64 ответов в этой теме

[igor1978]

Уважаемые форумчане, я интересуюсь топонимикой родного края. Живу на северо-востоке Брянской области. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.)
- Брикова (река),
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка).
- Ивоток (река), Ивот (поселок).
Особенно меня интересует происхождение первого названия – Псурь.
Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.

[eugene-march]

Вроде бы Шинаков где-то отмечал, что на севере Брянщины имеется достаточно плавный переход от одних этноопределяющих признаков к другим в пределах одного и того же пограничного физико-географического района. В Верхнедеснинско-Рославльском предполесье преобладают смешанные группы, где имеются и чисто кривичские, и общеславянские языческие, и христианские захоронения, есть одна чисто кривичская группа (Сеща) и одна чисто радимичская (Пеклино). Вятичско-кривичское пограничье проходило через Жиздринскую равнину, которая на Десне в районе Пеклино соприкасалась с окраиной радимичской территории. В этом районе преобладают чисто кривичские курганные группы (Погост, Колчино, Псурь, Чичеринка), есть и смешанные кривичско-вятичские (Войлово, Курганье).

А по топонимии надеюсь кто-нибудь еще добавит.

[RUMALI]

- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.)
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)

Очень похожи на балтскую топонимику.

[igor1978]

Очень похожи на балтскую топонимику.

да, возможно, Брикова и Ивоток наверно то же.

[Skalagrim]

Сейчас на вскидку, собираюсь уже на боковую, но завтра уточню.
Prienai - населённый пункт в Литве, Kujava/Kūjava - земля (административно племенная еденица) в древней (балтской) Пруссии; kūja на латышском - посох

[Skalagrim]

Lūzma на латышском это или ломаная или так называют высокий уровень [воды], большой поток.

[eugene-march]

- Брикова (река)

Как вариант: от старопольского глагола brykac – "прыгать, резвиться", родственного русскому "брыкаться".

[Skalagrim]

Сейчас на вскидку, собираюсь уже на боковую, но завтра уточню.
Prienai - населённый пункт в Литве, Kujava/Kūjava - земля (административно племенная еденица) в древней (балтской) Пруссии; kūja на латышском - посох

Пренай (лит. Prienai; рус. Прены) — город в Литве. Центр Пренайского района.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пренай

Kujawija сейчас административная единица в северной Польше, но раньше это была земля пруссов Kujava, которую захватили при Болеславе III

[smolinsky]

- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.)

Вот что удалось выяснить:





И еще из истории:

[lana]

Что еще за литовские племена на юге Калужской области? Балтские, а не литовские.

[igor1978]

Пренай (лит. Prienai; рус. Прены) — город в Литве. Центр Пренайского района.


В разное время, на разных старинных картах, река называлась Преня, Прейя. А как можно перевести на русский язык название Пренай?

Сообщение изменено: igor1978, 12 Сентябрь 2012 - 14:34.

[igor1978]

Lūzma на латышском это или ломаная или так называют высокий уровень [воды], большой поток.

Лузма - это даже не река, так ручей небольшой, большой поток - это не про нее. Ломаная - это интересно.

[igor1978]

Что еще за литовские племена на юге Калужской области? Балтские, а не литовские.

Да, у нас жили голядь.

[smolinsky]

Что еще за литовские племена на юге Калужской области? Балтские, а не литовские.

Всё верно.
Ниже достаточно интересный материал по теме:

Племена Брянщины в эпоху образования Древнерусского государства

В целостном виде проблема заселения Брянского края славянами и их расселения в этом регионе слабо освящена в литературе, особенно научно-популярной и краеведческой. Со времени подготовки к печати обобщающей статьи автора на эту тему (1983 г.)[1] накоплен значительный новый материал путем раскопок нескольких курганных групп в разных районах Брянской области и сопредельных территорий[2], обработки на новом научном уровне более ранних исследований[3], подключения к разработке местной проблематики научных сил прилегающих областей, республик, государств[4].

Сам автор и сотрудники его экспедиции под влиянием новых открытий, подтвердивших в целом его концепцию[5], не только уточнили, конкретизировали, но и пересмотрели ряд частных аспектов данной проблемы[6].

В настоящее время данные письменных источников, исторической этнографии и культурологии, топонимики и археологии позволяют нарисовать следующую картину. Славянские племена начали проникать на заселенную балтами (племена колочинской культуры) Брянщину в VI - VII вв. н. э., о чем свидетельствуют раскопки автора в Случевске (низовья Судости, юг Погарского района)[7], находки украшений антов («пеньковской культуры») в Клетнянском районе (с. Мужиново)[8] и, наконец, в Трубчевском кладе[9]. Однако, за исключением крайнего юга и, возможно, юго-востока области[10], общей смены этнического облика населения еще не произошло. Последняя происходила уже накануне образования Древнерусского государства, в процессе его становления и раннего развития (середина IX - середина XI в.) двумя путями - самостоятельно и под эгидой формирующегося государства. Что касается направлений заселения, то их прослеживается, по крайней мере, четыре. Ранее всего с юго-востока вверх по Десне и отчасти Судости расселялись северяне - главные носители т.н. «роменской культуры», или ее ранней «волынцевской стадии» (Погар, Случевск, Посудичи, Юдиново, Почеп, Трубчевск, Выгоничи, Брянск, с самыми северо-западными пунктами в Хотылево[11] и Вщиже). С северо-запада, из смоленского Подесенья, продвигались кривичи, достигнув, по данным раскопок, низовьев Ветьмы близ Жуковки (с. Гришина Слобода)[12].

Полностью тут

[igor1978]

Пренай (лит. Prienai; рус. Прены) — город в Литве. Центр Пренайского района.

Skalagrim, можно ли перевести на русский язык название Пренай?

[Skalagrim]

Skalagrim, можно ли перевести на русский язык название Пренай?

Спросим у нашего литовского форумчанина.

[Skalagrim]

Skalagrim, можно ли перевести на русский язык название Пренай?

Pavadinimo kilmė

Prienų rajono savivaldybė

Miesto vardas tikriausiai asmenvardinės kilmės – dar ir dabar ši pavardė yra sutinkama Lietuvoje.

Viena legenda pasakoja, kad vietovė pavadinta čia medžiojusio kunigaikščio Prienio vardu. Esą šis legendinis kunigaikštis, sužavėtas apylinkių grožio, pastatė čia pilį ir davė jai savo vardą. Pagal kitą padavimą, senovėje į Prienus siųsdavo nusikaltėlius, kurių vienas (pavarde Prienas) prie Mielupio upelio pasistatęs sodybą, gavusią savininko pavardę.

тут объяснение названия. Литовским владею посредственно, но как понял, то происхождение названия связывают с личным именем , которое и сейчас встречается в Литве. Одна легенда гласит что это имя боярина (кунигайтиса) который построил там замок. Другая легенда, что это имя одного ссыльного который в том месте основал усадьбу. Короче опять тупик. Но может Вейстор поможет, я попросил его ответить.

[Skalagrim]

Поинтересовался этим словом. Оказывается и в Латвии есть такие топонимы Prieņi (соответствует литовскому Prienai), названия хуторов. Иногда названия хуторов могут нести некий корень, который уже исчез из повседневного обихода и неспециалисту трудно распознать и расшифовать слово. Иногда чисто субъективно чувствую, что слово балтское, родное, а иногда, совсем непонятное. Некоторые специалисты связывают эти непонятные слова с каким то неизвестным субстратом , есть и слова из известного субстрата (ФУ), читал как то книжку одного фольк-лингвиста, так он очень многие латышские топонимы выводил из кельтского (!) языка. Ну в случае с Prieņi, тут я чувствую что слово балтское. Хотя тут ещё интересный момент. Был такой легендарный немецкий подводник Gьnther Prien, родом из Пруссии (саксонской части), ещё, есть город в Баварии Prien, а это уже выходит из ареала балтизмов. Но ещё есть (был) город Prien в античной Греции. Вообще интересно на сколько немецкому языку характерен дифтонг -ie. Этот дифтонг очень привычен для балтов, но в скандинавских языкав его нет, как и в русском. Не знаю как в других языках

[RUMALI]

Был такой легендарный немецкий подводник Gьnther Prien, родом из Пруссии (саксонской части), ещё, есть город в Баварии Prien, а это уже выходит из ареала балтизмов. Но ещё есть (был) город Prien в античной Греции. Вообще интересно на сколько немецкому языку характерен дифтонг -ie. Этот дифтонг очень привычен для балтов, но в скандинавских языкав его нет, как и в русском. Не знаю как в других языках

В немецком языке ie не дифтонг. Читается как краткое русское и например имена вроде Dieter, фамилии Rieker, Viessmann, Diesel, кроме случаев явного хиатуса вроде Marienhoff. А так буквосочетание встречается часто и очень часто. Нередко он стоит на месте древнеНИЖНЕнемецкого дифтонга io, который сам из iu.
Хотя в германских диалектах вроде баварского может быть абсолютно все, что угодно. Иной раз они никак не пересекаются с литературным немецким.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Сентябрь 2012 - 12:30.

[Weissthorr]

Но может Вейстор поможет, я попросил его ответить.

Вы правильно перевели все основные версии происхождения названия, которых несколько.
-от имени легендарного князя Приенаса.
- от имени такого же легендарного преступника.

Третья версия толкует название города от выражения "prie anos (upės)" ("около той (реки). Так жители могли называть первые поселения на реке Неман, где теперь располагается город.

В принципе, вероятнее всего, название происходит от личного имени. В Литве до сих пор встречаются такие фамилии.

[igor1978]

Weissthorr не могли бы Вы прокомментировать остальные названия, которые я перечислил. Брикова, Куява, Ивот, Ивоток, Знеберь тоже, наверно, имеют балтское происхождение?

[Weissthorr]

Weissthorr не могли бы Вы прокомментировать остальные названия, которые я перечислил. Брикова, Куява, Ивот, Ивоток, Знеберь тоже, наверно, имеют балтское происхождение?

Я не знаю, тут надо спрашивать у специалистов. Один литовский профессор мне посоветовал книгу "Lietuvos miestų vardai" ("Названия литовских городок", Vilnius, 2004), но наверное ее теперь найти довольно сложно.
Не всегда можно полагаться на похожее созвучие, так как даже созвучные названия могут иметь разную этимологию.

[igor1978]

Я не знаю, тут надо спрашивать у специалистов. Один литовский профессор мне посоветовал книгу "Lietuvos miestų vardai" ("Названия литовских городок", Vilnius, 2004), но наверное ее теперь найти довольно сложно.
Не всегда можно полагаться на похожее созвучие, так как даже созвучные названия могут иметь разную этимологию.

А к кому бы вы посоветовали обратиться? Книга на литовском языке? Я в ней ничего не пойму.

[lana]

Некоторые замечания:
1. Область распространения балтской топонимики. Слово "балтский" не следует понимать буквально.
Это условное название. Не думаю, что балты (если это были именно они), проживавшие на территории Брянской области были языковыми предками современных литовцев.
2. Топонимы Брянской области в основном имеют многовековую историю. Сравнивать их "в лоб" с современными литовскими - несерьезно. Да, литовский язык очень архаичен, но не настолько, чтобы за 3 тыс. лет совсем не измениться.
3. О методике исследования топонимов: https://www.balto-sl...showtopic=11588
О сложности анализа ономастического материала: https://www.balto-sl...showtopic=11591

[Weissthorr]

А к кому бы вы посоветовали обратиться? Книга на литовском языке? Я в ней ничего не пойму.

На литовском, но она навряд ли вам даст ответы на ваши вопросы. Это я так про нее сказал. К кому обратится? Может быть к тем специалистам, которые занимаются непосредственно Брянской областью. Ведь должно быть какое то краеведение. Кстати, даже предположительно балтские названия далеко не всегда можно истолковать с позиций литовского языка. Иногда даже литовская топонимика/гидронимика толкуется такими древними словами литовского, которыe в наши дни не услышите в повседневной речи. Разве только где нибудь на хуторах из уст старых людей. Я сам не прочь вам помочь, но мне просто не хватает знаний.

[lana]

О, чтобы разобраться в этом вопросе, надо иметь нехилую лингвистическую подготовку, знать языки современные и древние, иметь языковое чутье. Короче, надо быть Откупщиковым, Лариным или Топоровым.

[igor1978]

Спасибо всем за комментарии, будем искать.

[Sergeich7485]

По поводу Брикова можно обратить внимание на мнение Топорова, Трубачева (Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. - М., 1962. - С. 178): лит. brukis, лат. bruči – "рана".
Ивот, Ивоток - возможно связано с лтш. Ivaši от Ivatis и далее с др.-прусс. Iwanthi "ручей" (там же, С. 189).
Знеберь - лит. žiauburys "возвышенное место". (там же, С. 188).
По поводу названия Болдыж будет в моей статье, к которой уже год руки не доходят, но отрывок относительно топонима "Болдины горы" в популярной и очень упрощенной для рядового читателя форме можно посмотреть здесь: Болдині Гори

Сообщение изменено: Sergeich7485, 01 Октябрь 2012 - 17:41.

[Sergeich7485]

Дополнение по поводу Брикова: согласно Ванагасу в Литве существует не менее десятка подобных названий, которые он сводит к значению "брусчатка" (Vanagas A. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas. - Vilnius, 1981. - P. 71). Иными словами - речка с каменистым дном.

[eugene-march]

Иными словами - речка с каменистым дном.

р. Брикова (первые 3 фотографии):

https://www.balto-sl...p...st&p=180103