107 ответов в этой теме

[ломехи]

Привожу все выдержки Геродота ,связанные с андрофагами.

4.18....земледельцы скифы занимают область на три дня к востоку от реки Пантикапа,а к северу на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену.Выше их далеко тянется пустыня.За пустыней живут Андрофаги,особое,но отнюдь не скифское племя.А к северу простирается настоящая пустыня,и никаких людей там,насколько мне известно ,больше нет.

4.100...северные части Скифии,простирающиеся внутрь материка,вверх по Истру,граничат сначала с агафирсами,затем с неврами, потом с Андрофагами и наконец с меланхленами.

4.106...среди всех племён самые дикие нравы у андрофагов.Они не знают ни судов,ни законов и являются кочевниками.ОДЕЖДУ НОСЯТ ПОДОБНУЮ СКИФСКОЙ.НО ЯЗЫК У НИХ ОСОБЫЙ.Это единственное племя людоедов в той стране.

[lana]

"Язык у них особый" - это слишком туманное утверждение. Ясно лишь, что язык у них был не скифский и не греческий.

[ломехи]

Теперь о биографии Геродота.Родился в 484 году до нашей эры в Галикарнасе в Малой Азии,умер в 424 году
до нашей эры в Фуриях,Италия.Происходил из богатой семьи,много путешествовал,в частности бывал в Египте,Вавилоне,Причерноморье.
Какими языками он мог владеть?Приводит переводы некоторых скифских слов-амазонка по скифски эорпата,то есть "поедательница мужчин" .
"История" написана на ионийском диалекте греческого.


Если кто то может пояснить странную топонимику Смоленщины и Псковщины,то большое спасибо буду тыцать ему долго долго!!!Только не надо переводить Пениснарь словами "молоко"-пиенас,и "русалка"-нара.

Я ,конечно,не учёный,но и не настолько же дурак.Уважаемая Лана,у меня не было желания вас обидеть

[ломехи]

"Язык у них особый" - это слишком туманное утверждение. Ясно лишь, что язык у них был не скифский и не греческий.

В том то и дело,что даже этрусский-для римлян и греков уже был загадкой!Этрускум нон легитур-этрусский не читается уже ближайшими соседями-римлянами.То же-ретский.То же потом-аквитанский и баскский.Всё,что не укладывается в привычные схемы ,ставит нас в тупик,и с античными учёными то же было.

[lana]

И не только этрусский. Где-то я читала, что древние греки так и не догадались, что персидский и греческий имеют родство между собой. А ведь эти народы много контактировали друг с другом- воевали, торговали.

[ломехи]

Что, Геродот так и написал: "Народ-изолят"?
Геродот побывал в верховьях Днепра? Изучил язык местных жителей?

Насчёт того,кто из иностранцев того времени мог владеть "днепро окским " варвраским языком.Геродот-это вряд ли,а вот эллины-ольвиополиты-думаю,да.

А вот насчёт учёных того времени-такие люди были.Члены Сангедрина ,по идее,должны были знать,согласно требованиям галахи,70 языков народов мира,плюс два родных,иврит и арамит.На практике это приводило к тому,что двое учёных судей знали языки на достаточно высоком,а ещё один-на достаточном для понимания уровне.В сангедрине Бетара ,во времена императора Адриана,это были рабби Акиба,рабби Элизер и рабби Элиша бен Абуя.А вот как они у варваров учились,это я уже не знаю.Может,кто то и в Тушемлю съездил ,а может они к себе варваров
приглашали.Ничего не поделаешь-судебные дела тогда велись без переводчиков.

[lana]

Смиритесь, Ломехи, с тем, что многие географические названия никогда не будут убедительно объяснены.
Ну вот такие они загадочные...

[Глухъ]

Жереспея,Пениснарь,Дго ,Днико,Кеб,Сож-это не балты.Тушемлинцы-да скорее всего балты.Дрюцк-дрюска-соль,берники-бярнукас-мальчик . Плюс у тушемлинцев-шейные гривны и трупосожжение. Но балтских топонимов на Смоленщине мало,а непереводимых-много.


О лингвистах.Меня недавно ввёл в ступор рисунок с происхождением грузинского письма от греческого...Оказывается,автор не в курсе,что у картвелов-две разных системы письма,хуцури и мхедрули,и ни одна не связана с греками.

А литовский язык-это не грузинский,и даже в Смоленске им владеет достаточное число людей.

Остаётся робкая надежда,что странная топонимика Смоленщины заинтересует толковых восточников-вот тогда и найдутся корни.Или же точно убедимся,что это изолят.

Мне было любопытно происхождение название Сожа. Везде пишется, что мол по-балтски это что-то вроде "волчья". Честно говоря, я не поверил в это, а теперь вы подтвердили моё мнение.

Как предположение было наличие какой-то связи со словом "сажелка". Это слово присутствует в словаре моих как смоленских так и витебских родственников. Насколько я понял, означает что-то вроде небольшого водоёма - пруд, озерцо, глубокая лужа. Не знаю правда происхождения и связей этого слова, ни его происхождения - славянское или балтское.

Вообще вспомнилось про то как один знакомый грек (не российский, а из Греции), говорил что Гомера он вообще не понимает, то есть напрочь, для него это как полностью иностранный. Не могло ли тут так же получиться - тысячи за 3-4 литовский настолько ушёл от древнего языка днепровских балтов, что стал совсем непонятен. А тогда они ещё были понятны друг другу.

... Хотя не очень верится, что современная этимология имеет такую мощь, что смогла бы вскрыть такую связь. Думаю просто балтские языки оказались единственными куда эти названия удалось хоть как-то со скрипом подогнать.

[ломехи]

Мне было любопытно происхождение название Сожа. Везде пишется, что мол по-балтски это что-то вроде "волчья". Честно говоря, я не поверил в это, а теперь вы подтвердили моё мнение.

Как предположение было наличие какой-то связи со словом "сажелка". Это слово присутствует в словаре моих как смоленских так и витебских родственников. Насколько я понял, означает что-то вроде небольшого водоёма - пруд, озерцо, глубокая лужа. Не знаю правда происхождения и связей этого слова, ни его происхождения - славянское или балтское.

Вообще вспомнилось про то как один знакомый грек (не российский, а из Греции), говорил что Гомера он вообще не понимает, то есть напрочь, для него это как полностью иностранный. Не могло ли тут так же получиться - тысячи за 3-4 литовский настолько ушёл от древнего языка днепровских балтов, что стал совсем непонятен. А тогда они ещё были понятны друг другу.

... Хотя не очень верится, что современная этимология имеет такую мощь, что смогла бы вскрыть такую связь. Думаю просто балтские языки оказались единственными куда эти названия удалось хоть как-то со скрипом подогнать.

Балтские топонимы есть,да,но их мало.И поверхностное даже владение литовским позволяет их определить.Ну зачем балтам слава
андрофагов-людоедов? Хочу весной сам сходить на Вихру,район Городок-Васильево Монастырщинского района,и посмитреть местные достопримечательности.Лесная зона Смоленщины вообще крайне интересна.

Вообще балтофильствующие лингвисты оказывают балтам медвежью услугу.Литва Ягеллонов -это не плод деятельности примитивных
восточноевропейских племён,а сильное государство,имевшее прямые контакты своих князей с тогдашними элитами Востока.А тут-
какие-то полукочевники лесной зоны,жившие на водоразделах .У Геродота описывается,что они избегают войны и предпочитают
бегство.

[Skalagrim]

балтофильствующие лингвисты

но они ЛИНГВИСТЫ!
А кто именно эти лингвисты? Вы читали их работы? А что говорят небалтофилствующие лингвисты (?) и кому они филствующие?

[Глухъ]

Хочу весной сам сходить на Вихру,район Городок-Васильево Монастырщинского района,и посмитреть местные достопримечательности.Лесная зона Смоленщины вообще крайне интересна.

Я хочу до Тушемли как-нибудь добраться

[Skalagrim]

Да, кстати, с чего это именно среди лингвистов такой большой процент балтофилствующих? Ведь в любой другой сфере, как и в среднем по болнице на много болший процент балтофобствующих

[Глухъ]

Да, кстати, с чего это именно среди лингвистов такой большой процент балтофилствующих? Ведь в любой другой сфере, как и в среднем по болнице на много болший процент балтофобствующих

А как ещё объяснить эту топонимику? Ясно, что неславянская. Явно тоже не финская. Остаётся только пытаться объяснить её через балтскую. Больше вроде не из кого выбрать.

[lana]

Наш преподаватель старославянского, объясняя ту или иную тему, любил приводить примеры из литовского языка. Частенько от него мы слышали фразу: "А вот в литовском языке..."
Да, конечно, язык за многие столетия изменился до неузнаваемости, но есть такие науки - историческая грамматика, компаративистика, которые воссоздают картину многовековой давности, созданы многочисленные сравнительные грамматики родственных языков, словари древних языков и современных диалектов, найдены и описаны регулярные фонетические соответствия...
Ну, в общем, приглашаю всех в раздел "Лингвистика". Там собрана целая коллекция работ по балто-славянской тематике. Не забывайте, что наш сайт называется "Балто-Славика"

Загляните сюда:
https://www.balto-sl...mp;#entry134849

[Vognejar]

Привожу все выдержки Геродота ,связанные с андрофагами.

4.18....земледельцы скифы занимают область на три дня к востоку от реки Пантикапа,а к северу на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену.Выше их далеко тянется пустыня.За пустыней живут Андрофаги,особое,но отнюдь не скифское племя.А к северу простирается настоящая пустыня,и никаких людей там,насколько мне известно ,больше нет.

4.100...северные части Скифии,простирающиеся внутрь материка,вверх по Истру,граничат сначала с агафирсами,затем с неврами, потом с Андрофагами и наконец с меланхленами.

4.106...среди всех племён самые дикие нравы у андрофагов.Они не знают ни судов,ни законов и являются кочевниками.ОДЕЖДУ НОСЯТ ПОДОБНУЮ СКИФСКОЙ.НО ЯЗЫК У НИХ ОСОБЫЙ.Это единственное племя людоедов в той стране.

Не могу ничего говорить об их языке, но у Пашуто, в его труде по вост. Европе упоминалось, что в поздние времена от скифов остался лишь топоним - Скифия, а сплошником по его источникам в вост. Европе говорили на гетском и сарматском (савроматском) языках. Более того, он привел кучу свидетельств того, что и потом был просто топоним - Скифия, а никакие скифы н еупоминались. Собственно, родственность скифов и сарматов не оспаривается. Можно предположить, что так или иначе все племена побывавшие под скифским влиянием в поздние времена в языке получили немалую долю сарматского языка. Он тогда был нечто вроде русского языка для СССР.

Я вообще не пойму, почему нет упоминаний о славянских и балтских языках ещё в те времена, ведь венеды там появляются довольно рано.

А вообще, венеды, имхо археологически были довольно отсталыми от тех же готов, сложно представить, насколько варварский был тот народ андрофагов, который был ещё более недоразвитей венедов

И ещё хотел за балтов сказать, что как таковых вост. балтов до 5 века археологически не нашел, скорее - это географический термин. В культурном плане вост. балты появились, как продукт слияния венедов и зап.балтов.

но самое странное, что земля венедов и балтов была не меньше земли Атиллы, но ни государственности на общего названия какого то - не имела. Имеем лишь обобщенное имя - венеды, расплывчастое по отношению к балтам и славянам.

Ещё есть интересный факт, что венеды, анты и невры упоминаются среди племен кельтов сев.зап.Галлии. Если это их к нам занесло, то не малый путь им пришлось преодолеть.

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Январь 2012 - 09:47.

[ломехи]

но они ЛИНГВИСТЫ!
А кто именно эти лингвисты? Вы читали их работы? А что говорят небалтофилствующие лингвисты (?) и кому они филствующие?

Это Буга ,Фасмер,Топоров.Прочитал выдержки из их работ ,приводимые вами и другими.Странную топонимику Смоленщины они не обсуждают,а дают свою интерпретацию предположительно балтских топонимов.

В учебниках советского времени,ссылку на которые я дать увы,не могу,интересующие меня топонимы связываются с неизвестным народом невыясненного происхождения.

Тут была на форуме тема"Булгарские топонимы в Балтии" .Против огурского происхождения Уртишек,Юратишек,Унечи и Челхова
наши уважаемые носители Чувашского языка не возражают. Но это я к слову только.

Отто Дикс сказал,что вероятно это иранские топонимы.

С радостью выслушаю другие разумные мнения.

Мы ничего не знаем о палеоевропейском населении.Днепро Двинская культура относится Википедией к "условно балтским"

Геродота я взялся читать с подачи уважаемиго Вогнеяра.Знакомство с античностью у меня ограничивалось Иосифом Флавием.

[Skalagrim]

Это Буга ,Фасмер,Топоров.

Ладно, Бугу отметаем, допустим что он природный балтофильствующий. А что с русским лингвистом и русским немецкого происхождения произошло? Кстати подобного мнения придерживается множество русских и немецких балтистов.

Прочитал выдержки из их работ

Надо бы почитать хоть одну научную работу (не обязательно по теме балтских топонимов) по лингвистике (можно и в другой научной сфере) полностью что бы понять что учёные их не от балды пишут. Лана ведь тут твердит об этом так и эдак. Если вам как аппаратостроителю или мне как географу может казаться иначе и если вы не доверяете специалистам, то сказать просто "нет", этого мало.

Я думаю что наших поверхносных знаний в лингвистике маловато что бы оспаривать выводы научных работ специалистов.

[ломехи]

Я вобщем то сантехник Мне интересно-днепро двинская культура-палеоевропейцы или кто то ещё?

[eugene-march]

Варяжское гнездо

Тамара Пушкина рассказала о раскопках крупнейшего поселения скандинавов в России

Археологи из Московского Государственного Университета закончили раскопки на уникальном по сохранности участке древнего города Гнёздово, который расположен недалеко от Смоленска. "Лента.ру" побеседовала с руководителем экспедиции, Тамарой Пушкиной о том, кто жил в Гнёздово, чем занимался, почему город не упоминается в летописях и помогает ли археологам государство.

Lenta.ru: Прогресс: Варяжское гнездо

[eugene-march]

Предусмотрительные строители эпохи неолита.

Много лет назад древние озёра в районе деревень Рудня и Сертея Велижского района располагались цепочкой и разделялись узкими перешейками, которые размывались, когда поднимался уровень воды. По берегам этих небольших водоёмов и в центральных частях озёрных котловин расположены уникальные археологические памятники. Древнейший датируется десятым тысячелетием до н.э., позднейшие – Х веком н.э.

Уникальная культура строителей свайных поселений сложилась в конце IV тысячелетия до н.э. Предки смолян, как и жители Западной Европы, выбирали места, наиболее удобные для разносторонней хозяйственной деятельности.

Посёлки строили по берегам озёр на заболоченной почве, причём с одной стороны шумели густые широколиственные леса, а с другой, как правило, – сосновый бор. Это позволяло круглый год охотиться на лося, медведя, кабана, ловить рыбу и собирать съедобные и лекарственные травы, а также растения, из которых получали волокно и органические красители.

Археологи провели также генные исследования по немногим найденным костям эпохи неолита и определили ДНК людей, которым они принадлежали. Полученные данные сравнили с ДНК местных жителей по жёсткой выборке: учёных интересовали несколько поколений людей, живших в этих местах, так как во времена всевозможных войн, переселений и других событий состав населения менялся. Выяснилось, что здесь есть и скандинавские, и восточные корни. Любопытно, конечно, как в Велижском районе оказались викинги. Как раз этому и посвящены новые исследования археологов из Эрмитажа.

По следам первобытных охотников

[eugene-march]

Статья В.С. Нефедова "Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли (конец IX- первая половина XI в.), стр. 89-113

Северная Русь и проблемы формирования Древнерусского государства. Сборник материалов МНК. Вологда. - 2012.






http://www.archaeolo...2_Severnaya.pdf

[eugene-march]

Нашёл в этой статье информацию о родине прадеда по прямой мужской линии- "окольный город" Рокот.
Кривичи+скандинавы.

[Avaric]

В целом, получается примерно следующая картина по Смоленской области:

1. Заселение- верхний палеолит (40-35-12-10 тыс. до н.э.- завершающая фаза ледникового периода)
2. Мезолит (9-6 тыс. до н.э.)- индивидуальная охота, рыболовство- параллели с постсвидерцами, неманской мезолитической культурой на территории Литвы и Белоруссии, бутовской культуой в Волго-Окском междуречье.
3. Неолит (5-3 тыс. до н.э.)- верхнеднепровская неолитическая культура с элементами ямочно-гребенчатой керамики (возможно N1c).
4. 3-2 тыс. до н.э.- культура шнуровой керамики и боевых топоров (среднеднепровская культура- возможно R1a), плюс культура шаровидных амфор (д. Туринщина).
5. Середина 2 тыс. до н.э.- сосницкая культура.
6. 8-7 вв. до н.э.- 2-4 вв. н.э.- днепро-двинская культура.
7. 2-4 вв. н.э.- почепская культура, сформировавшаяся при участии представителей зарубинецкой культуры.
8. 5-7 вв. н.э.- тушемлинская культура.
9. 7-8 вв. н.э.- культура смоленских длинных курганов.
10. 9-10 вв. н.э.- древнерусские археологические памятники.
11. 1054 г.- Смоленское княжество.

Между Среднеднепровской и Сосницкой культурой получился хронологический зазор?

Или Среднеднепровская просуществовала аж до середины 2 тыс (по калиброванной РУ-хронологии)?

А Марьяновская культура проникала на Смоленщину?

Сообщение изменено: Avaric, 27 Январь 2016 - 15:21.

[Avaric]

Вопрос этот как раз и касается взаимоотношений местного неолитического населения с культурами боевых топоров. Почему на территории распространения среднеднепровской культуры боевых топоров впоследствии мы имеем преемственную смену культур, и в конечном , итоге население, говорящее на индоевропейских языках ( это упрощенно, как результат). Точно такая же картина наблюдается и на других территориях, занятых носителями культуры боевых топоров, включая Прибалтику, за исключением ее северной части (Эстония). А вот на территории Финляндии, уже указанной Эстонии, и на территории Волго-Окского междуречья, несмотря на мощное и долговременное присутствие там таких же культур боевых топоров, в конечном итоге мы имеем население финно-угорской языковой семьи. Ответ, надо полагать , как раз и кроется в самом неолитическом населении

Финно-угорская культура сетчатой керамики впоследствии заселила земли на запад, зайдя аж за Неман - вот и весь ответ на вопрос
Или может я не верно его понял?

[профессор Перзеев]

Финно-угорская культура сетчатой керамики впоследствии заселила земли на запад, зайдя аж за Неман - вот и весь ответ на вопрос
Или может я не верно его понял?

Вы прежде чем давать «все ответы» хотя бы ознакомились с азами самого вопроса.
Например здесь: https://www.balto-sl...?showtopic=9571 #3,
https://www.balto-sl...showtopic=10580 #10,
https://www.balto-sl...showtopic=15026
А в контексте процитированного вами моего сообщения нужно сказать, что Культура Сетчатой Керамики на территории Финляндии, Эстонии, Волго-Окского бассейна с рядом прилегающих регионов интерпретируется современными исследователями как результат взаимодействия групп автохтонного неолитического/ постнеолитического населения и пришлых коллективов, в основном, фатьяноидных / постшнуровых. Так что не было никакого "впоследствии".
В бассейн Немана, тем более "аж за Неман", носители указанной Культуры Сетчатой Керамики не проникали, в регионе аналогичным образом ( на основе местных постнеолитических и постшнуровых элементов) формируются древности штрихованной керамики.

[Avaric]

В бассейн Немана, тем более "аж за Неман", носители указанной Культуры Сетчатой Керамики не проникали, в регионе аналогичным образом ( на основе местных постнеолитических и постшнуровых элементов) формируются древности штрихованной керамики.

Уважаемый профессор, я не хотел Вас обидеть
Просто на карте из статьи "Взаимодействие культур позднего бронзового века в лесной зоне Восточной Европы" В. В. Сидорова ареал культуры сетчатой керамики показан заходящим за Неман

[Skalagrim]

Финно-угорская культура сетчатой керамики впоследствии заселила земли на запад, зайдя аж за Неман - вот и весь ответ на вопрос

Уважаемый профессор, я не хотел Вас обидеть
Просто на карте из статьи "Взаимодействие культур позднего бронзового века в лесной зоне Восточной Европы" В. В. Сидорова ареал культуры сетчатой керамики показан заходящим за Неман

1.во первых, то что артефакы культуры сетчатой керамики находят за Неманом не означает что люди этой культуры вообще проникли туда и тем более не означает что заселили (вытеснили предыдущее население) эти территории
2. во вторых, культура сетчатой керамики само по себе это уже сложеная культура (ещё не означает что люди смешались) культур, как мунимум трёх исторических эпох. Культура сетчатой керамики не вытеснила предыдущие культуры и население, а сама стала результатом взаимодействия культур.
3. в третьих, культура сетчатой керамики неоднородна и еёп варианты зависят от различия субстратов и суперстатов
4. в четвёртых культура неоднородна (имеет варианты и образует общества) не только в материальном проявлении, но и в культурно-хозяйственном, антропологическом проявлениях, можно пологать и в этническом/языковом проявлении
5. В пятых, нет доказательств того , что культура сетчатой керамики это ФУ культура. Некоторые учёные так считают (считали), но "

однако принадлежность собственно сетчатой керамики финно-уграм последнее время оспаривается рядом исследователей"

[профессор Перзеев]

Уважаемый профессор, я не хотел Вас обидеть
Просто на карте из статьи "Взаимодействие культур позднего бронзового века в лесной зоне Восточной Европы" В. В. Сидорова ареал культуры сетчатой керамики показан заходящим за Неман

Да бросьте! Какие могут быть обиды?
Если вы посмотрите на карту из указанной работы В.В. Сидорова, то обратите внимание, что там не находится места для Культуры Ранней Штрихованной Керамики. Почему? А по той причине, что на этой карте ареал этой культуры объединен с ареалом Культуры Сетчатой Керамики. Далее, если посмотреть на ареал Волосовской Культуры, очерченный данной картой, то получится что она захватывает и Восточную Прибалтику и Финляндию и Карелию, бассейн Верхнего Днепра и Верхней Оки и т.д. Но это не совсем верно, т.к. на ряде этих территорий существуют т.н.культуры "волосовского круга", весьма схожие но все-таки не тождественные самой Волосовской Культуре лесной зоны Восточной Европы, а что касается Верхнего Днепра и Верхней Оки, то тут вопрос очень и очень дискуссионный. Но тем не менее, согласно концепции В.В. Сидорова, изложенной в указанной статье, все эти культуры имеют схожее происхождение и родственны между собой и явились одним из компонентов для сложения Культуры Сетчатой Керамики. О Культуре Штрихованной Керамики автор просто не упоминает, точнее объединяет по умолчанию ее происхождение и зону ее распространения с Культурой Сетчатой Керамики. Видимо цель автора в этой статье - концепция в общих чертах, без излишней детализации.

Что же касается Культуры Штрихованной Керамики и бассейна р. Неман, то адресую вас, например, к работе А.А. Егорейченко "Культуры штрихованной керамики" https://www.balto-sl...?showtopic=6706 , где ранняя территория этой культуры определяется в границах северо-востока Литвы, верхнего течения Швянтойи, левобережных притоков среднего течения Западной Двины, крайнего северо-запада Белоруссии и т. д., т.е. там где мы видим на карте В.В. Сидорова Культуру Сетчатой Керамики. О причинах я уже писал выше.
Поэтому еще раз хочу для вас отметить, что никакого последующего заселения носителями Культуры Сетчатой Керамики территорий на запад, тем более за Неман не было.

[Avaric]

Спасибо
А что можно почитать о марьяновской культуре? Насколько далеко на запад проникали ее артефакты?

Какие культуры были на Территории Смоленщины и левобережной Белоруссии в хронологический промежуток между Среднеднепровской и Сосницкой культурами?

Или Сосницкая следовала на этих территирориях непоследственно после среднеднепровской?

[Avaric]

нет доказательств того , что культура сетчатой керамики это ФУ культура

Если так, то с какими более поздними археологическими культурами ФУ языки могли быть принесены в бассейны Оки и Верхней Волги (где культура сетчатой керамики зародилась), а также в более западные районы - бассейн Невы и в Эстонию?

то что артефакы культуры сетчатой керамики находят за Неманом не означает что люди этой культуры вообще проникли туда и тем более не означает что заселили (вытеснили предыдущее население) эти территории

К сожалению я не знаю, какие именно артефакты культуры сетчатой керамики находят в Понеманье?

Они представляли такую ценность, что их наличие на указанной территории можно спиисать на торговлю с более северо-восточными районами?

Или, если это керамика, то может в ней транспортировали что-то такое, чего не было в Понеманье, но было на северо-востоке?

Сообщение изменено: Avaric, 02 Февраль 2016 - 22:45.