генетикой антропология не очень коррелирует, учитывая результаты мокши в G25.


Сообщение изменено: Tora_sama, 02 Сентябрь 2021 - 20:29.

  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг

#14
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-

 


32f25343b3ba.jpg
В таблице карелы/эрзя/мокша,и далее из этой же работы,
e27d99c8881b.jpg

"На рисунке 17 можно также видеть, что выборки мордвы-мокши занимают положение, промежуточное между зонами сурского и степного типов. Иными словами, для мордвы-мокши можно констатировать присутствие сурской антропологической основы, модифицированной понтийским антропологическим компонентом в сочетании с очень небольшой монголоидностью или, возможно, уралоидностью. В соответствии с расселением большей части этих групп на западе Мордовии в бассейне реки Мокши этот вариант можно назвать мокшанским."

Так для заправки. Ждём релиз от одного всем известного форумчанина. От себя лишь добавлю, что с генетикой антропология не очень коррелирует, учитывая результаты мокши в G25.

 

 

Так а почему не коррелирует?



#15
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

В своих выводах буду опираться на три поста.

https://www.balto-sl...=13689&p=370110

https://www.balto-sl...=22912&p=369975

https://www.balto-sl...=22891&p=368156

Начну я пожалуй, с антропологии, открываю карту Центральной России и смотрю на область от Дона до Суры и что я вижу? А вижу я:

0e2c1aa10359.jpg

1)дон-сурский тип русских и под этими русскими я имею прежде всего рязанцев (это важно для понимания)

2)сурский тип эрзи

3)мокшанский тип у собственно мокши.

Что объединяет все эти три типа, кроме собственно соседства? 

c5ee0851a9f6.jpg
d36a801acd91.jpg
Совпадение ли это? Мой ответ, однозначно нет. И близость мокши, эрзи и русских Рязани не спроста, моё личное мнение у всех трёх групп явно есть общий субстрат и это не балты. Кто-то местный который и послужил основной для всех трёх групп, и идеальным кандидатом на этот пост является культура Рязано-окских могильников, о которой я уже говорил. И помимо территории распространения КРОМ, у её представителей была ещё одна отличительная черта, связывающая их с современным населением этих же территорий - долихокефалия.

Именно этот субстрат повлиял антропологически на русских Рязанской области и мокшу с эрзей, и привнёс им понижение цефального индекса, что мы собственно и наблюдаем во всех возможных таблицах. Кто самый длинноголовый среди русских групп?-Дон-сурсцы! Кто самый длинноголовый в Восточной Европе?-Мокша со своим мокшанским типом и эрзя со своим сурским!

Что нам на это говорит генетика? Берём в пример мокшанский образец и что же видим?
8b628c552d22.jpg
В ближайших по расстоянии матчах присутствуют все те же рязанцы и эрзя, и отсутствуют те же татары и чуваши. Почему это важно? А это ответ на впорос почему антропология и генетика не коррелируют.
По таблице (красные мокша синие эрзя, жёлтые чуваши и татары (мишари скорее всего имелись ввиду)
aa805b791c76.jpg
Но по G25 у мокшан нет в матчах ни чувашей ни мишарей (татар). Взял ещё один случайный мокшанский образец.

59eb89e9e560.jpg
При этом на графике вроде как близость к мишарям есть, но в генетике у всех образцов из G25 она отсутствует. Ну и ещё кое-что о мишарях и их отношениях с мокшей я писал ещё ранее.
Вот и получается несоответствие антропологии (действительно  у мокши порой встречается субуральский компонент), и генетики, где этих самых "уралойдов/монголойдов/туранидов" и не видно.
P.S. В данный момент уже завершена работа по исследованию дДНК воина из кургана КРОМ, результаты исследования уже в печати, очень и очень надеюсь, что наши не облажаются и помимо жалких 18ти маркеров будут хотя бы аутосомы и тогда всё встанет на свои места.
 
 
 
 

Сообщение изменено: Tora_sama, 03 Сентябрь 2021 - 16:17.


#16
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-

Да, но у Мокши и у Эрзи прекрасно виден уральский/монголоидный компонент.

 

https://ibb.co/PWM3Cbb

 

Тут и получается порядка 4-5%, которые в целом незаметны, но порою могут проявляться, как и случилось видимо с Мокшой.



#17
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

Да, но у Мокши и у Эрзи прекрасно виден уральский/монголоидный компонент.

 

https://ibb.co/PWM3Cbb

 

Тут и получается порядка 4-5%, которые в целом незаметны, но порою могут проявляться, как и случилось видимо с Мокшой.

Так я и не отрицаю уралойдность, я лишь говорю о противоречии в том, что в таблице Дерябина уралойдность мокши идёт от татар (мишар) и башкир, но при этом в G25 ни тех ни других не наблюдается. А вот были ли мокша с эрзей изначально уралойдами или им кто-то принёс это компонент, но не мишари с башкирами, это уже другой вопрос. Я лично считаю, что мокша с эрзей были местными европеойдами, которым кто-то извне принёс тот самый уральский компонент и вместе с ним и уральский язык. Такого же мнения придерживается Напольских. Вопрос от кого мокша подхватили порой уральские черты в форме глаз (как раз в пределах тех 4-5%) и собственно язык, остаётся до сих пор открытым. 



#18
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

 

Начну я пожалуй, с антропологии, открываю карту Центральной России и смотрю на область от Дона до Суры и что я вижу? А вижу я:

 

Тут есть ряд сложностей, которые и мне поначалу не были очевидны.

1. Головной указатель сам по себе не может служить мерилом сходства. То, что мезокефалия и у дон-сурцев, и у эрзи, и у мокши не обязательно следствие того же сходства в древности. Как раз восточные вятичи  были менее долихоцефальны.  А западные более. 
2.  По собственно рязанским обитателям нет краниологических данных. Есть серия по городу Рязани, которая показывает то же население, что и в Смоленске, Владимире, Киеве и т.д. А как выглядели селяне этой территории неизвестно.
3. Особенности вятичей, вероятно, преувеличены. Вот в анализе Гончаровой, посвященном антропологии ФУ Верхней Волги и Поочья  славяне по большей части компактно сгруппировались, в том числе и вятичи.

2374256f84b6.png
"Можно видеть, что восточнославянское население в целом (стоит оговориться, что в анализе не все славяне, а только серии выше) образовало единый кластер, в котором легко выделяется компактная группа полян, расположенная практически в центре пула восточнославянских групп. Словене новгородские примыкают к общему восточнославянскому кластеру, однако обособлены от него, геометрический центр «новгородского» кластера отстоит от центра восточнославянского кластера на полтора сигмальных отклонения. В том же направлении по первой канонической переменной отделяется и группа из Муранки. Интересно, что население городов Владимир и Старая Рязань занимает периферийное положение, отделяясь от сельского населения соответствующих регионов. В то же время, городское население Киева, Чернигова и Смоленска по совокупности признаков не отличается от населения, оставившего курганы соответствующ ей атрибуции.

Цнинская мордва удалена от «славянского» кластера более чем на два сигмальных отклонения
и по первой, и по второй каноническим переменным".
 

Проще говоря, из рассмотренных серий выделились отнюдь не вятичи, а словене..

Можно сравнить наиболее особенные группы вятичей, например, с некоторыми группами полян. Например, вятичей второй группы с черниговскими полянами.  Наиболее важные параметры практически одинаковые. Длина головы, черепной указатель у тех, и у тех мезокефалия, высота головы практически одинаковая,  профилировка сходная. При этом у вятичей немного более профилированное лицо, чем у черниговских полян, но и у тех во вполне европеоидных пределах. Угол выступания носа у этих вятичей даже слегка больше, высота лица схожая. Различия есть в скуловой ширине, но очевидно, что мы имеем дело все-таки с одним типом в основе.


gallery_28_60_77838.jpg gallery_28_60_409730.jpg

4. Однако у Гончаровой на анализе цнинские могильники довольно далеки от славянского кластера.  В том числе и от вятичей.  Но отличия при этом по довольно небольшому комплексу признаков:

"...по этому сочетанию признаков цнинская мордва существенно отличается от «славянского» кластера, так как для неё характерно обратное сочетание признаков — малое выступание носовых костей, малое значение ширины черепа в сочетании с относительно более широким лбом и более широкое носовое отверстие."

Можно посмотреть серию цнинских могильников и сравнить по этим параметрам. Вятичи будут отличаться от них, сближаясь с полянами. Только у московско-клязьминской группы будет ослаблено выступание носа.

В общем,  цнинцы были очень похожи на вятичей или полян, отличаясь лишь небольшим комплексом признаков. Это скорее говорит о том, что вятичи в своем движении на восток встретились с очень похожим населением, которое скорее всего имеет и схожее происхождение.  Так, что скорее всего не в КРОМе надо видеть какой-то субстрат, а в более раннем времени. КРОМ лишь восточная его часть.

6. А что касается современных народов,  то да, корреляции не наблюдается с генетикой.  
 


  • "Спасибо" сказали: Tora_sama

#19
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Если кратко, то я думаю, что во время, предшествующее расселению летописных славянских племен в Восточной Европе, по всей видимости, была некоторая антропологическая общность. Скорее всего к востоку там нарастало ослабление европеоидности, но примерно на уровне тех же эрзя.



#20
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

Если кратко, то я думаю, что во время, предшествующее расселению летописных славянских племен в Восточной Европе, по всей видимости, была некоторая антропологическая общность. Скорее всего к востоку там нарастало ослабление европеоидности, но примерно на уровне тех же эрзя.


Если брать глубже, то это дьяковская культура и ее городецкий вариант уже будет, но родственна ли она мощинской, или откуда могли двигаться предки вятичей.


Сообщение изменено: Tora_sama, 03 Сентябрь 2021 - 21:07.


#21
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Если брать глубже, то это дьяковская культура и ее городецкий вариант уже будет

Возможно. Но пока это лишь непроверенная гипотеза. Ведь нет останков.



#22
КОВАЛЬ ЛЮДОТА

КОВАЛЬ ЛЮДОТА

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 032 сообщений
  • Национальность:Українець
  • Вероисповедание:Православний

киевской или мощинской, или откуда могли двигаться предки вятичей.

Вятичи, вроде как асоциируют с Борщевской культурой. Между ними и Киевской - пол тысячелетия... 



#23
Tora_sama

Tora_sama

    Искатель истока

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 319 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: ЗБ/Понтид/Лаппоид
  • Y-ДНК:E-FTB75628
  • мтДНК:H1b2g

Вятичи, вроде как асоциируют с Борщевской культурой. Между ними и Киевской - пол тысячелетия... 

Тут видимо вы не поняли саму нить темы. Вятичи это уже не те самые летописные "вятичи, а их предки. Причём даже не все предки, а один из субстратов помимо будущего славянского. Мы говорили о временах ещё дальше и глубже. До КРОМ на данной территории была городецкая и дьяковская культуры, и как выше написал Краки о неком общем субстрате на территории Восточной Европы уже в те времена, грубо говоря между одними из предков вятичей и тех кого их предки ассимилировали двигаясь на северо-восток и их же будущих соседей (с таким же общим компонентом), но живших на данных территориях ещё до прихода предков вятичей да и славян вообще. И это не балты. Вот эти соседи и стали предками современных мокши и эрзи если совсем утрировать.

Пожалуй уберу про киевскую, дабы не искушать людей.


  • "Спасибо" сказали: КОВАЛЬ ЛЮДОТА


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей