31 ответов в этой теме

[schlesser]

Несколько лет назад супермодератором eugene-march были приведены данные о вятичах и кривичах, резко меняющие представления о происхождении русского этноса, если это не опечатка, а действительные новые находки черепов с репрезентативной выборкой.

https://www.balto-sl...?showtopic=8565

Скажите пожалуйста, откуда такая информация, особенно по вятичам и центральным кривичам?
Здесь у них неимоверно малый зигомаксилярный угол и огромный угол носовых костей к линиии профиля, по сравнению с общенизвестными данными из монографии ак. Т.И. Алексеевой (1973).

Там у вятичей был самый большой на территории европейской России зигомаксилярный угол (в разных группах порядка 128, а не 123), а угол носа очень малый, всего 27, а не 31,2, как здесь.
Т.е, получается, что от современных русских они отличались по обоим признакам в противоположную сторону по сравнению со старыми данными, да ещё и с таким отклонением, что просто невероятно.
Страрые данные, приводимые мной, цитировались, в том числе, и на этом форуме, только более ранних темах:
https://www.balto-sl...p...ic=396&st=0

Вопрос действительно важный, будьте добры, не проигнорируйте вопрос, какой источник новых данных.

Сообщение изменено: schlesser, 19 Июль 2016 - 22:17.

[Краки Нифлунг]

Это ошибка. Данные, судя по всему, взяты из выборки современных русских Рязанской области, указанной в монографии В.П. Алексеева "Происхождение народов Восточной Европы..." 1969. С.179. Там в таблице две колонки рядом - со средневековыми вятичами и с современными русскими той же территории. Можете проверить.

[ВИТ]

Серии вятичей были неоднородны. Среди них присутствовали два типа. Один имеющий западное происхождение с еропеоидными особенностями лицевого скелета. У него как раз сильная горизонтальная профилировка лица . Второй имел восточное происхождение и имел ослабленную горизонтальную профилировку и относительно малый угол выступания носа. Второй тип был малочисленен и его можно характеризовать как субуральский. Т.е. у вятичей присутствал субуральский субстрат. Субуральцы в свое время поднялись вверх по течению Оки до земель ставших территорией вятичей. По непонятной причине в советской антропологии второй тип вятичей отдельно в таблицах не выкладывается. И вся серия вятичей подается со средними данными.
Госпожа Алексеева нашла сходство этого второго типа вятичей с сериями восточных финнов. И игнорируя его относительную малочисленность отнесла всех вятичей к финнскому племени. Хотя материальная культура вятичей и их язык были славянскими. Материальная культура вятичей имела параллели с культурой славянского племени севрюков.
Вятичи распространившись на север до р. Клязьмы принесли с собой свой славянский язык. На юг от Москвы до верховьев Оки идет зона сплошной славянской и балтской ( голинды) топонимики. В этой зоне отсутствовали поселения жителей говоривших в историческое время на финнском языке. Это говорит о незначительности субуральского субстрата в среде вятичей.
Интересно , что Бунак выделил на верхней Оке т..н верхнеокский популяционный тип среди русских. И он имеет ту же особенность что и западный тип среди вятичей. - экстремальную для современных русских горизонтальную профилировку лица. Так что все сходится. Именно сильно профилированный западный тип вятичей внес вклад в этногенез современных русских на верхней Оке.

[Краки Нифлунг]

Ничего Алексеева не игнорировала и никого к финнам не относила. Речь лишь шла о значительном влиянии субстрата местных Ф-У. А эти "необычные вятичи" всего лишь опечатка Евгения, отчасти из-за не слишком удобного расположения данных в таблице Алексеева на указанной выше странице.

[ВИТ]

Все не так просто. "Необычные вятичи" еще имели альволярную мезогнатию и стали легендарной основой для всяких околоантропологических спекуляций. Отдельный фантазеры ( я помню эти публикации в интеренете) пытались их представить негроидной группой путая альвеолярную мезогнатию субуральцев с прогнатизмом негроидов. Но это были обычные восточные субуральцы.

Оставили ли эти люди своих потомков в современном населении верхнего Поочья ?
Да. Мне пришлось прожить год в Калуге после окончания института. За год я смог увидеть одного потомка "Восточных вятичей" в городе.

[schlesser]

Это ошибка. Данные, судя по всему, взяты из выборки современных русских Рязанской области, указанной в монографии В.П. Алексеева "Происхождение народов Восточной Европы..." 1969. С.179. Там в таблице две колонки рядом - со средневековыми вятичами и с современными русскими той же территории. Можете проверить.

Благодарю!
По вятичам, действительно, мелкая опечатка, которую тут не мудрено допустить, и, если её убрать, всё сходится с остальными данными.
В целом все вятичи, конечно, не были такими профилированными.

Сообщение изменено: schlesser, 19 Июль 2016 - 21:31.

[schlesser]

Все не так просто. "Необычные вятичи" еще имели альволярную мезогнатию и стали легендарной основой для всяких околоантропологических спекуляций. Отдельный фантазеры ( я помню эти публикации в интеренете) пытались их представить негроидной группой путая альвеолярную мезогнатию субуральцев с прогнатизмом негроидов. Но это были обычные восточные субуральцы.

Оставили ли эти люди своих потомков в современном населении верхнего Поочья ?
Да. Мне пришлось прожить год в Калуге после окончания института. За год я смог увидеть одного потомка "Восточных вятичей" в городе.

Да, были такие. Их братья по разуму ещё на "негроидности" абашевцев спекулировали, когда нашли пару уралоидных черепов.

А откуда такая информация про два типа вятичей?
Алексеева выделяет 5 групп могильников:
-верхнее течение Москвы и Истры,
-среднее течение р. Москвы,
-междуречье Москвы и Клязьмы,
-нижнее течение р. Москвы и бассейн р. Пахры,
-среднее течение р. Угры.

У всех, кроме последнего, профилировка слабая.
У последнего с Угры, где действительно финно-уграми со времён КШК никогда и не пахло, профилировка и правда резкая, но не ровно такая, как было указано в таблице. А в таблице на форуме просто были случайно перепутаны соседние столбцы с суммарными вятичами и современными московскими русскими.

Про уралоидное влияние, конечно, знал.

А вот про чётко выделенные два типа вятичей - интересно, откуда?
Сколько проштудировал - именно такой информации по их внитригрупповому анализу нигде не находил.

Сообщение изменено: schlesser, 19 Июль 2016 - 21:58.

[Краки Нифлунг]

Все не так просто. "Необычные вятичи" еще имели альволярную мезогнатию и стали легендарной основой для всяких околоантропологических спекуляций. Отдельный фантазеры ( я помню эти публикации в интеренете) пытались их представить негроидной группой путая альвеолярную мезогнатию субуральцев с прогнатизмом негроидов. Но это были обычные восточные субуральцы.

Оставили ли эти люди своих потомков в современном населении верхнего Поочья ?
Да. Мне пришлось прожить год в Калуге после окончания института. За год я смог увидеть одного потомка "Восточных вятичей" в городе.

Да не подтверждается наличие субуральского типа. Об этом сама Алексеева и писала. Правильнее говорить о небольшой субуральской примеси. Вятичи больше всего напоминали современную мордву. Мезгнатия вятичей не обязательно может объясняться субуральским компонентом:

"Неоднократно приходилось наблюдать и в серии вятичей сочетание грацильности с выраженным альвеолярным проггнатизмом. Не исключено, что здесь имеет место морфологическая дисгармония, нуждающаяся в специальном исследовании"

Да и вообще, не всегда мезогнатия говорит о наличии субуральского компонента. Она часто встречается и в европеоидных женских группах.

[Eligvara]

Кстати, помнится, а ведь у культур линейно-ленточной керамики центра Европы вроде присутствовал небольшой процент мезогнатных форм, с уралоидами не связанный.

Сообщение изменено: Eligvara, 19 Июль 2016 - 22:12.

[ВИТ]

Мезогнатия не связанная с уралоидами у носителей линейно-ленточной керамики скорее связана с инфильтратом африканского населения древности на территорию южной Европы. В южной Франции достаточно таких типов. Территория линейно-ленточной керамики Балкан довольно далеко от Оки. А предки мокши с субуральским компонентом фиксирующимся и по ныне жили намного ближе.

[Краки Нифлунг]

Мезогнатия не связанная с уралоидами у носителей линейно-ленточной керамики скорее связана с инфильтратом африканского населения древности на территорию южной Европы. В южной Франции достаточно таких типов. Территория линейно-ленточной керамики Балкан довольно далеко от Оки. А предки мокши с субуральским компонентом фиксирующимся и по ныне жили намного ближе.

ЛЛК - генетически типичные неолитчики. К тому же, посветлей местных охотников были. Так что никакое африканское население тут не при чем.

[ВИТ]

Средневековое население нынешних Рязанской и Московской областей заметно отличалось от современного русского населения в лицевом отделе черепа.

У Алексеева.

Рязанские кривичи X-XIV вв.

SS. Симотическая высота ( характеризует высоту переносья) - 4,1
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 23,7
77.Зигомаксилярный угол ( степень уплощения лица в средней части) - 130,4

Рязанские и московские вятичи XII-XIII вв.

SS. Симотическая высота - 4,2
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 27,4
77.Зигомаксилярный угол - 127,9

Сравните

Современные русские Рязани

SS. Симотическая высота - 4,5
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 31,2
77.Зигомаксилярный угол - 123,2

У современных русских Рязани переносье выше , угол носа больше , а горизонтальная зигомаксилярная профилировка вообще сильная !
Население как будто подменили.
Эпохальные процессы обычно увеличивают ЦИ и уменьшают угол носа. Это брахикефализация и грациализация.
Если бы русские были только потомками средневекого населения региона они имели бы аналогичное переносье и углы носа. Не выше и не больше.
Здесь мы имеем результаты связанные с наплывом нового славянского населения западных территорий. И такая картина в Костромской , Ярославской , Тверской , Московской областях.

Это лишний раз доказывает что тезис о русских как об обрусевших финнах не основан на научных данных. Цифры как раз этому тезису противоречат.

По Костроме

Костромские кривичи X-XIV вв.

SS. Симотическая высота - 4,1
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 25,5
77.Зигомаксилярный угол - 127,9

Современные русские Костромы

SS. Симотическая высота - 4,7
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
77.Зигомаксилярный угол - 123,9

Опять как будто другое население.

Средневековое русское население Северо-Восточной Руси в период монгольского нашествия серьезно пострадало численно и в позднее время эти территории были повторно колонизированы славянами с западных областей Руси. В итоге средневековый субуральский субстрат растворился настолько что современые русские в массе его не имеют.

[Eugene_rus]

Средневековое население нынешних Рязанской и Московской областей заметно отличалось от современного русского населения в лицевом отделе черепа.

У Алексеева.

Рязанские кривичи X-XIV вв.

SS. Симотическая высота ( характеризует высоту переносья) - 4,1
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 23,7
77.Зигомаксилярный угол ( степень уплощения лица в средней части) - 130,4

Рязанские и московские вятичи XII-XIII вв.

SS. Симотическая высота - 4,2
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 27,4
77.Зигомаксилярный угол - 127,9

Сравните

Современные русские Рязани

SS. Симотическая высота - 4,5
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 31,2
77.Зигомаксилярный угол - 123,2

У современных русских Рязани переносье выше , угол носа больше , а горизонтальная зигомаксилярная профилировка вообще сильная !
Население как будто подменили.
Эпохальные процессы обычно увеличивают ЦИ и уменьшают угол носа. Это брахикефализация и грациализация.
Если бы русские были только потомками средневекого населния региона они имели бы аналогичное переносье и углы носа. Не выше и не больше.
Здесь мы имеем результаты связанные с наплывом нового славянского населения западных территорий. И такая картина в Костромской , Ярославской , Тверской , Московской областях.

Это лишний раз доказывает что тезис о русских как об обрусевших финнах не основан на научных данных. Цифры как раз этому тезису противоречат.

По Костроме

Костромские кривичи X-XIV вв.

SS. Симотическая высота - 4,1
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 25,5
77.Зигомаксилярный угол - 127,9

Современные русские Костромы

SS. Симотическая высота - 4,7
75(1). Угол носовых костей к линии профиля - 31,7
77.Зигомаксилярный угол - 123,9

Опять как будто другое население.

Средневековое русское население Северо-Восточной Руси в период монгольского нашествия серьезно пострадало численно и в позднее время эти территории были повторно колонизированы славянами с западных областей Руси. В итоге средневековый субуральский субстрат растворился настолько что современые русские в массе его не имеют.

Опять же генетически тренд на территории с-в Руси прежполагает преемсьвенность с более ранним населением и увеличением общих сегментов с современными финоязычными группами. Т.е. похоже что изменения всежк были в основном антропологические, а не смена населения.

П.С.хотя в целом языковые группы как финнов, так иславян - очень молоды и я бы вообще не связывал антротип с языковой группой.

[Краки Нифлунг]

Опять же генетически тренд на территории с-в Руси прежполагает преемсьвенность с более ранним населением и увеличением общих сегментов с современными финоязычными группами. Т.е. похоже что изменения всежк были в основном антропологические, а не смена населения.

А как это определили? Ведь для такого нужны образцы палеоДНК. К тому же, ведь финский субстрат везде был разный. И финский субстрат у словен и у вятичей - это разные вещи. Может быть эта преемственность отражает общий субстрат восточноевропейской равнины? Все-таки разные темпы прироста славянского и финского населения и его смена достаточно четко фиксируется.

[Eugene_rus]

А как это определили? Ведь для такого нужны образцы палеоДНК. К тому же, ведь финский субстрат везде был разный. И финский субстрат у словен и у вятичей - это разные вещи. Может быть эта преемственность отражает общий субстрат восточноевропейской равнины? Все-таки разные темпы прироста славянского и финского населения и его смена достаточно четко фиксируется.

Я потому и написал "тренд предполагает"- т.е. есть постепенное увеличение на с-в с общей генетикой финноязычных.
Несомненно в основе общий субстрат как у славян так и финнов- это то что пишет Srkz на Молгене. Т.е. каких то резких изменений нет вообще.

[Eugene_rus]

Ну а вообще надо дДнк конечно для более точных выводов. Возможно(имхо маловероятно), что домонгольское население СВ Руси действительно было вообще другим генетически ...

[ВИТ]

а не смена населения.

Тотальной смены населения и не было. Было увеличение числа западных переселенцев.
Можно сдалать предположение что под влиянием переселенцев произошли сдвиги в эстетических , культурных приоритетах. И это могло повлиять на процессы выбора брачных партнеров . Какие-то черты внешности могли оказать не "в тренде". Далее - со временем антропологическая картина популяции серьезно изменилась. Но на генетичком уровне таких сильных изменений не произошло. Та же мужская гапплогруппа не содержит информации о внешности человека. Скажем 10 мужчин предков и их потомков могут иметь одникаковую гаплогруппу. Но ражденные разными женщинами они могут иметь различные фенотипы.

[Eugene_rus]

Но на генетичком уровне таких сильных изменений не произошло. Та же мужская гапплогруппа не содержит информации о внешности человека. Скажем 10 мужчин предков и их потомков могут иметь одникаковую гаплогруппу. Но ражденные разными женщинами они могут иметь различные фенотипы.

Я имел ввиду именно аутосомных тренды, т.е. скажем общегенетические компоненты, а не гаплогруппы.

[roaring]

Мезогнатия не связанная с уралоидами у носителей линейно-ленточной керамики скорее связана с инфильтратом африканского населения древности на территорию южной Европы. В южной Франции достаточно таких типов. Территория линейно-ленточной керамики Балкан довольно далеко от Оки. А предки мокши с субуральским компонентом фиксирующимся и по ныне жили намного ближе.

Вот только не было инфильтрации, нет ни одного палео-днк из Ю.Е. с африканскими значениями выше 1%, даже сейчас пресловутый SSA присутствует только у южных итальянцев и южных же испанцев, во Франции вообще ничего нет.

Это лишний раз доказывает что тезис о русских как об обрусевших финнах не основан на научных данных. Цифры как раз этому тезису противоречат.

Вообще последние генетические данные таки выявляют финский субстрат среди Русских, с очевидным трендом к увеличению с юга на север. На севере значения вообще доходят до 40-50%

[roaring]

. Та же мужская гапплогруппа не содержит информации о внешности человека.

Ну если не считать половые различия внешностью человека то тогда разумеется не содержит.

[Eugene_rus]

Ну если не считать половые различия внешностью человека то тогда разумеется не содержит.

Y хромосома не содержит сами половые различия, она содержит ген SRY, который запускает развитие по мужскому типу. Но сами гены таки тоже в аутосомам.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 21 Июль 2016 - 06:46.

[Eugene_rus]

Вообще последние генетические данные таки выявляют финский субстрат среди Русских, с очевидным трендом к увеличению с юга на север. На севере значения вообще доходят до 40-50%

Не совсем верно. На север увеличивается количество общих сегментов у русских и финнов. Но это сегменты не финские, на них не написано и сегменты ДНК не умеют разговаривать ...
У финнов у самих общий с остальными европейцами субстрат.

[savir]

По поводу - была смена населения или нет
без исследований судить сложно
но в пограничных областях - Смоленской (население сменилось примерно на 80% после смуты), Курской - можно выделить до 4-5 потоков переселенцев, Пограничные районы Новгорода - население после смуты менялось сильно - цифр нет но можно посмотреть в описях РГАДА целые гниги по переселенцам - в том числе и иноземцам
Даже в Московской области писцовые книги показывают значительное исчезновение населения в Смуту
и потом заселение к примеру белорусцами

вот исследования по Хатуньской волости одного краеведа - обратите внимания на количество пустошей после смуты
http://temnyjles.nar...nov.htm#smutnoe

[korvin]

Я имел ввиду именно аутосомных тренды, т.е. скажем общегенетические компоненты, а не гаплогруппы.

А аутосомные тренды наглядно демонстрируют, что русские популяции гораздо более гомогенны друг с другом, чем пограничные восточные популяции русских с соседними финно-угорскими народами (например, мари и удмуртами). Исключение - мордва.

[korvin]

Вообще последние генетические данные таки выявляют финский субстрат среди Русских, с очевидным трендом к увеличению с юга на север. На севере значения вообще доходят до 40-50%

Не финский, а скорее палео-европейский. Кстати, на взгляд Сергея Козлова, "балтский субстрат" также является палео-европейским, и отличается от "финнского" только благодаря дрейфу генов.

[Eugene_rus]

А аутосомные тренды наглядно демонстрируют, что русские популяции гораздо более гомогенны друг с другом, чем пограничные восточные популяции русских с соседними финно-угорскими народами (например, мари и удмуртами). Исключение - мордва.

Это не важно кто больше от кого отличается. Большой вопрос кто из них тру русские...
Никаких исключений тут нет, потому что языковая карта не имеет прямого отношения к генетике. Гомогеннлсть тут вообще второстепенна.

[Eugene_rus]

Насколько я помню Сергей Козлов писал что русские севера в любом случае имеют тренд именно к балтийский финам. А они в свою очередь тоже значиьельно отличны от удмуртов.
Удмурты как смесь ямников с манси выходят.
Но опять же генетика в вопросах языка - вторична. Где как совпало, это не важно. И вопрос обсуждался по вятичам и СВ Руси- к которому гомогенность не имеет прямого отношения.

[korvin]

Это не важно кто больше от кого отличается. Большой вопрос кто из них тру русские...
Никаких исключений тут нет, потому что языковая карта не имеет прямого отношения к генетике. Гомогеннлсть тут вообще второстепенна.

Гомогенность говорит о преобладании общих популяций в предках.

[korvin]

Насколько я помню Сергей Козлов писал что русские севера в любом случае имеют тренд именно к балтийский финам. А они в свою очередь тоже значиьельно отличны от удмуртов.
Удмурты как смесь ямников с манси выходят.
Но опять же генетика в вопросах языка - вторична. Где как совпало, это не важно. И вопрос обсуждался по вятичам и СВ Руси- к которому гомогенность не имеет прямого отношения.

Гомогенность популяционных выборок имеет отношение к тезису об общности русских запада и востока и об отсутствии ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ примесей соседнего угро-финского населения у восточных русских популяций. Что и подтверждается данными антропологии.

[Eugene_rus]

Гомогенность говорит о преобладании общих популяций в предках.

Вы решили стать капитаном очевидностью?
Только гомогеннлсть ничего не говорит о предках финноугров. Те финоугры могли не отличаться от восточноевропейцев. Или немного отличаться.