Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.Войти Создать учётную запись

Пруссы сегодня
Started By
Weissthorr
, апр. 26 2009 18:20
#1
Опубликовано 26 Апрель 2009 - 18:20

Довольно интересная статья попалась некого Анатолия Бахтина.
Пруссы сегодня
Историческое прошлое Пруссии созданное российскими и советскими историками в 19-20 вв. хорошо известно читателю интересующемуся историей нашего региона. Одной из главных аксиом в этой истории является полное уничтожение пруссов тевтонским орденом. Эти идеологические штампы особенно видны после окончания 2 мировой войны. Знакомо заявление советских историков выполняющих политический заказ КПСС, что коренное население Пруссии в 13-14 вв. было полностью уничтожено.
Но когда современные историки обратились к историческим источникам, оказалось, что прусское население в орденском государстве не только существовало, но и являлось преобладающим. Статистика говорит о том, что к началу 15 века на территории Пруссии проживало около 500 тысяч человек, из них до 300 тысяч это были пруссы, принявшие христианство. Остальные 200 тысяч приходились на немцев и славян польского происхождения, а также кашубы и мазуры. Более того, имеются факты, говорящие о том, что многие орденские рыцари знали прусский язык. Оно и понятно, он им был необходим для руководства прусскими витингами находившихся на службе у ордена.
После реформации в 1525 г когда тевтонский орден в Пруссии прекратил своё существование, по распоряжению лютеранской церкви и лично герцога Пруссии Альбрехта на прусский язык переводились богословские книги. В 16 веке пастор кирхи Побеттен – Романово (Зеленоградский р-н) перевёл катехизис. В тех деревенских приходских церквях, где священники не знали прусского языка, они пользовались услугами переводчиков.
До конца 17 в. прусский язык был ещё живой. По крайней мере, известно множество фактов, что в быту прусские крестьяне пользовались своим родным языком. Только в начале 18 века в результате разразившейся в Европе эпидемии чумы в Пруссии в 1709-10 гг вымерло 2/3 населения. Многие деревни, а именно там сохранялся прусский язык, прекратили существование.
Тем не менее ещё в конце 19 в. дворянство прусского происхождения на Замланде (Зеленоградский р-н) преобладало над немецким как 3 к 2. В районе Меденау - Логвино семья фон Таубенхайм, фон Тизель, фон Дальтитц, фон дер Альбс. Эти на первый взгляд немецкие фамилии все имеют прусские корни с германизированными окончаниями.
Старейшая прусская дворянская фамилия фон Пербандт родоначальником которой был прусский вождь Склоде из района Кведнау (сейчас Северная гора) известна с 13 века. Этот род имел поместье Виндекайм сейчас это местечко не существует. Род начинается с Матиеса фон Виндекайм по прозванию Пербанд. Этот известный древнейший дворянский род существует до сегодняшнего дня.
В целом многие прусские фамилии продолжают существовать до сегодняшнего дня. Как пример: Лепа, Лушнат, Дабеке, Толе и т.д. Часто сталкиваясь с приезжающими из Германии бывшими жителями Восточной Пруссии удивляешься их неожиданным и на первый взгляд странным фамилиям.
Немецкий язык в Пруссии подвергся большому влиянию пруссов говорящих на этом языке. Первоначально это был акцент с которым говорило местное население на немецком языке. Но некоторый акцент закрепился в языке и использовался даже немцами проживающими в Пруссии. К 20 в. это послужило образованию Восточно-Прусского диалекта немецкого языка. Он отличался своей мягкостью, несколько длиннее звучала «У» и особый звук «Э».
После 1945 г. немецко-язычное население, было депортированы в Германию.
Как известно вскоре на территории Западной Германии из выселенных и бежавших из Восточной Пруссии жителей было образовано «Восточно-Прусское землячество». Это землячество подразделялось на районные организации.
Постепенно из этой среды выделилась группа людей имевшие прусские корни. К концу 70-х годов они объединились в отдельную общественную организацию «Толькемита». Целью этого общества было напомнить о коренном населении Восточной провинции Германии, которые внесли свою немалую лепту в историю Пруссии, и прежде всего заявить о том что пруссы ещё существуют.
Обществом были сделаны попытки к созданию предпосылок для возрождения прусского языка. Для этого руководством Толькемиты делались попытки привлечь учёных и исследователей России (Топоров) и Литвы (Мажюлис). Неоднократно члены Толькемиты связывались с Топоровым с просьбой, что бы он продолжил составление прусского словаря, не законченного им в 70-80 годах. Предлагалась финансовая поддержка. К сожалению Топоров не смог продолжить свой труд, ссылаясь на свой преклонный возраст и здоровье.
Со второй половины 90-х годов обществом «Толькемита» неоднократно делались попытки получить статус нацменьшинства. Но все обращения в бундестаг и в Министерство культуры наткнулись на отказ. Причина была одна, отсутствие на сегодняшний день живого прусского языка.
Уже много лет обществом Толькемита издаются журналы и научные исследования по истории, этнографии, языку и религии пруссов. Изучаются сохранившиеся в архивах документы. В одном из документов орденских времён было обнаружено судебное решение по обвинению католической церкви одной прусской женщины, которая, как было известно, помогала женщинам с помощью «контрацептивов» не забеременеть. Использовала она для этих целей рецепт (не очень понятный) в котором основным компонентом являлся янтарь.
В 1999 г был издан «Базовый русско-прусский словарь» для дальнейшей рекреации лексики (Замландский диалект). Автором этого словаря является русский, имеющий литовское гражданство, он издал книгу под прусским псевдонимом Миккелс Клуссис. Словарь посвящён «Памяти Зигрид фон Пербандт потомка прусской знати 13 в. идеолога возрождения пруссов». Книга была издана с поддержкой объединения Толькемита.
Регулярно проводятся конференции на которые приглашаются пруссы, которых судьба раскидала по разным странам. В 2001 г в Германии и части Литвы был проведён опрос среди жителей бывшей Восточной Пруссии. В нём на вопрос кем вы себя ощущаете, немцем, литовцем или пруссом около 2-х миллионов людей причислили себя к пруссам.
Гл архивист ГАКО А.П. Бахтин
http://rugrad.eu/com...logs/orden/456/
Пруссы сегодня
Историческое прошлое Пруссии созданное российскими и советскими историками в 19-20 вв. хорошо известно читателю интересующемуся историей нашего региона. Одной из главных аксиом в этой истории является полное уничтожение пруссов тевтонским орденом. Эти идеологические штампы особенно видны после окончания 2 мировой войны. Знакомо заявление советских историков выполняющих политический заказ КПСС, что коренное население Пруссии в 13-14 вв. было полностью уничтожено.
Но когда современные историки обратились к историческим источникам, оказалось, что прусское население в орденском государстве не только существовало, но и являлось преобладающим. Статистика говорит о том, что к началу 15 века на территории Пруссии проживало около 500 тысяч человек, из них до 300 тысяч это были пруссы, принявшие христианство. Остальные 200 тысяч приходились на немцев и славян польского происхождения, а также кашубы и мазуры. Более того, имеются факты, говорящие о том, что многие орденские рыцари знали прусский язык. Оно и понятно, он им был необходим для руководства прусскими витингами находившихся на службе у ордена.
После реформации в 1525 г когда тевтонский орден в Пруссии прекратил своё существование, по распоряжению лютеранской церкви и лично герцога Пруссии Альбрехта на прусский язык переводились богословские книги. В 16 веке пастор кирхи Побеттен – Романово (Зеленоградский р-н) перевёл катехизис. В тех деревенских приходских церквях, где священники не знали прусского языка, они пользовались услугами переводчиков.
До конца 17 в. прусский язык был ещё живой. По крайней мере, известно множество фактов, что в быту прусские крестьяне пользовались своим родным языком. Только в начале 18 века в результате разразившейся в Европе эпидемии чумы в Пруссии в 1709-10 гг вымерло 2/3 населения. Многие деревни, а именно там сохранялся прусский язык, прекратили существование.
Тем не менее ещё в конце 19 в. дворянство прусского происхождения на Замланде (Зеленоградский р-н) преобладало над немецким как 3 к 2. В районе Меденау - Логвино семья фон Таубенхайм, фон Тизель, фон Дальтитц, фон дер Альбс. Эти на первый взгляд немецкие фамилии все имеют прусские корни с германизированными окончаниями.
Старейшая прусская дворянская фамилия фон Пербандт родоначальником которой был прусский вождь Склоде из района Кведнау (сейчас Северная гора) известна с 13 века. Этот род имел поместье Виндекайм сейчас это местечко не существует. Род начинается с Матиеса фон Виндекайм по прозванию Пербанд. Этот известный древнейший дворянский род существует до сегодняшнего дня.
В целом многие прусские фамилии продолжают существовать до сегодняшнего дня. Как пример: Лепа, Лушнат, Дабеке, Толе и т.д. Часто сталкиваясь с приезжающими из Германии бывшими жителями Восточной Пруссии удивляешься их неожиданным и на первый взгляд странным фамилиям.
Немецкий язык в Пруссии подвергся большому влиянию пруссов говорящих на этом языке. Первоначально это был акцент с которым говорило местное население на немецком языке. Но некоторый акцент закрепился в языке и использовался даже немцами проживающими в Пруссии. К 20 в. это послужило образованию Восточно-Прусского диалекта немецкого языка. Он отличался своей мягкостью, несколько длиннее звучала «У» и особый звук «Э».
После 1945 г. немецко-язычное население, было депортированы в Германию.
Как известно вскоре на территории Западной Германии из выселенных и бежавших из Восточной Пруссии жителей было образовано «Восточно-Прусское землячество». Это землячество подразделялось на районные организации.
Постепенно из этой среды выделилась группа людей имевшие прусские корни. К концу 70-х годов они объединились в отдельную общественную организацию «Толькемита». Целью этого общества было напомнить о коренном населении Восточной провинции Германии, которые внесли свою немалую лепту в историю Пруссии, и прежде всего заявить о том что пруссы ещё существуют.
Обществом были сделаны попытки к созданию предпосылок для возрождения прусского языка. Для этого руководством Толькемиты делались попытки привлечь учёных и исследователей России (Топоров) и Литвы (Мажюлис). Неоднократно члены Толькемиты связывались с Топоровым с просьбой, что бы он продолжил составление прусского словаря, не законченного им в 70-80 годах. Предлагалась финансовая поддержка. К сожалению Топоров не смог продолжить свой труд, ссылаясь на свой преклонный возраст и здоровье.
Со второй половины 90-х годов обществом «Толькемита» неоднократно делались попытки получить статус нацменьшинства. Но все обращения в бундестаг и в Министерство культуры наткнулись на отказ. Причина была одна, отсутствие на сегодняшний день живого прусского языка.
Уже много лет обществом Толькемита издаются журналы и научные исследования по истории, этнографии, языку и религии пруссов. Изучаются сохранившиеся в архивах документы. В одном из документов орденских времён было обнаружено судебное решение по обвинению католической церкви одной прусской женщины, которая, как было известно, помогала женщинам с помощью «контрацептивов» не забеременеть. Использовала она для этих целей рецепт (не очень понятный) в котором основным компонентом являлся янтарь.
В 1999 г был издан «Базовый русско-прусский словарь» для дальнейшей рекреации лексики (Замландский диалект). Автором этого словаря является русский, имеющий литовское гражданство, он издал книгу под прусским псевдонимом Миккелс Клуссис. Словарь посвящён «Памяти Зигрид фон Пербандт потомка прусской знати 13 в. идеолога возрождения пруссов». Книга была издана с поддержкой объединения Толькемита.
Регулярно проводятся конференции на которые приглашаются пруссы, которых судьба раскидала по разным странам. В 2001 г в Германии и части Литвы был проведён опрос среди жителей бывшей Восточной Пруссии. В нём на вопрос кем вы себя ощущаете, немцем, литовцем или пруссом около 2-х миллионов людей причислили себя к пруссам.
Гл архивист ГАКО А.П. Бахтин
http://rugrad.eu/com...logs/orden/456/
#2
Опубликовано 26 Апрель 2009 - 19:31

Цитата(Volgost @ 26.4.2009, 21:52) (смотреть оригинал)
Немцы-прусаки
Сколько приходилось слышать (извините за мою любительскую компетенцию) то после великой чумы опустевший край был сильно колонизирован "настоящими" немцами из дальних регионов Германии, а также некоторые литовцы перебирались через Неман в Пруссию. К Первой Мировой войне численность потомков этнических пруссов сильно упало.
Отсканировал карту из "Истории Литвы" Антанаса Шапоки 1936 года. Карта датируется 1897 годом.

Самый тёмный фон. По немецкой переписи 1897 года на этим фоном обозначенной территории литовцы составляли чуть свыше 50 процентов жителей.
Фон по-светлее. Там на данный момент (1897 г.) ещё проводились литовские мессы.
Толстая линия обозначает территории (к Востоку от нее), где литовские мессы ещё проводились в 1719 году.
#3
Опубликовано 26 Апрель 2009 - 19:33

Цитата(Weissthorr @ 26.4.2009, 23:31) (смотреть оригинал)
Сколько приходилось слышать (извините за мою любительскую компетенцию) то после великой чумы опустевший край был сильно колонизирован "настоящими" немцами из дальних регионов Германии, а также некоторые литовцы перебирались через Неман в Пруссию. К Первой Мировой войне численность потомков этнических пруссов сильно упало.
Отсканировал карту из "Истории Литвы" Антанаса Шапоки 1936 года. Карта датируется 1897 годом.

Самый тёмный фон. По немецкой переписи 1897 года на этим фоном обозначенной территории литовцы составляли чуть свыше 50 процентов жителей.
Фон по-светлее. Там на данный момент (1897 г.) ещё проводились литовские мессы.
Толстая линия обозначает территории (к Востоку от нее), где литовские мессы ещё проводились в 1719 году.
Отсканировал карту из "Истории Литвы" Антанаса Шапоки 1936 года. Карта датируется 1897 годом.

Самый тёмный фон. По немецкой переписи 1897 года на этим фоном обозначенной территории литовцы составляли чуть свыше 50 процентов жителей.
Фон по-светлее. Там на данный момент (1897 г.) ещё проводились литовские мессы.
Толстая линия обозначает территории (к Востоку от нее), где литовские мессы ещё проводились в 1719 году.
Спасибо.
Получается все намного более прозаично... увы.
Pissing outdoors is one of modern man's last true pleasures
#4
Опубликовано 26 Апрель 2009 - 19:53

Цитата(Weissthorr @ 26.4.2009, 22:31) (смотреть оригинал)
Сколько приходилось слышать (извините за мою любительскую компетенцию) то после великой чумы опустевший край был сильно колонизирован "настоящими" немцами из дальних регионов Германии, а также некоторые литовцы перебирались через Неман в Пруссию. К Первой Мировой войне численность потомков этнических пруссов сильно упало.
Цитата(Volgost @ 26.4.2009, 22:33) (смотреть оригинал)
...
Получается все намного более прозаично... увы.
Получается все намного более прозаично... увы.
я бы осторожно делал бы выводы по поводу демографических катостроф чумы, о которых мы узнаём из средневековых письменных источников. И по Ливонии есть данные о полном вымирании целых волостей и городов. Можно только удивлятся возможностям возрождения популяций. Во мнгих случаях сельские жители во время чумы и смуты укрывалисьв лесах, создавало новые поселения (происходила внутренняя колонизация), интернациональные города, да - вымирали полностью (города тогда были очень маленькие), а народ (крестьяне) быстро восстанавливался в численности. Ещё один фактор: во времена крепостничества и во времена более мягких форм феодальной зависимости крепостные крестьяне, должники и т.п. в смутные времена пропоадали в одной волости что бы появится в другой уже без долгов и как свободные землепашцы. Так многие латыши убежав из одной волости в волость другого региона (например из Ливонии в Курляндию) для пущей надёжности называли себя там то шведами, то литовцами или поляками и это прокатывало. я думаю часто так могло бытьи в Пруссии. Иначе от куда у многих Прусских немцев и поляков балтская ветвь Y гаплогруппы N3?
- "Спасибо" сказали: doors
#5
Опубликовано 26 Апрель 2009 - 19:56

Залил две большие карты Восточной Пруссии с литовскими названиями населённых пунктов (пояснения на русском):
http://img528.images...8/prusija01.jpg
http://img210.images...3/prusija02.jpg
http://img528.images...8/prusija01.jpg
http://img210.images...3/prusija02.jpg
#6
Опубликовано 26 Апрель 2009 - 20:16

Цитата(Skalagrim @ 26.4.2009, 22:53) (смотреть оригинал)
я бы осторожно делал бы выводы по поводу демографических катостроф чумы, о которых мы узнаём из средневековых письменных источников.
По описаниям, бушующая в Европе чума выглядела куда серьёзнее нежели может показаться. В некоторых регионах она выкашивала до 90 процентов жителей, в других около тридцати. В среднем умирал каждый второй, третий.
Черные даты
Эпидемии постоянно атаковали Кенигсберг. Только за 4 месяца 1352 года от чумы в городе умерли 5 тысяч 78 человек. Эпидемия холеры 1831 года лишила жизни 1 тысячу 327 человек, а 1866 года – 2 тысячи 671. Массовый мор гулял по Восточной Пруссии сотни лет: от "английской болезни" (похожей на грипп) в 1529 году скончались под 25 тысяч человек, от эпидемии чумы 1549 года – около 14-16 тысяч, от чумы 1709-1710 годов – свыше 235 тысяч, или треть населения провинции. Фактически страшные болезни прошлых веков превратили весь край, в силу его политического, исторического и географического положения, в огромную братскую могилу. Достаточно вспомнить такие "черные даты" Кенигсберга:
1312, 1352, 1427, 1527, 1529, 1549, 1565, 1571, 1580, 1602, 1620-1621, 1639, 1653, 1661, 1709-1710 годы - эпидемии чумы и других массовых инфекционных заболеваний.
1794-1795, 1831, 1848, 1855, 1857, 1866, 1871, 1873 годы – эпидемии холеры.
1807 год - эпидемия сыпного тифа и дизентерии.
1871 год - эпидемия оспы.
От чумы Восточная Пруссия избавилась только в начале 18-го века, от холеры – в конце 19-го.
Места захоронения погибших во время эпидемий власти скрывали во все времена, поэтому карт с так называемыми холерными или чумными кладбищами не существует. Так, по крайней мере, утверждают местные краеведы.
Электронный ежедневник
"Сводки с эпидемического фронта"
Донецкий государственный медицинский университет им. М. Горького
http://www.epidnews....5/svodk_666.htm
#7
Опубликовано 27 Апрель 2009 - 03:20

В средние века часть пруссов перебралась на территорию ВКЛ, есть версия что до сих пор в Белоруссии живы потомки тех пруссов.
Вот пара статей на эту тему:
http://secret-r.net/club.php?cl=9
http://www.n-europe....ndex.php?p=1398
Вот пара статей на эту тему:
http://secret-r.net/club.php?cl=9
http://www.n-europe....ndex.php?p=1398
#9
Опубликовано 28 Апрель 2009 - 10:02

Цитата(Weissthorr @ 28.4.2009, 12:44) (смотреть оригинал)
Обязательно портить тему околоисторическим бредом?
Сайт "Секретные исследования", коих автор враждебно настроен по отношению к литовцам, лучшеб занимался проблемами НЛО, а не истореией.
Сайт "Секретные исследования", коих автор враждебно настроен по отношению к литовцам, лучшеб занимался проблемами НЛО, а не истореией.
прочитал статьи "по диогонали" вроде ничего антилитовского не нашёл, а околонаучость, это да
#10
Опубликовано 28 Апрель 2009 - 10:19

Цитата(Skalagrim @ 28.4.2009, 13:02) (смотреть оригинал)
прочитал статьи "по диогонали" врод еничего антилитовского не нашёл
А у них ещё форум есть

#12
Опубликовано 14 Май 2010 - 18:09

Цитата(Weissthorr @ 27.4.2009, 2:16) (смотреть оригинал)
По описаниям, бушующая в Европе чума выглядела куда серьёзнее нежели может показаться. В некоторых регионах она выкашивала до 90 процентов жителей, в других около тридцати. В среднем умирал каждый второй, третий.
Как верно заметил Скалагрим, самый ужас был в перенаселенных и антисанитарных городах и вообще густонаселенные районы. Например, лесная полоса ВЕ мало пострадала от пандемии чумы 1347-1353 гг. именно в силу редкой заселенности, хотя в крупных городах все было как и на Западе, особоенно в Пскове и Новгороде.
Степь-другое дело.Там были особые условия(масса грызунов-носителей чумных вшей).Собственно последняя вспышка чумы на территории РИ-в 1913 г. под Одессой.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.
#13
Опубликовано 14 Май 2010 - 18:28

Цитата(Приднестровец @ 14.5.2010, 22:09) (смотреть оригинал)
масса грызунов-носителей чумных вшей
Не вшей, а блох.
My lines:
R1a1a, R1a1a et R1a1a
K1b2a, H et T1а


#14
Опубликовано 14 Май 2010 - 18:37

Цитата(eugene-march @ 15.5.2010, 0:28) (смотреть оригинал)
Не вшей, а блох.
Да, извините, запамятовал.
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.
#15
Опубликовано 14 Апрель 2016 - 05:58

Цитата(Weissthorr @ 26.4.2009, 23:31) (смотреть оригинал)
край был сильно колонизирован "настоящими" немцами из дальних регионов Германии, а также некоторые литовцы перебирались через Неман в Пруссию.
Литовцы восточной Пруссии говорили на западно-аукштатийском диалекте. Остались литературные памятники 16-19вв. В литературе попадалась информация о миграциях западных аукштайтов за Неман в Пруссию, ассимилировавших скальвов и надровов. Язык коренного населения восточной части Пруссии скорее всего был западно-балтийским, а язык литовцев Малой Литвы немного - восточно-балтийским.
Ищу литературу о миграциях аукштайтов в восточную Пруссию в 14-16вв.
#17
Опубликовано 06 Май 2016 - 06:40

Цитата(Weissthorr @ 26.4.2009, 22:56) (смотреть оригинал)
Залил две большие карты Восточной Пруссии с литовскими названиями населённых пунктов (пояснения на русском):
http://img528.images...8/prusija01.jpg
http://img210.images...3/prusija02.jpg
Напомню , что на территории Литвы и Калининградской обл.(Клайпеда, Куршская и Балтийская коса) , до 1945 года проживали курсениеки , говорившие на диалекте латышского языка И многие названия населённых пунктов на западе Литвы , латышские- Клайпеда, Мелнраге, Капгале, Смилтайне https://ru.wikipedia... https://ru.wikipedia... Курсениеки проживали аж до Гданьска
http://img528.images...8/prusija01.jpg
http://img210.images...3/prusija02.jpg
Сообщение изменено: Kurš, 06 Май 2016 - 06:43.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#18
Опубликовано 06 Май 2016 - 12:30

Цитата(Kurš @ 6.5.2016, 9:40) (смотреть оригинал)
Напомню , что на территории Литвы и Калининградской обл.(Клайпеда, Куршская и Балтийская коса) , до 1945 года проживали курсениеки , говорившие на диалекте латышского языка И многие названия населённых пунктов на западе Литвы , латышские- Клайпеда, Мелнраге, Капгале, Смилтайне
Интересно,кто и как определил латышскость этих топонимов?Известно,что зачастую лингвисты затрудняются различить даже славянские и балтийские назвы из за близкородственности языков,а тут ещё более близкое общебалтское родство.
И второе,всё таки это территория Курша,а не латышей,может ещё Скалвы.
Касаемо Мелнраге-согласен,начало латышское.Хотя не исключено существование раньше старинного литовского слова с этим корнем,но спорить не стану,некомпетентен.
#19
Опубликовано 06 Май 2016 - 12:49

Цитата(Виктор @ 6.5.2016, 16:31) (смотреть оригинал)
Интересно,кто и как определил латышскость этих топонимов?Известно,что зачастую лингвисты затрудняются различить даже славянские и балтийские назвы из за близкородственности языков,а тут ещё более близкое общебалтское родство.
И второе,всё таки это территория Курша,а не латышей,может ещё Скалвы.
Касаемо Мелнраге-согласен,начало латышское.Хотя не исключено существование раньше старинного литовского слова с этим корнем,но спорить не стану,некомпетентен.
И второе,всё таки это территория Курша,а не латышей,может ещё Скалвы.
Касаемо Мелнраге-согласен,начало латышское.Хотя не исключено существование раньше старинного литовского слова с этим корнем,но спорить не стану,некомпетентен.
https://www.balto-sl...p?showtopic=373
#21
Опубликовано 06 Май 2016 - 18:09

Цитата(Виктор @ 6.5.2016, 15:31) (смотреть оригинал)
Интересно,кто и как определил латышскость этих топонимов?Известно,что зачастую лингвисты затрудняются различить даже славянские и балтийские назвы из за близкородственности языков,а тут ещё более близкое общебалтское родство.
И второе,всё таки это территория Курша,а не латышей,может ещё Скалвы.
Касаемо Мелнраге-согласен,начало латышское.Хотя не исключено существование раньше старинного литовского слова с этим корнем,но спорить не стану,некомпетентен.
Melnrage от латышского Melns(чёрный)- Чёрный мыс.По литовски было бы Juodas.Smiltaine от латышского слова Smiltis- песок ( по литовски Smelis)Smiltene город в Латвии с похожим названием. Kapgale по латышски (край дюн ,конец дюн). По латышски Куршская коса Kuršu kāpas, по литовски Kuršių nerija.Klaipeda может иметь несколько вариантов - плоская пята или полянная пята Klajums-поле Pēda- пята.Рядом с Клайпедой есть Приекуле , горд с таким же названием есть в Латвии , от слова Prieks - радость. Рядом Agluonenai , в Латвии посёлок Aglona
И второе,всё таки это территория Курша,а не латышей,может ещё Скалвы.
Касаемо Мелнраге-согласен,начало латышское.Хотя не исключено существование раньше старинного литовского слова с этим корнем,но спорить не стану,некомпетентен.
Сообщение изменено: Kurš, 06 Май 2016 - 18:18.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#22
Опубликовано 06 Май 2016 - 18:21

Цитата(Kurš @ 6.5.2016, 21:09) (смотреть оригинал)
Melnrage от латышского Melns(чёрный)- Чёрный мыс.По литовски было бы Juodas.Smiltaine от латышского слова Smiltis- песок ( по литовски Smelis)Smiltene город в Латвии с похожим названием. Kapgale по латышски (край дюн ,конец дюн). По латышски Куршская коса Kuršu kāpas, по литовски Kuršių nerija.Klaipeda может иметь несколько вариантов - плоская пята или полянная пята Klajums-поле Pēda- пята.Рядом с Клайпедой есть Приекуле , горд с таким же названием есть в Латвии , от слова Prieks - радость. Рядом Agluonenai , в Латвии посёлок Aglona
К стати про Аглону ( латвийскую) - Название «Аглона» происходит от слова «ель» на латгальском (летгальском) языке. В древности эта местность утопала в густых еловых лесах, окруженных реками и озерами. Аглона представляла собой святыню латгалов – древнего балтийского племени. Но в исторических документах это место впервые было упомянуто в 1236 году с именем литовского короля Миндовга. Он был убит и похоронен здесь вместе с сыновьями Рипикиемом и Рукли. В настоящее время считается, что государство, основанное Миндовгом, является предшественником Литвы. К слову сказать, в летописи упомянута и королева Марта – жена Миндовга. Ее отцом был помещик Маделан. В окрестностях Аглоны находится городище Маделаны с посадом, которое когда-то было крупным хозяйственным и политическим центром.
Источник: http://www.votpusk.r...7#ixzz47twDoVNR
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#23
Опубликовано 06 Май 2016 - 18:33

Язык курсениеков.Женщина говорит с латышом , она по курсениекски , он по латышски.Всё понятно , различий почти нет.В Латвии она не бывала , живёт в Германии Прикольно. Ей задают вопрос на латышском- Ты знаеш латышский язык ,она нет , не знаю , и говорит по латышски
Сообщение изменено: Kurš, 07 Май 2016 - 20:43.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#24
Опубликовано 06 Май 2016 - 19:00

Цитата(Тренята @ 14.4.2016, 8:58) (смотреть оригинал)
Литовцы восточной Пруссии говорили на западно-аукштатийском диалекте. Остались литературные памятники 16-19вв. В литературе попадалась информация о миграциях западных аукштайтов за Неман в Пруссию, ассимилировавших скальвов и надровов. Язык коренного населения восточной части Пруссии скорее всего был западно-балтийским, а язык литовцев Малой Литвы немного - восточно-балтийским.
Ищу литературу о миграциях аукштайтов в восточную Пруссию в 14-16вв.
Ищу литературу о миграциях аукштайтов в восточную Пруссию в 14-16вв.
Старинная латышская песня про то как прусская девушка отправляется воевать , на войну (верхом на коне) А вот ещё одна латышская песня , про то как парень,верхом на коне из Курземе отправляется в землю пруссов за невестой Контактировали пруссы с латышами видимо очень активно
Сообщение изменено: Kurš, 06 Май 2016 - 19:06.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#25
Опубликовано 07 Май 2016 - 21:00

Цитата(Kurš @ 6.5.2016, 21:09) (смотреть оригинал)
Melnrage от латышского Melns(чёрный)- Чёрный мыс.По литовски было бы Juodas.Smiltaine от латышского слова Smiltis- песок ( по литовски Smelis)Smiltene город в Латвии с похожим названием. Kapgale по латышски (край дюн ,конец дюн). По латышски Куршская коса Kuršu kāpas, по литовски Kuršių nerija.Klaipeda может иметь несколько вариантов - плоская пята или полянная пята Klajums-поле Pēda- пята.Рядом с Клайпедой есть Приекуле , горд с таким же названием есть в Латвии , от слова Prieks - радость. Рядом Agluonenai , в Латвии посёлок Aglona
Забыл добавить Каркле , в Калининградской обл. Это по латышски Karklis- ива.По литовски совсем по другому.Там ещё много названий общих , как латышских , так и литовских , хотя тянут больше на латышские , например Алкснайне (ольха)
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#26
Опубликовано 07 Май 2016 - 21:03

Цитата(Kurš @ 6.5.2016, 21:09) (смотреть оригинал)
Melnrage от латышского Melns(чёрный)- Чёрный мыс.По литовски было бы Juodas.Smiltaine от латышского слова Smiltis- песок ( по литовски Smelis)Smiltene город в Латвии с похожим названием. Kapgale по латышски (край дюн ,конец дюн). По латышски Куршская коса Kuršu kāpas, по литовски Kuršių nerija.Klaipeda может иметь несколько вариантов - плоская пята или полянная пята Klajums-поле Pēda- пята.Рядом с Клайпедой есть Приекуле , горд с таким же названием есть в Латвии , от слова Prieks - радость. Рядом Agluonenai , в Латвии посёлок Aglona
Любительская этимология?Не впечатляет.Из всех этих топонимов единственный Melnragė тянет на латышский в силу присутствия Meln,но недалеко есть Juodkrantė (juodas-чёрный).Какой смысл один населёный пункт назвать по-латышски,а рядом лежащий по-литовски?Тем более,что ничего чёрного в местности нет,а Йодкранте так названа именно от чёрного цвета.Тем более,что в литовском есть слово Mėlynas-синий,вполне подходящее для морского пейзажа.Но согласен,что у латышского варианта небольшой перевес.
Smiltynė:smiltis -песчинка.Smiltynė-место,где песчинок уйма, название огромной массы песка.Аналог-vanduo(вода) и vandenynas(океан).
Kapgale- по-литовски абсолютно то же самое-конец дюн.Именно тот случай,про который я писал:родственность языков не даёт возможности установить язык названия.
Kuršu kāpas.Если бы литовцы хотели назвать косу Куршскими дюнами,то так бы и назвали:Kuršių kopos.(Кстати-опять родственность языков).Если у латышей своё название,то это не значит,что оно единственно правильное.Немцы тоже косу называют не дюнами,а именно нерией- Kuhrische Nehrung,наверное это не на пустом месте?
Клайпеда-какие там латыши и от куда в 13 веке???Но если имеются данные,то поделитесь,для меня это большая новость.
#27
Опубликовано 07 Май 2016 - 21:19

Цитата(Виктор @ 8.5.2016, 0:03) (смотреть оригинал)
Любительская этимология?
Цитата(сторонний наблюдатель @ 6.5.2016, 15:49) (смотреть оригинал)
#28
Опубликовано 08 Май 2016 - 05:12

Цитата(Виктор @ 8.5.2016, 0:03) (смотреть оригинал)
Любительская этимология?Не впечатляет.Из всех этих топонимов единственный Melnragė тянет на латышский в силу присутствия Meln,но недалеко есть Juodkrantė (juodas-чёрный).Какой смысл один населёный пункт назвать по-латышски,а рядом лежащий по-литовски?Тем более,что ничего чёрного в местности нет,а Йодкранте так названа именно от чёрного цвета.Тем более,что в литовском есть слово Mėlynas-синий,вполне подходящее для морского пейзажа.Но согласен,что у латышского варианта небольшой перевес.
Smiltynė:smiltis -песчинка.Smiltynė-место,где песчинок уйма, название огромной массы песка.Аналог-vanduo(вода) и vandenynas(океан).
Kapgale- по-литовски абсолютно то же самое-конец дюн.Именно тот случай,про который я писал:родственность языков не даёт возможности установить язык названия.
Kuršu kāpas.Если бы литовцы хотели назвать косу Куршскими дюнами,то так бы и назвали:Kuršių kopos.(Кстати-опять родственность языков).Если у латышей своё название,то это не значит,что оно единственно правильное.Немцы тоже косу называют не дюнами,а именно нерией- Kuhrische Nehrung,наверное это не на пустом месте?
Клайпеда-какие там латыши и от куда в 13 веке???Но если имеются данные,то поделитесь,для меня это большая новость.
Клайпеда , по латышски больше звучит как Открытая(ровная,плоская) пята.Кроме этого Muiže( Muiža по латышски имение,усадьба)Vilkaičai(Vilkači- оборотни по латышски)Meželiai(Mežs- лес по латышски)Purmaliai( Purmaļi в Латгалии)Drumulis ( по латышски Мрачные)Plikiai ( Pliks по латышски Голый, пустой) река Skatule ( Skatīt - смотреть Skatuve- сцена). Интересно , что скажет литовец, это общие, латышские или ?
Smiltynė:smiltis -песчинка.Smiltynė-место,где песчинок уйма, название огромной массы песка.Аналог-vanduo(вода) и vandenynas(океан).
Kapgale- по-литовски абсолютно то же самое-конец дюн.Именно тот случай,про который я писал:родственность языков не даёт возможности установить язык названия.
Kuršu kāpas.Если бы литовцы хотели назвать косу Куршскими дюнами,то так бы и назвали:Kuršių kopos.(Кстати-опять родственность языков).Если у латышей своё название,то это не значит,что оно единственно правильное.Немцы тоже косу называют не дюнами,а именно нерией- Kuhrische Nehrung,наверное это не на пустом месте?
Клайпеда-какие там латыши и от куда в 13 веке???Но если имеются данные,то поделитесь,для меня это большая новость.
Сообщение изменено: Kurš, 08 Май 2016 - 05:15.
Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
mazak mais, le mazak ož!
Vēlāk tiks viss vairak norasts,
senak dūran mazak kož...
Le muld cit, kas viņems muldams,
tu, drogs, dzīve ceper kuldams!
#29
Опубликовано 08 Май 2016 - 09:10

Цитата(Kurš @ 8.5.2016, 8:12) (смотреть оригинал)
Клайпеда , по латышски больше звучит как Открытая(ровная,плоская) пята.Кроме этого Muiže( Muiža по латышски имение,усадьба)Vilkaičai(Vilkači- оборотни по латышски)Meželiai(Mežs- лес по латышски)Purmaliai( Purmaļi в Латгалии)Drumulis ( по латышски Мрачные)Plikiai ( Pliks по латышски Голый, пустой) река Skatule ( Skatīt - смотреть Skatuve- сцена). Интересно , что скажет литовец, это общие, латышские или ?
Клайпеда,это название известно до переселения курсниеков на литовское побережье(Сaloypede,Clawppeda,Claypeda,Cleupeda,Clupeda).Известий о присутствии до этого там латышскоязычных нет,какой смысл вобще рассматривать латышское происхождение?Кстати,в Мельнском договоре 1422 года есть такие слова(о границе между Литвой и Орденом):"... до замка Мемель,по-ЖЕМАЙТСКИ называемого Клайпеда."
Известны несколько вариантов nроисхождения названия Клайпеды и латышский лишь один из них.
Muiža вполне может иметь латышскую этимологию,тем более,что это довольно позднее поселение.
Vilkaičiai-затрудняюсь;Vilkas,Vilks-волк,корень один для латышей и литовцев.
Mėželiai-вполне может быть от литовского miežiai(ячмень),место,в котором преобладает производство ячменя.
Purmaliai,Drumulis,Skatule звучат вполне по-латышски,но помня о родственности языков,нам,профанам, с выводами торопиться не стоит.
Plikiai-перевод с литовского Лысые,Голые.Лысой(голой) может быть и местность,и человек.
#30
Опубликовано 25 Апрель 2017 - 14:27

Ответить в эту тему

Посетителей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей