154 ответов в этой теме

[ВИТ]

Slay:
«Коллеги,мне нравятся восточные нордики,помогите разобраться и рассортировать варианты,вот нашёл в списке основных европеоидных морфологических типов следующие, желательно подкрепить фото:

Аистин (Lundman) вариант Восточнонордического (по Lundman)
Финляндия, Эстония

Арин (Lundman) вариант Восточнонордического (по Lundman)
Восточная Европа

Восточнонордический (Lundman)
Финляндия
Эстония
Восточная Европа

Феннонордид (Eickstedt)
Субнордический (Deniker)
Фенноскандид (Gerhardt)
Финнский (Biasutti)
Финско-тевтонский (Ripley) Финляндия
Северная Германия
Западная Норвегия
Литва
Северная Россия»

[eugene-march]

Классификация европеоидных расовых типов на одном из немецких форумов (нордиды и близкие данному типу выделены):

(N = Nordoid, M = Mediterranoid, T = Taurid, K = Kontaktrasse/contact-mixed race)
1. Europide (Caucasoids):
a) Nordide:
1. Skandonordide/Teutonordide (N)
2. Ostnordide/Fennonordide (N)
3. Nordatlantide (N)

b) Mediterranide:
1. Atlantomediterranide (M)
2. Pontide (M)
3. Grazilmediterranide (M)

c) Cromagnide:
1. Dalofaelide (N)
2. Ostcromagnide (N)
3. Palaeatlantide (M)
4. Beride (M)
5. Berberide (M)

d) Osteuropide:
1. Westbaltide (N?)
2. Baltide (standard)
3. Ostbaltide

e) Alpinoid:
1. Nordalpinoide (Borreby)
2. Westalpinide
3. Ostalpinide (Gorid)
4. Lappide (K)

f) Dinaride:
1. Noride (T)
2. Adriatide (T)

g) Armenoide:
1. Kaukaside/Mtebide (T)
2. Anatolide/Anadolide (T)
3. Zentralarmenide (T)

h) Turanide:
1. Pamiride (T)
2. Aralide (K)

i) Orientalide:
1. Iranide (M?)
2. Arabide (M?)

j) Indide:
1. Nordindide (M?)
2. Grazilindide (M?)
3. Indobrachide (M?)

[eugene-march]

Как мне представляется типы: восточный кроманид, восточный нордид, прото-балтский тип, западный балтид и балтид связаны между собой в плане происхождения.

В упрощенном варианте можно выстроить такую цепочку: восточный кроманид---восточный нордид и прото-балтский тип---западно-балтийский тип---балтид.

Таблица (наблюдается постепенная брахицефализация):

[mike117]

М.б. вы все-таки спектр североевропейских фенотипов решили обсудить?

[eugene-march]

М.б. вы все-таки спектр североевропейских фенотипов решили обсудить?

Начинать лучше с происхождения.
А рассматривать тип- восточный нордид вне связи с другими североевропеоидными типами не совсем правильно. Все это звенья одной цепи.

[ВИТ]

Поскольку тема открыта, можно неторопясь обсудить все аспекты.
Вероятно, в восточной Европе проходили процессы грациализации, которые затронули разные группы населения. Грацильные поздние формы получили новые пропорции лицевого скелета с повышенным лицевым индексом. Грациализация приводит , в частности, к уменьшению бизигоматика. Селы Латвии отличаются от жемайтов Литвы именно в этом направлении. Также грациализация приводит к изменению фигуры. При сохранении исходной степени депигментации и относительной длинноголовости это явление можно было бы обозначить как "нордизация через грациализацию".
Вторым аспектом можно считать расселение в восточной Европе групп нордидов из более западных регионов. Миграцию нордидных групп из Скандинавии в Эстонию и Финляндию. Миграцию потомков центрально-европейских узколицых долихоцефальных, депигментированных групп населения из центральной Европы в восточную Европу.
Третий аспект - расселение на больших пространствах восточной Европы потомков автохтонного древнего долихоцефального, лептопросопного и умеренно депигментированного населения лесостепной полосы.



Фотогалерея

Юго-западная Финлядия





Эстония





Россия

[Хмурый]

Скоро думаю среди нордицистов появиться ещё одно направление, которые будут твердить о превосходстве только восточных нордидов, т.к. они грациализированные КМ, т.е. потомки палеоевропейцев, в отличии там от всяких "эмигрантов". Что даже тевтонордиды и прочие нордиды - расовые смешенцы, т.к. помесь КМ с средиземноморцами

[mike117]

Скоро думаю среди нордицистов появиться ещё одно направление, которые будут твердить о превосходстве только восточных нордидов, т.к. они грациализированные КМ, т.е. потомки палеоевропейцев, в отличии там от всяких "эмигрантов". Что даже тевтонордиды и прочие нордиды - расовые смешенцы, т.к. помесь КМ с средиземноморцами

жаль, что откладывается, а то бы я за пивом сбегал. Потомки палеоевропейцев, но R1a1. Эпохальная грацилизация, а потом эпохальная брахицефализация - это тоже что-то для настоящих ценителей.

[Хмурый]

жаль, что откладывается, а то бы я за пивом сбегал. Потомки палеоевропейцев, но R1a1.

Ну у них бы нашёлся аргумент, тащемта так: R1a1 - андроновцы, у андроновцев палеоевропеоидные черты, андроновцы тащемта расселились в Европе Восточной и стали грациализироваться и стали труЪарийцами. Бугага, я - второй Гюнтер

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Январь 2010 - 19:21.

[Брут]

прото-балтский тип---западно-балтийский тип---балтид.

У меня это вызывает некоторые сомнения.Не могли балтид и восточный балтид произойти не от западного балтида,а от борреби?

[Брут]

Поскольку тема открыта, можно неторопясь обсудить все аспекты.
Вероятно, в восточной Европе проходили процессы грациализации, которые затронули разные группы населения. Грацильные поздние формы получили новые пропорции лицевого скелета с повышенным лицевым индексом. Грациализация приводит , в частности, к уменьшению бизигоматика. Селы Латвии отличаются от жемайтов Литвы именно в этом направлении. Также грациализация приводит к изменению фигуры. При сохранении исходной степени депигментации и относительно длинноголовости это явление можно было бы обозначить как "нордизация через грациализацию".
Вторым аспектом можно считать расселение в восточной Европе групп нордидов из более западных регионов. Миграцию нордидных групп из Скандинавии в Эстонию и Финляндию. Миграцию потомков центрально-европейских узколицых долихоцефальных, депигментированных групп населения из центральной Европы в восточную Европу.
Третий аспект - расселение на больших пространствах восточной Европы потомков автохтонного древнего долихоцефального, лептопросопного и умеренно депигментированного населения лесостепной полосы.

Мне непонятно,почему считают,что восточные нордиды произошли от КМ путем простой грациализации без примеси средиземноморцев?

[mike117]

Ну у них бы нашёлся аргумент, тащемта так: R1a1 - андроновцы, у андроновцев палеоевропеоидные черты, андроновцы тащемта расселились в Европе Восточной и стали грациализироваться и стали труЪарийцами. Бугага, я - второй Гюнтер

а некоторые затруднения с I1 - это просто трудности роста новой основополагающей концепции. Забавно звучит: нордиды пришли оттуда сюда, а потом ушли туда. Примерно как "температура +12 градусов зародилась в районе Британских о-вов, а потом пришла на северо-восток европейской части РФ"

[aectann]

В упрощенном варианте можно выстроить такую цепочку: восточный кроманид---восточный нордид и прото-балтский тип---западно-балтийский тип---балтид.

А можно описать в чем состоит основное отличие прото-балтийского типа (в вашем понимании) от западно-балтийского? А то по тем стереотипам, что сложились лично у меня, прото-балтский тип (по тем фото, что я видел) это промежуточное(среднее) звено в цепочке между западно-балтийским и балтидным типом, в вашей цепочке выходит несколько иначе. Т.е на мой взгляд он более грациален чем западно-балтийский тип.

[Хмурый]

а некоторые затруднения с I1 - это просто трудности роста новой основополагающей концепции. Забавно звучит: нордиды пришли оттуда сюда, а потом ушли туда. Примерно как "температура +12 градусов зародилась в районе Британских о-вов, а потом пришла на северо-восток европейской части РФ"

Ну не знаю, если захочется им, то привяжут Мол де заблудшие андроновцы (R1a1) вернулись к своим братанам I1. Что там у них в мозгах, то и напридумывают))

Сообщение изменено: Хмурый, 03 Январь 2010 - 20:01.

[eugene-march]

Мне непонятно,почему считают,что восточные нордиды произошли от КМ путем простой грациализации без примеси средиземноморцев?

Восточно-нордический тип является итогом развития кроманоидного типа.
Восточный кроманид- это мезолитический тип, характеризующийся долихокранией (см. в таблице данные по мезолиту).

А при чем здесь средиземноморцы?

[eugene-march]

А можно описать в чем состоит основное отличие прото-балтийского типа (в вашем понимании) от западно-балтийского?

Тип западный балтид сформировался под влиянием процессов брахицефализации из типа прото-балтского, для которого характерна долихоцефалия. Посмотрите тему "Прото-балтский тип":
https://www.balto-sl...?showtopic=2169

Абсолютное большинство мезолитических и неолитических европеоидов севера восточной Европы были долихоцефалами. Это касается людей нарвской культуры, европеоидов ямочно-гребенчатой керамики, европеоидов Волго-Окского междуречья до 5 тыс до. н.э. , европеоидов Беломорья. У всех этих групп долихоцефалия сочеталась с мезопросопией. У балтских племен была аналогичная ситуация. Все это может говорить о единстве происхождения потомков восточно-европейского мезолитического населения.

Прото-балтский тип и тип восточный нордид отличаются лицевым индексом. Самая нижняя граница - 88. Нордиды уверенно имеют индекс 89 и более. У Бунака (1931 год) ЛИ нордидов более 88.

Упрощенно: для прото-балтского типа характерны долихоцефалия и мезопросопия, а для типа восточный нордид- долихоцефалия и лептопрозопия.

[Брут]

Восточно-нордический тип является итогом развития кроманоидного типа.
Восточный кроманид- это мезолитический тип, характеризующийся долихокранией (см. в таблице данные по мезолиту).

А при чем здесь средиземноморцы?

Нет,меня не это беспокоит.Меня интересует резкое уменьшение ширины лица.

[mike117]

А при чем здесь средиземноморцы?

надо думать, имеются в виду меды (я в курсе, как Средиземное море по-латыни). Однако где-то 40% русских, а аукштайцев - 60% R1a1. А аукштайцы - более узколицы, чем окружающие (т.е. более нордичны), но более темнопигментированы, чем окружающие (т.е. менее нордичны). Мое скромное имхо - фенотип норд воплощает в себе сразу 2 основные европейские добродетели: и самые светлопигментированные и самые европеоидные (профилированные), поэтому и привлекают к себе такое внимание.

[eugene-march]

А то по тем стереотипам, что сложились лично у меня, прото-балтский тип (по тем фото, что я видел) это промежуточное(среднее) звено в цепочке между западно-балтийским и балтидным типом

Термин "прото-балтский" тип предложил ВИТ с неплохим обоснованием.
Здесь на форуме мы чаще используем термин "нордобалтид".

[eugene-march]

Тип "восточный нордид":

[Hagen]

Обсуждать происхождение нордида - пустая трата времени.

Нордид - порождение старой типологического концепции расоведения, согласно которой раса (расовый тип) - это совокупность индивидов с определенными морфологическими признаками. Это не антропологический тип (который, как известно, представлен в виде сложной мозаики признаков - и потому не может быть полностью выражен у индивида), а всего лишь фенотип, встречающийся в той или иной степени в любом регионе Европы.

Если вам интересно разобраться в том, как появился нордический фенотип, надо рассматривать происхождение антротипов (рас), для которых свойственен этот фенотип. Иначе никак.

Считается, что фенотип "восточный нордид" характеризуется (кроме сугубо нордических черт - долихо/мезоцефалии, лептопросопии и светлой пигментации) высоким черепом и сохранением - по сравнению с западными аналогами - некоторых архаичных черт (надбровья, более широких челюсти и скул) и наиболее характерен для Восточной Европы - в основном для русского населения, а также для некоторой части балтов и прибалтийских финнов.

Русские (восточноевропейский тип) - это прямые потомки восточноевропейских племен культуры шнуровой керамики, представлявших собой грациализированный кроманоидный (палеоевропейский) тип. Происхождение восточноевропейских "шнуровиков" можно проследить до племен Днепро-донецкой культуры (т.е. до середины V тыс. до н.э.). Их Y-хромосомный маркер - R1a.
Грацильный южный (средиземноморский) элемент внес очень небольшую лепту в генофонд русских: процент "средиземноморских" гаплогрупп (E, F, G, J) составляет всего ок. 5%.

О процессе грациализации (на примере балтов) можно прочитать у Денисовой: в наибольшей степени этот процесс сказался на уменьшении скуловой ширины и увеличении ширины черепа. Если восточно-европейские племена мезолита-неолита отличались узким черепов и большим бизигоматиком (порой даже превосходившим ширину черепа), то впоследствии произошло некоторое "сглаживание".

Однако где-то 40% русских, а аукштайцев - 60% R1a1.

Вы уже не первый раз повторяете эту сказку.
61,3% R1a было зафиксировано Касперавичюте у южных аукштайтов (число обследованных - 34 чел), а у аукштайтов в среднем - 45,3%.
У русских (за исключением Архангельской и Вологодской областей, население которых всего 2,5 млн) средний процент R1a - ок. 50. Абсолютный русский максимум на данный момент - 62,7% в Ливнах (Орловская область).

Скоро думаю среди нордицистов появиться ещё одно направление, которые будут твердить о превосходстве только восточных нордидов, т.к. они грациализированные КМ, т.е. потомки палеоевропейцев, в отличии там от всяких "эмигрантов". Что даже тевтонордиды и прочие нордиды - расовые смешенцы, т.к. помесь КМ с средиземноморцами

уже давно есть -

http://slavanthro.my...pic.php?p=28398

Тру нордид - это восточный нордид. А эти западные "родственнички" - отстойные метисы. :smile:

[mike117]

Вы уже не первый раз повторяете эту сказку.
61,3% R1a было зафиксировано Касперавичюте у южных аукштайтов (число обследованных - 34 чел), а у аукштайтов в среднем - 45,3%.
У русских (за исключением Архангельской и Вологодской областей, население которых всего 2,5 млн) средний процент R1a - ок. 50. Абсолютный русский максимум на данный момент - 62,7% в Ливнах (Орловская область).

ну, и что Вы, собственно, сказали? Ок - какая пигментация в Ливнах, по сравнению с окружающими? К чему трепотня о восточных и таких и сяких нордидах, если нет элементарного понимания, что просто расы такой не было, а фенотип имеет 1-й географический источник происхождения по пигментации и другой - по краниологии? Или у вас есть что-то возразить против этой простой т.з.?

[Пацанчик на хип хопе]

и наиболее характерен для Восточной Европы - в основном для русского населения, а также для некоторой части балтов и прибалтийских финнов.

Для поляков значит он не характерен наиболее а ведь они самые чистые славяне выходит не славянский тип

Русские (восточноевропейский тип) - это прямые потомки восточноевропейских племен культуры шнуровой керамики, представлявших собой грациализированный кроманоидный (палеоевропейский) тип.

Русские в основном считается потомки славянских племен а их антротип не был однороден да и их происхождение не известно

61,3% R1a было зафиксировано Касперавичюте у южных аукштайтов (число обследованных - 34 чел), а у аукштайтов в среднем - 45,3%.
У русских (за исключением Архангельской и Вологодской областей, население которых всего 2,5 млн) средний процент R1a - ок. 50. Абсолютный русский максимум на данный момент - 62,7% в Ливнах (Орловская область).

У меня кстати вопрос а достаточно ли исследовали русских что бы говорить о их генетике

[Брут]

Русские (восточноевропейский тип) - это прямые потомки восточноевропейских племен культуры шнуровой керамики, представлявших собой грациализированный кроманоидный (палеоевропейский) тип. Происхождение восточноевропейских "шнуровиков" можно проследить до племен Днепро-донецкой культуры (т.е. до середины V тыс. до н.э.). Их Y-хромосомный маркер - R1a.

Шнуровики произошли путем взаимодействие местных кроманоидных культур с пришлыми земледельческими медитеранидными.Следовательно,южноевропеоидную примесь нельзя отрицать.
Тип кордид появляется довольно резко.

Грацильный южный (средиземноморский) элемент внес очень небольшую лепту в генофонд русских: процент "средиземноморских" гаплогрупп (E, F, G, J) составляет всего ок. 5%.

Дак русские в среднем и не нордиды.Но 5 % хватит,чтобы скуловая ширина уменьшилась до усредненного значения у теперешних русских.

[aquilaaquilonis]

ну, и что Вы, собственно, сказали?

Он сказал, что вы соврали. И не в первый раз.

[Hagen]

Для поляков значит он не характерен наиболее а ведь они самые чистые славяне выходит не славянский тип

Известный факт: брахицефальные поляки и белорусы генетически мало отличимы от мезоцефальных русских. Их брахицефализация - следствие эпохальной изменчивости.
Как я уже писал, "балтид" - это слегка модифицированный "нордид".

Русские в основном считается потомки славянских племен а их антротип не был однороден да и их происхождение не известно

Вы не считаете себя прямым потомком своего прапра...прадеда? Это странно.
Антротип восточнославянских племен, легших в основу русского народа, был сравнительно однороден и происхождение его известно. То же самое можно сказать про предков белорусов и поляков. Читайте литературу, читайте форумы, где выкладывалась информация.

Днепро-донецкая культура (основной фенотип - вост.нордид/кроманид) -> среднеднепровская культура (культура шнуровой керамики, основной фенотип тот же) -> постшнуровые культуры (сосницкая - лебедовская и бондарихинская - юхновская и милоградская) -> 270 лет в рамках бастарнской зарубинецкой культуры, а также оставшиеся без бастарнского влияния днепро-двинская культура, культура штрих. керамики и верхнеокская культура -> киевская культура -> восточные славяне (основной фенотип - восточный нордид) -> русские (основной фенотип тот же).

Шнуровики произошли путем взаимодействие местных кроманоидных культур с пришлыми земледельческими медитеранидными.Следовательно,южноевропеоидную примесь нельзя отрицать.

В очередной раз пальцем в небо.
КШК не была однородной. В центральной и западной Европе пришлые шнуровики растворились в среде местных средиземноморцев( т.н. Старая Европа), результатом чего стало создание центральноевропейского кордед-типа.
Тогда как восточный ареал КШК (среднеднепровская культура, фатьяновская культура, культуры боевых топоров восточной Прибалтики) отличался сохранением прежнего неолитического кроманоидного/восточнонордического антропологического типа.

Дак русские в среднем и не нордиды.Но 5 % хватит,чтобы скуловая ширина уменьшилась до усредненного значения у теперешних русских.

Это Вы так решили? Смешно.

Сообщение изменено: Hagen, 04 Январь 2010 - 12:57.

[mike117]

Он сказал, что вы соврали. И не в первый раз.

это реакция школьницы-отличницы. Я говорю: там, где есть локальные максимумы R1a1 (в данном случае - у аукштайцев/аукштайтов), там более темная пигментация и более европеоидная профилировка (более узкое лицо и т.п.). Мне отвечают: Вы сказки говорите, 60% не у всех аукштайтов, а только у южных (офигеть). На тезис - ноль внимания. Ok, если это не так, то кто мешает подобрать примеры локальных максимумов R1a1 при более светлой пигментации. Трёндер, например. Что там с пигментацией? Я первый же буду очень признателен за инфо.
Ув. Ulysses, если не ошибаюсь, инфа о большей "медовости" аукштайтов была от Вас, если сюда зайдете, не вспомните ли, о каких именно аукштайтах шла речь?
Ув. aquilaaquilonis, первоначальные славяне - идеальные нордиды, долихоцефальные, лептоморфные, ультрасветлопигментированные (и пирамиды построили).
меня, правда, этот Ваш тезис ввергает в некоторый когнитивный диссонанс, когда за ним следует : а русские и есть эти самые первоначальные славяне. Вы русских-то видели?

[Брут]

Днепро-донецкая культура (основной фенотип - вост.нордид/кроманид) -> среднеднепровская культура (культура шнуровой керамики, основной фенотип тот же) -> постшнуровые культуры (сосницкая - лебедовская и бондарихинская - юхновская и милоградская) -> 270 лет в рамках бастарнской зарубинецкой культуры, а также оставшиеся без бастарнского влияния днепро-двинская культура, культура штрих. керамики и верхнеокская культура -> киевская культура -> восточные славяне (основной фенотип - восточный нордид) -> русские (основной фенотип тот же).

Основной тип у днепро-донецкой культуры не восточный нордид,а массивный широколицый или относительно широколицый кроманоидный тип.На юге днепро-донцы смешивались с медитеранидами-например,среднестоговская культура,но в основной массе оставалсись кроманоидами.

Т

огда как восточный ареал КШК (среднеднепровская культура, фатьяновская культура, культуры боевых топоров восточной Прибалтики) отличался сохранением прежнего неолитического кроманоидного/восточнонордического антропологического типа.

Фатьяновская культура-главным образом понтиды.

[mike117]

Фатьяновская культура-главным образом понтиды.

Брут, а как это могли понять (я имею в виду пигментацию)?

[Slay]

Интересен вот этот литовец,можно его определить как восточный кроманид ?