28 ответов в этой теме

[ВИТ]

Водь (самоназвание ва́ддялайзыд (водск. vaďďalaizхd), вадьякко, водь, редк. вожане) — малочисленный финно-угорский народ в России, коренное население Ленинградской области.
В настоящее время в России водь проживает в основном на севере Кингисеппского района Ленинградской области, в Санкт-Петербурге, а также на северо-востоке Эстонии. Основной район проживания — деревни Лужицы (Luuttsa, Лууттса) и Краколье (Jхgхperд, Йыгыпэря). При этом деревня Краколье утратила статус самостоятельного населённого пункта и считается кварталом посёлка Усть-Луга[5].

Численность в России составляет 64 человека в 2010 году (в 2002 — 73 человека), из них на родине, в Ленинградской области — 33 чел. (2010 г.; в 2002 г. — 12 чел.), в Санкт-Петербурге — ещё 26 чел. на 2010 г. (12 чел. на 2002 г).


1848 — 5148 чел.
1917 — прибл. 1000 чел.
1926 — 705 чел.
1942 — 300-500 чел.
1959 — прибл. 50 чел. (владеют родным языком — 70%)
1982 — 66 чел.
1989 — 62 чел. (владеют родным языком — 50%)

[ВИТ]

Герб



http://sergeytsvetko...com/196031.html

Самые ранние археологические находки, которые можно соотнести с жизнедеятельностью предков водского народа, восходят к IV - VII вв. Согласно наиболее распространенной точке зрения, предками води были переселившиеся к востоку от реки Нарвы северные эстонцы, которые в продолжение I тыс. н. э. стали отдельным народом. По другой гипотезе, водский народ сформировался из местного населения эпохи неолита и раннего железного века, которое как в этническом, так и в лингвистическом отношении находилось в более близком родстве с жившими западнее эстонскими племенами.

Вожане славились как люди сноровистые и хваткие. Один исследователь XVIII века писал, что их мужчины «доказывают весьма острый разум, скорое понятие и сильную к войнам охоту, и помятуют всегда древность свою и силу. … Вспоминают с восхищением, что предки их были бранноохотны и храбры. Женщины все вообще красивы, имеют весёлый, приятный и заманчивый взгляд; росту они хорошего, волосы почти у всех светло-русые, тело имеют здоровое, нежное, белое и чистое; в убранстве своём красивы и от множества бисеров и звонков делают великий шум, когда идут». А в целом, «водский народ — крепкий, добросовестный и очень работящий, большая часть его не только живет в достатке, но среди них есть даже довольно состоятельные по их меркам люди».


http://www.rusrep.ru...12/etnografiya/
" они ассимилировались с русскими, финнами и эстонцами
С финнами и эстонцами они ассимилировались не особо – все-таки разное вероисповедание. А вот с ижорой – еще как!"

[ВИТ]

Водь антропологически относятся к беломоро-балтийской популяции.

[roaring]

Какие есть мысли по поводу уменьшения численности? Ассимиляция, миграции?

[sashahappy]

Думаю, и то, и другое: народ немногочисленный (ещё в середине 19 века численность води составляла около 5000) + миграция в Санкт-Петербург, города Ленинградской области и Эстонию.

[sashahappy]

Когда-то слышал, что планируется снос одной из двух оставшихся водских деревень, что-бы построить там порт. Знает ли кто-нибудь, как сейчас обстоит ситуация с этой историей?

Сообщение изменено: sashahappy, 08 Январь 2015 - 22:09.

[ВИТ]

Краколье и Лужицы из отдельных населенных пунктов превратились в окраины города Усть-Луга.

[ВИТ]

В 40-е годы (момент неясен) часть води была переселена со своих мест в Финляндию. Видимо желающие. Инициатором была Финляндия. После второй мировой войны во всех повоевавших странах Европы ощущалась нехватка мужских рабочих рук. Вероятно финны считали водь потомками финнов переселенных в эти места шведами после завоевания края Швецией. В Ингерманландии есть и чисто финские деревни.Это одна из причин такого разрыва в численности води между 1942 и 1959 годами.

[smolinsky]

Я так понимаю, тема навеяна обвинениями президента Эстонии в адрес России в ассимиляции финно-угорских народностей. Мне безумно жаль малые народы, но существуют объективные исторические процессы и против этого не попрешь.

[ВИТ]

Тема навеяна интересом ко всем народам Восточной Европы.

[Пахарь]

Я так понимаю, тема навеяна обвинениями президента Эстонии в адрес России в ассимиляции финно-угорских народностей. Мне безумно жаль малые народы, но существуют объективные исторические процессы и против этого не попрешь.

Тогда большинство финно-угров, и эстонцев в том числе, нужно обвинить в том, что они ассимилировали всех палеоевропейцев, балтов всяких, славян и прочих индоевропейцев. Главные геноцидщики на восточно-европейской равнине

Сообщение изменено: Пахарь, 09 Январь 2015 - 15:46.

[Skalagrim]

Тогда большинство финно-угров, и эстонцев в том числе, нужно обвинить в том, что они ассимилировали всех палеоевропейцев, балтов всяких, славян и прочих индоевропейцев. Главные геноцидщики на восточно-европейской равнине

важно то что мы делаем сегодня и как мыслим сегодня. Норвежцы ещё в 60ых годах занимались форсированной ассимиляцией саамов. Сейчас ситуация другая.

[smolinsky]

важно то что мы делаем сегодня и как мыслим сегодня. Норвежцы ещё в 60ых годах занимались форсированной ассимиляцией саамов. Сейчас ситуация другая.

Вы же не верите в секретную российскую госпрограмму ассимиляции? Тут проблема в том, что на малые языковые народности тупо нет денег и возможностей.

[Skalagrim]

Вы же не верите в секретную российскую госпрограмму ассимиляции?

Я об этом не знаю. Вообще трудно судить о секретных программах (в разных сферах), но очевидно они были и есть.

Есть общее направление на унификацию, во всяком случае так было в СССР. Да и тут некоторые ратуют, что было бы очень удобно всё укатать в асфальт. Впрочем Евросоюз , это тоже тенденция к унификации.

[Skalagrim]

Вы же не верите в секретную российскую госпрограмму ассимиляции? Тут проблема в том, что на малые языковые народности тупо нет денег и возможностей.

ну, я думаю что и текущая обстановка (не только экономическая, а геополитическая) в РФ не позволяет ей сейчас заниматься дезинтеграцией. Это рисковано, так как трудно прогнозировать как всё это может обернуться. На самом деле ситуация с Латгалией в Латвии подобная. Если бы геополитическая ситуация была более стабильная, то, я думаю, и возможности этнических автономий были бы большие. А то ведь сейчас прямо парад наций.

[Lynx]

Ну не только в России исчезают или исчезли малые финно-угорские народы. Теже Ливы в Латвии, когда-то довольно многочисленный народ. Жили по побережью в основном, а балты обитали в лесах. Я знаю по эстонски лив- песок, наверно оттуда и название народа. Эстонцы, которые увлекаются историей, мне говорили что весь север Латвии еще несколько веков назад был эстоноязычным, но я тут утвержать не буду, что слышал)
а так большой процент населения Псковской и Ленинграской областей, да и частей Тверской и Ярославской имеет в предках различных финно-угров, те кто неприезжие конечно.
В Эстонии многие получают на основании этого гражанство и прописку в ЕС, знаю лично таких много. Одни из них Сету, еще их часто называют в Эстонии, да они и сами себя - скобари, но это типа жаргона, и сейчас ничего обидного не несет. Некоторые натурализовываются в эстонцев, но большинство все таки придерживаются русской самоиндефикации, русский язык дома, Православие, русские фамилии, причем имена детям дают в основном или эстонские, или общеевропейские, но некоторые пытаются и сменить фамилии на эстонские, сейчас это не трудно, молодежь в основном двуязычная. В общем бывшие финно-угры которые руссифицировались сильно, но не до конца, а теперь испытывают обратный процесс, интересная картина) Хотя большинство молодежи сваливает сейчасна запад и пополняют чужой генофонд)

[Пахарь]

Ну не только в России исчезают или исчезли малые финно-угорские народы. Теже Ливы в Латвии, когда-то довольно многочисленный народ. Жили по побережью в основном, а балты обитали в лесах. Я знаю по эстонски лив- песок, наверно оттуда и название народа. Эстонцы, которые увлекаются историей, мне говорили что весь север Латвии еще несколько веков назад был эстоноязычным, но я тут утвержать не буду, что слышал)
а так большой процент населения Псковской и Ленинграской областей, да и частей Тверской и Ярославской имеет в предках различных финно-угров, те кто неприезжие конечно.
В Эстонии многие получают на основании этого гражанство и прописку в ЕС, знаю лично таких много. Одни из них Сету, еще их часто называют в Эстонии, да они и сами себя - скобари, но это типа жаргона, и сейчас ничего обидного не несет. Некоторые натурализовываются в эстонцев, но большинство все таки придерживаются русской самоиндефикации, русский язык дома, Православие, русские фамилии, причем имена детям дают в основном или эстонские, или общеевропейские, но некоторые пытаются и сменить фамилии на эстонские, сейчас это не трудно, молодежь в основном двуязычная. В общем бывшие финно-угры которые руссифицировались сильно, но не до конца, а теперь испытывают обратный процесс, интересная картина) Хотя большинство молодежи сваливает сейчасна запад и пополняют чужой генофонд)

В общем вы не смыслите в антропологии. Начните с матчасти, кто такие финно-угры и кто такие ливы...

[Skalagrim]

В общем вы не смыслите

Смотрю вы сегодня приняли изрядную дозу ЧСВина

[Пахарь]

Смотрю вы сегодня приняли изрядную дозу ЧСВина

Ни, просто утверждение о причастность финно-угров к этногенезу славян или балтов требует доказательств и объяснения кто такие финно-угры, не просто лингвистически

[Skalagrim]

Ни, просто утверждение о причастность финно-угров к этногенезу славян или балтов требует доказательств и объяснения кто такие финно-угры, не просто лингвистически

Ну, так поучили бы нас дебилов, матчасти.

[Пахарь]

Ну, так поучили бы нас дебилов, матчасти.

Говорите за себя, а не за всех

Сообщение изменено: Пахарь, 13 Январь 2015 - 21:42.

[Lynx]

В общем вы не смыслите в антропологии. Начните с матчасти, кто такие финно-угры и кто такие ливы...

Вьюноша-антрополог, пользуйтесь Гуглем, пожалуйста

Ливский язык относится к южной ветви прибалтийско-финской группы финно-угорской языковой семьи, ближайшие родственные ему языки — эстонский, внутри которого ближе всего к ливскому языку находятся южные говоры, потомок южно-эстонского наречия — выруско-сетуский и водский языки. По мнению финских и эстонских исследователей, ливский язык одним из первых выделился из общего прибалтийско-финского языка-основы примерно в первые столетия нашей эры.[15]

[Пахарь]

Вьюноша-антрополог, пользуйтесь Гуглем, пожалуйста

Ливский язык относится к южной ветви прибалтийско-финской группы финно-угорской языковой семьи, ближайшие родственные ему языки — эстонский, внутри которого ближе всего к ливскому языку находятся южные говоры, потомок южно-эстонского наречия — выруско-сетуский и водский языки. По мнению финских и эстонских исследователей, ливский язык одним из первых выделился из общего прибалтийско-финского языка-основы примерно в первые столетия нашей эры.[15]

Википедия не самый лучший источник информации по антропологии, батяня. Я ответил вам на следущее:

а так большой процент населения Псковской и Ленинграской областей, да и частей Тверской и Ярославской имеет в предках различных финно-угров, те кто неприезжие конечно.
В Эстонии многие получают на основании этого гражанство и прописку в ЕС, знаю лично таких много

Все финно-угры имеющиеся в предках у русских растворились еще в средневековье. И так уж много их было? Уж Псковская, Ленинградская и Ярославская область с их выраженным отличием от средневекового населения, уж точно не на первых местах по наличию финской примеси. А тех ленинградцев, у которых имеются в обозримом прошлом предки финны, для основания на гражданство в Эстонии не так много, как вы тут пропагандируете.

[Пахарь]

Википедия не самый лучший источник информации по антропологии, батяня. Я ответил вам на следущее:
Все финно-угры имеющиеся в предках у русских растворились еще в средневековье. И так уж много их было? Уж Псковская, Ленинградская и Ярославская область с их выраженным отличием от средневекового населения, уж точно не на первых местах по наличию финской примеси. А тех ленинградцев, у которых имеются в обозримом прошлом предки финны, для основания на гражданство в Эстонии не так много, как вы тут пропагандируете.

На счёт ливов, да, формально финно-угры, лингвистически. Но тут вопрос от кого и когда они переняли сей великолепный язык. Низкосводные, с высоким и узким лицом, скорее окажутся где нибудь в германском кластере, а не со своими, даже вполне европеоидными соседями и собратьями по языку. И не могут ли потомки ливов запросить гражданство где нибудь в Швеции или Германии на этом основании

Сообщение изменено: Пахарь, 14 Январь 2015 - 05:52.

[Ruotsi]

кто такие финно-угры, не просто лингвистически

финно-угры - это просто люди, чьи родные языки финно-угорские. остальное просто чепуха.

[Skalagrim]

На счёт ливов, да, формально финно-угры,

финно-угры - это просто люди, чьи родные языки финно-угорские. остальное просто чепуха.

прав Ruotsi, финно-угры - это языковая группа. Ливы, водь и эстонцы это финно-угры, без вариантов. Антропологический тип, происхождение, культура и др. вопросы, это и есть другие вопросы.

Вообще происхождение народов, сложение языков и консолидация культур вопрос очень сложный и в большинстве случаев не решённый. Нет абсолютных доказательств принадлежности культур даже раннего железа к тому или иному языку, не говоря уже о культурах бронзы и каменного века. А современные люди в той или иной мере несут в себе наследие всех этих культур. Я бы многое отдал что бы узнать на каком языке говорили люди свидерской культуры или культуры Кунда и нарвской культуры. Это неотвеченные вопросы.

в этом контексте интересна теория:
https://www.balto-sl...?showtopic=6940

как и всё связанное с до ИЕ и до ФУ субстратами Северной/Восточной и Средней Европы
https://www.balto-sl...showtopic=10514

[Skalagrim]

Как пример цитата из одной работы:

Представители разных наук понимают термин германцы по-разному.
Для археологов германцы – носители определенных археологических
культур, для лингвистов – люди, говорившие на германском языке, для
этнографов – особый этнос, сознающий свою общность и свое отличие от
соседей, для антропологов и генетиков – группа людей с особыми
генетическими и антропологическими признаками. Идеальная модель, при
которой все эти характеристики совпадают у одной группы населения,
встречается, однако, очень редко.

слово германцы заменяем на любое другое.

[Lynx]

Википедия не самый лучший источник информации по антропологии, батяня. Я ответил вам на следущее:
Все финно-угры имеющиеся в предках у русских растворились еще в средневековье. И так уж много их было? Уж Псковская, Ленинградская и Ярославская область с их выраженным отличием от средневекового населения, уж точно не на первых местах по наличию финской примеси. А тех ленинградцев, у которых имеются в обозримом прошлом предки финны, для основания на гражданство в Эстонии не так много, как вы тут пропагандируете.

Да, я ничего не пропагандирую, я как акын -пишу, что видел)
Ну если серьезно, то генетика русских севера и северо-запада отличается от русских цента и юга, Вы это надеюсь отрицать не будите. А какой там процент бывших финно-угров мы не знаем, славяне, финно-угры, германцы etc - языковые группы просто. Язык может поменяться за одно-два поколения, я об этом и написал.
На каком языке говорили теже палеоевропеоиды, аборигены Северо-Запада, мы не знаем, которые пришли первыми, потом пришли финно-угры и индоевропейцы несколькими волнами. захлестывающими друг друга. Антротип более постоянен чем язык, конечно.
тут на форуме выкладывали статью, не могу найти, что финно-угорский язык в Эстонии был изначальным, но я в это не верю.

[Пахарь]

Да, я ничего не пропагандирую, я как акын -пишу, что видел)
Ну если серьезно, то генетика русских севера и северо-запада отличается от русских цента и юга, Вы это надеюсь отрицать не будите. А какой там процент бывших финно-угров мы не знаем, славяне, финно-угры, германцы etc - языковые группы просто. Язык может поменяться за одно-два поколения, я об этом и написал.
На каком языке говорили теже палеоевропеоиды, аборигены Северо-Запада, мы не знаем, которые пришли первыми, потом пришли финно-угры и индоевропейцы несколькими волнами. захлестывающими друг друга. Антротип более постоянен чем язык, конечно.
тут на форуме выкладывали статью, не могу найти, что финно-угорский язык в Эстонии был изначальным, но я в это не верю.

Пока мы не знаем ответа на вопрос, кто такие словене новгородские, и к какому антропологическому типу , изначально, они принадлежали. Мое предположение, что это некая интернациональная группа, включавшая в себя разные не совсем дифференцированные популяции, и пришлые и местные группы, которые только образно можно назвать славянами или балтами + разные северо-восточные популяции, в свою очередь, несколько раз за свою историю сменившие и язык и этнос. Поэтому рано говорить о любом проценте влияния на северных русских того либо другого этноса, пока одни вопросы.