32 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Научный отчет
Анализ археологических, исторических, этнографических источников для ревитализаци культуры викингов, пруссов и куршей. Определение влияния традиций
викингов на культуру пруссов-сембов и куршей.

http://www.kantiana....omplete_rus.pdf

[Skalagrim]

За ссылку спасибо doors. Пробовал прикрепить загруженный пдф файл, но не позволяет размер файла. Если кто может оформить, то прошу. Иначе ссылки бывают недолговечными

[Ravnur]

Нёманский янтарный путь в эпоху викингов, Калининград 2012, 224 с.

http://www.datafilehost.com/d/1dc901ba

[Краки Нифлунг]

Балтские мечи
http://www.vilkatlak...nklai/kalavijai

[Kurš]

Под Калининградом обнаружено массовое захоронение элитных воинов.

http://www.archaeolo...d_nws=400&zid=9

[Kurš]

Балтские мечи
http://www.vilkatlak...nklai/kalavijai

Балтские мечи 

[Ravnur]

Владимир Иванович Кулаков
Изображения на плакированных серебром железных изделиях пруссов и куршей

 

http://journals.ku.l...ewFile/1390/pdf

[Краки Нифлунг]

[Skalagrim]

[Mukaffa]

Викинги в Латвии (рассказывает историк Андрис Шне)

 

Отметим: поселение в Гробине существовало с середины 7 века по середину 9 века.

Т.е. начало поселения это ещё до "эпохи викингов".

Ну и мнение историка: "возможно даже предположить, что поселение было только куршским". 

[Skalagrim]

Отметим: поселение в Гробине существовало с середины 7 века по середину 9 века.

Т.е. начало поселения это ещё до "эпохи викингов".

Ну и мнение историка: "возможно даже предположить, что поселение было только куршским". 

Это вопрос или что? 

[Mukaffa]

Это вопрос или что? 

 

Да нет, просто краткий комментарий к беседе с латвийским историком Андрисом Шне по Гробине.

Можно и более подробно обсудить если у кого возникнет желание.

Сообщение изменено: Mukaffa, 10 Февраль 2020 - 16:14.

[Skalagrim]

Да нет, просто краткий комментарий к беседе с латвийским историком Андрисом Шне по Гробине.

Можно и более подробно обсудить если у кого возникнет желание.

Я не понял сути вашего комментария

[Mukaffa]

Я не понял сути вашего комментария

 

В смысле?

Чисто информация - время существования поселения и цитата историка, дающего это интервью.

Это всё сведения из самого видео. Ничего не добавлено. Кому интересно может тоже прокомментировать тему, затронутую в видео, ну или подискутировать по оному вопросу.

Вот и всё.

[Skalagrim]

В смысле?

Чисто информация - время существования поселения и цитата историка, дающего это интервью.

Это всё сведения из самого видео. Ничего не добавлено. Кому интересно может тоже прокомментировать тему, затронутую в видео, ну или подискутировать по оному вопросу.

Вот и всё.

 

Ну так что, если УСЛОВИЛИСЬ считать ЭПОХОЙ викингов от сих до сих (а условились по первым ФИКСИРОВАНЫМ походам , находкам и поселениям скандинавов за пределами самой Скандинавии) то разве сами виконги, как явление не могли существовать  раньше того времени?  Ну назовите их превикингами, это сути не меняет, а лишь раширяет временные рамки викингов. Шне это и оговаривает.

 

Раскопки производятся в этом конкретном поселении. И да, может так оказаться что КОНКРЕТНО В ТОМ поселении могут  не оказаться свидетельства того, что ИМЕННО ЭТО поселение населяли скандинавы. И что? Присутствие скандинавов определено по находкам из погребений. Были исследованы десятки могилв разное время , собранно  множество артефактов , совокупность которых свидетельствует о присутствии скандинавов, как из Готланда, так и из центральной Швеции. Общее число захоронений у Гробини исчесляется 3000 и периодизация с 650.-850. года. Т.е. это не проходящий мимо отряд захоронили.

 

И то что окажется что в конкретном городище не жили скандинавы, то значит они жили гд-то рядом,в месте, коророе ещё не исследовано. В Гробине находится огромный архелогический комплекс, который состоит из множества отдельных общирных могильников, которые относятся к различным периодам и которые относят как ккуршам, таки к скандинавам. Крометого имеется городище и поселения. Это не означает, что места всех и каждого поселения обнаружены и исследованы. Полное исследование упомянутого поселния тоже ещё не завершено

[Skalagrim]

The Scandinavian Settlement at Grobiņa, Latvia.

The connections between the settlement,the local population and Gotland

Gotland University.  2012.  Author: Daniel Gunnarsson

 

 

 Petrenko V. P. A Picture Stone from Grobin (Latvia). Fornvannen 86, Stockholm, 1991.

 

Petrenko V. P., Urtāns J. The archaeological monuments of Grobiņa. Riga — Stockholm, 1995.

[Mukaffa]

И да, может так оказаться что КОНКРЕТНО В ТОМ поселении могут  не оказаться свидетельства того, что ИМЕННО ЭТО поселение населяли скандинавы. И что? Присутствие скандинавов определено по находкам из погребений. Были исследованы десятки могилв разное время , собранно  множество артефактов , совокупность которых свидетельствует о присутствии скандинавов, как из Готланда, так и из центральной Швеции.

 

Ну допустим что кроме готландцев там были и шведы, тем более что поход Олафа зафиксирован. Но кстати, в тексте не говорится, что на землях куршей были какие-то шведские поселения.

 

"Власти свеонов издавна подчинялось некое племя, обитавшее далеко от них и называвшееся куры. Но вот уже в течение долгого времени куры бунтовали и не признавали их власть. Зная об этом, даны в то время, когда епископ уже прибыл в Свеонию, собрав множество кораблей, отправились в тамошнюю страну, желая разграбить добро её жителей и подчинить их себе. В этом государстве было пять городов.

 

Итак, жившие там люди, узнав об их приходе, собрались вместе и стали мужественно бороться и защищаться. Одержав победу и уничтожив в резне половину данов, они разграбили половину их кораблей, захватив у них золото, серебро и много другой добычи.

 

Услыхав об этом, вышеупомянутый король Олаф и народ свеонов, желая стяжать себе имя тех, кому удалось совершить то, чего не сделали даны, тем более что раньше куры подчинялись им, собрали бесчисленное войско и явились в тамошние края. Сначала они неожиданно подошли к некоему городу их государства, называемому Сеебург, в котором находились семь тысяч воинов, и, совершенно опустошив и разграбив, подожгли его."

(Римберт «Житие святого Ансгара»)

 

Т.е. при Олафе в середине 9 века, курши не подчинялись шведам, а это значит, что шведы обитали на их территории на птичьих правах так сказать. Если бы были отдельные поселения шведов, то они были бы разрушены куршами ещё в начале противостояния, и это отразилось бы в источнике. А раз такового не наблюдается, то значит отдельных скандинавских поселений там не существовало.

 

Сообщение изменено: Mukaffa, 10 Февраль 2020 - 17:30.

[Skalagrim]

 

Ну допустим что кроме готландцев там были и шведы, тем более что поход Олафа зафиксирован. Но кстати, в тексте не говорится, что на землях куршей были какие-то шведские поселения.

 

Т.е. при Олафе в середине 9 века, курши не подчинялись шведам, а это значит, что шведы обитали на их территории на птичьих правах так сказать. Если бы были отдельные поселения шведов, то они были бы разрушены куршами ещё в начале противостояния, и это отразилось бы в источнике. А раз такового не наблюдается, то значит отдельных скандинавских поселений там не существовало.

 

вы как-то наивно и буквально воспринимаете историю и исторические источники, те о которых знете или хотите знать. Данные археологии более веский показатель. И условия/обстоятельства для возникновения поселений могли быть самы разные, о которых мы можем только догадываться. 

 

Почему вы буквально воспринимаете источники и кроме того только выборочные, вам удобные. Вот в другой теме про норманизм-антинорманизм - почему бы вам не доверять буквально Повести временных лет, например? Не зря туто Колесове заговорили

[Mukaffa]

Общее число захоронений у Гробини исчесляется 3000 и периодизация с 650.-850. года. Т.е. это не проходящий мимо отряд захоронили.

 

До 850х годов некие скандинавы обитали на латвийском побережье. Возможно торговцы. 

Возможно ранее курши выплачивали дань шведам. Может это даже до эпохи викингов было, т.е. в 7-ом или 8-м веке, если официально эпоха викингов это конец 8-го века.

Хорошо, зафиксируем.

[Mukaffa]

вы как-то наивно и буквально воспринимаете историю и исторические источники, те о которых знете или хотите знать. Данные археологии более веский показатель. 

 

Не, ну а каким образом вы по данным археологии будете доказывать господство шведов на куршских землях?

Гробине это самое крупное из скандинавских находок там.

И что тут "веского" такого?

Могил скандинавской знати там вроде не обнаружено.

Каким образом вы будете здесь выводить власть скандинавов?

Выскажите позицию!

 

 

Почему вы буквально воспринимаете источники и кроме того только выборочные, вам удобные. Вот в другой теме про норманизм-антинорманизм - почему бы вам не доверять буквально Повести временных лет, например? Не зря туто Колесове заговорили 

 

А с чего вы решили, что я не следую ПВЛ?

У меня там особых разногласий и нет. Всё вполне объясняется и комментируется.

Про Колесова я не понял. Что имеется ввиду?

Сообщение изменено: Mukaffa, 10 Февраль 2020 - 17:59.

[Skalagrim]

Не, ну а каким образом вы по данным археологии будете доказывать господство шведов на куршских землях?

Гробине это самое крупное из скандинавских находок там.

И что тут "веского" такого?

Могил скандинавской знати там вроде не обнаружено.

Каким образом вы будете здесь выводить власть скандинавов?

Выскажите позицию!

 

 

А с чего вы решили, что я не следую ПВЛ?

У меня там особых разногласий и нет. Всё вполне объясняется и комментируется.

Про Колесова я не понял. Что имеется ввиду?

 

Успокойтесь! И не приписывайте ни мне ни Шне ну кому либо вообще то что сами из пальца высосали. Если хотите высказывать позицию на свои бредовые тезы и антитезы, то и высказывайте, меня туда не впутывайте. Я вообще отказываюсь с вами о чём либо дискутировать пока вы современные категории геополитического восприятия (тем более избращённые вами субъективным образом) переносите на средние века, а на более ранние периоды. Посторайтесь понять то что у людей , например, в 14. веке были совсем другие понятия о государственности, идентичности, власти, границах чем сегодня и тем более эти представления были другими в 6 веке. И в 6. веке они были другими чем в 14. веке. И нелья историю буквально некритически воспринимать по фрагментарным и чаще всего тенденциозным историческим источникам не учитывая того что у вас исторической картине от "факта" к "факту" сотни лет и тысячи км неучтённых артефактов и событий. Такили иначе приходится моделировать и это всегда гипотезы, но приходится понимать как-же было устроено общество тогда. Я сам не гений и не прорицатель и не могу знать как оно было , но точно знаю что не было всегда как сейчас и как вы себе это представляете. Почитайте что нибудь из такого, например: https://www.balto-sl...?showtopic=6779

 

Да и это шведы- не шведы, готы не готы. Я писал "из Готланда" из "серединной Швеции", а вы уже в теме про норманизм завелись на "шведах", ясно что шведы как этнос сложились в средневековье. И можно , конечно так строго противопоставлять свеев (типа чисто шведов) готландцам и гётам, можнои мельче их дробить, но тогда и не говорите о русских, а о псковичах, новгородцах, полочанах или ещё правилнее - о кривичах, древлянах и т.д. 

[Mukaffa]

Успокойтесь! И не приписывайте ни мне ни Шне ну кому либо вообще то что сами из пальца высосали. Если хотите высказывать позицию на свои бредовые тезы и антитезы, то и высказывайте, меня туда не впутывайте.

 

Честно говоря не пойму ваших претензий. 

Я лишь привёл фразу Андриса Шне из видео, даже никак её не комментируя. Процитировал как он её сам произнёс, в самом конце этой беседы, можете сами проверить и убедиться. 

Тезисы никакие я здесь не приводил, а просто кратко прокомментировал беседу со Шне по интересующему аспекту. Кто-то может другой аспект той беседы затронуть и тоже выскажется. Можно отвечать на это, можно не отвечать, по желанию.

Куда кого я впутывал? Вы же сами начали вопросы то задавать.

 

Да и это шведы- не шведы, готы не готы. Я писал "из Готланда" из "серединной Швеции", а вы уже в теме про норманизм завелись на "шведах", ясно что шведы как этнос сложились в средневековье. И можно , конечно так строго противопоставлять свеев (типа чисто шведов) готландцам и гётам, можнои мельче их дробить, но тогда и не говорите о русских, а о псковичах, новгородцах, полочанах или ещё правилнее - о кривичах, древлянах и т.д. 

 

Естественно "шведы" условно. Надо было в кавычки их взять, неточность допустил. Имелись ввиду свеи конечно, вообщем континентальные "шведы"(свеи и гёты) если вам нужны такие подробности. "Свеи" не хотел употреблять, потому-что ещё "гёты" есть, поэтому условно и был применён термин "шведы".

"Готландцы" - это и есть выходцы с острова Готланд, их со "шведами"(континентальными) никогда не смешивают, и в ПВЛ в том числе.

Так нам надо чтобы друг друга прежде всего понять, поэтому следует договорится о терминах, если вас этот вопрос тревожит. Я лично могу дробить, могу не дробить, как скажете. Главное ведь суть обсудить.

Желаете, так заходите на соответствующие ветки и давайте обсуждать темы, не желаете, так тогда непонятно в чём собственно претензии.

Вот и всё. Пожалуйста.))

 

Я вообще отказываюсь с вами о чём либо дискутировать пока вы современные категории геополитического восприятия (тем более избращённые вами субъективным образом) переносите на средние века, а на более ранние периоды. 

 

Вот откуда вы это у меня взяли, честно говоря ума не приложу.

Напомню просто, что наряду со скандинавской(норманнской) версией происхождения руси, есть ещё также две вполне традиционные - от восточных славян(советская), сейчас уже не употребляемая, и западнославянская версия времён Гедеонова. Они вполне традиционны в отечественной историографии наряду с норманнской. Поэтому какую вы тут современную геополитику усмотрели не совсем ясно..

Если уж на то пошло, то о скандинавской версии происхождения руси до 16-17 вв тоже никто не ведал, а вот тогдашняя геополитика в зарождении оной версии явно присутствовала.

Сообщение изменено: Mukaffa, 10 Февраль 2020 - 20:16.

[Mukaffa]

 

 В прусских городах Трусо и Кауп несомненно влияние готландцев (помнили ли тогда о готах, была ли связь?) и других скандинавов, их физическое присутсвие, но это уже 8. - 9. век. ...

 

А вот скандинавов ли "присутствие"?

Всё скандинавоподобное оптом относить именно к скандинавам вряд-ли будет являться рациональным и правильным подходом.

Сообщение изменено: Mukaffa, 09 Февраль 2021 - 11:39.

[Ravnur]

А вот скандинавов ли "присутствие"?

Всё скандинавоподобное оптом относить именно к скандинавам вряд-ли будет являться рациональным и правильным подходом.

 

Рациональным подходом было бы изучить скандинавские источники и арх. материал, прежде чем задавать подобные вопросы. Дерзайте.

[Mukaffa]

Рациональным подходом было бы изучить скандинавские источники и арх. материал, прежде чем задавать подобные вопросы. Дерзайте.

Так я с превеликим удовольствием.

Было бы с кем погутарить на тему ...

[Ravnur]

Начните с Вики и указанных в статьях источников:

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Трусо

https://ru.wikipedia...ki/Кауп_(город)

 

Потом полистайте эту работу, если понимаете польский или английский: https://www.academia...and_and_Witland

 

Если у вас будут какие-то аргументированные возражения или вы хотите ввести в оборот новые источники, то можно и погутарить.

[Mukaffa]

Начните с Вики и указанных в статьях источников:

 

https://ru.wikipedia....org/wiki/Трусо

https://ru.wikipedia...ki/Кауп_(город)

 

Потом полистайте эту работу, если понимаете польский или английский: https://www.academia...and_and_Witland

 

Если у вас будут какие-то аргументированные возражения или вы хотите ввести в оборот новые источники, то можно и погутарить.

 

Прекрасно.

Вот сразу из вики:

 

"В связи с тем, что в гавани Трусо в 1983 году были обнаружены остатки восьми ладей с дирхемами 850 года это интерпретируется рядом исследователей как свидетельство что между 850-ми и 890-ми (когда плавал Вульфстан) город был разрушен".

 

Ссылка сюда - Восточная Пруссия. С древнейших времён до конца второй мировой войны стр. 49

 

Но я на этой странице не нашёл таких сведений. Поищу ещё.

И там же по археологии Трусо: из скандинавского - только женщины, мужское население - пруссы.

[Ravnur]

https://www.academia...and_and_Witland

[Mukaffa]

https://www.academia...and_and_Witland

Ох и замучился я у Ягодзиньски скандинавское искать. С переводом то.

Ну бижутерия, ювелирка ... 

А есть работы именно по скандинавским находкам? Чтоб хоть примерно в одном месте, а не по крупицам выискивать?

Сообщение изменено: Mukaffa, 10 Февраль 2021 - 16:21.

[Ravnur]

Что-то я не понял, в какой момент вы перевернули всё с ног на голову. Если не скандинавское и не прусское, то чьё?

Это вы должны нам рассказать, привести подробные аргументы для своего скепсиса, раз уж такой возник (на основе чего?).